Мюнхгаузен-Минск. И у меня в Нью-Йорке были сбои. Вот и мое понимание гениальной книги:
прочитал и чувствуешь, что мало, что понял, челюсть сводит и сердце колотиться бешено. А начинаешь идти куда-то, натыкаешься на стены, короче - выбит из колеи.

Добавлено через 8 мин. 32 с.

Нибиру на походе. В первую очередь будут расправляться с теми, кто писательствует или приворяется.

Франсуа, не пропадайте! Я просил ссылку на ваш сайт.
Ещё вдогонку хочу отметить... снова не могу найти записи. Придётся по списку пройтись.
"Проверка на прочность" - шикарный рассказ, но поймут лишь те, кто рубит в политике. Вот поразило умение автора высмеять всякую власть.

Графоманъ
Ну в этом нету, да. И что? Кстати, к примеру, "Алисы" Кэррола там тоже нет.
Давайте рассуждать. Книга Толкина сформировала целый жанр, породила ролевое движение, по ней защищают диссертации, наконец, она является искусственно созданным эпосом, не уступающим естественным. Если всё это не делает книгу гениальной, то что тогда делает? Я понимаю, что проще всего сослаться на личное мнение, но ей-богу, это уже какой-то клинический снобизм.
Боб
Да, целиком согласен. Но именно поэтому и интересуюсь у Графомана его критериями, т.к. они явно отличаются.
constp
Да, культурный слой там для иностранца будет неясен.

Эллекин

У тебя просто слишком серьёзное лицо.

Выражаю соболезнование всем людям, чьи близкие или родственники погибли в Керчи.


Психологи называют причиной роста числа таких преступлений в том числе распространение о них информации в СМИ. Американский научный журнал PLoS One в 2015 году опубликовал статью об "инфекционном" характере школьных расстрелов, и позднее гипотеза подтвердилась - после каждого резонансного случая вероятность его повторения увеличивается на 20-30% и сохраняется в течение 13 дней.

Боб
Фейспалмом набил, наверное.

А письмо мое на почту тут не получали? Тогда отправлю повторно.

Ну просто если агриться на каждую идею, а тем более - вкус, с которым не согласен, можно и мозоль натереть.

Я вот, допустим, про фэнтези с Графоманом тоже не согласен (иначе зачем бы мне Пролёт), а с тобой вот не согласен насчет Успенского (по мне так это трэш). Ну и, собственно, что? Взять все и поделить не предлагаю, доказывать что мои вкусы правильнее не моих - как-то не планирую.

И после этих слов меня осенило, и я тут же настрочил шедевру. Так что, похоже, тоже поучаствую.

И оба попадем в финал... Или не попадем.

По тиражам первые три места в мире занимают фэнтази:
1. Библия
2. Гарри Поттер и Философский камень
3. Властелин Колец

Причем Гарри Поттер только лет пять-семь как Властелина Колец подвинул со второго места. Так что, народ определился.

Она выезжает только за счёт небольших книжек с гибкой обложкой. Бульварное чтиво, что сказать...

Добавлено через 11 мин. 3 с.


Да легко. Что Властелин Колец, что Гарри Поттер пройдут (а точнее сказать, уже прошли) испытание временем. И вместе они оказали колоссальное влияние на мировую культуру. Не принцип ли это хотя бы не гениальности, но важности данных произведений?

Конечно, у всех разные представления о гениальном произведении. И как по мне, не все "мейнстримные" авторы являются гениями для всех, так их воспринимает общество. Мне, хоть убейте, не докажешь, что Война и Мир Льва Толстого лучше, чем Герой нашего времени Лермонтова, хотя я не сомневаюсь в важности Войны и Мира для литературы.

Так что всё очень относительно.

P.S. Лично мой критерий гениальной книги - сюжет и персонажи. А ещё, если мне будет грустно дочитывать книгу до конца или снова захочется её прочитать спустя некоторое время, то это значит, что произведение оставило след в моей душе. А на это способно отнюдь не каждая книга.

Добавлено через 12 мин. 47 с.


Согласен.

Взрослые хотя бы знают по каким критерия рецензировать. Базовым, причем. Я, например, если вижу искру в тексте сопляка, стараюсь не задуть, но разжечь. Другое дело, что молодежь нынче очень электронизована.
Клиповость мышления и поверхностность суждений вливается в творчество. А это нездоровая динамика, выверты сознания, эпатаж и игнор описательной части.
Я сам тяжело ориентируюсь в описательной части, а уж молодежь...
Вспомните Семенову, с многостраничными описаниями леса. Я не очень в восторге, но это же погружение в атмосферу. Поступательное, как шаги в воду.
А молодежь не погружает. Чаще бьет в лоб. Имхо.
Это спор физиков и лириков. Следовательно, все останутся при своих.

Грольд

Многостраничные описания леса - это, конечно, лишнее. Мне нравятся описания. Они действительно погружают в атмосферу, позволяют представить мир, а это бесценно. Вот проблема-то в том, что настолько огромные описания отвлекают читателя от сюжета, от основной мысли, заставляя его возвращаться на несколько страниц назад, чтобы вспомнить, что к чему. Так что идеальный вариант - золотая середина между описаниями и динамикой.

И у некоторых получаются шедевры. Умберто Эко начал писать, если не ошибаюсь, после 50. А Сэм Сэвидж написал свою первую книгу вообще в 66, блестящего "Фирмин. Из жизни городских низов" (кто не читал - очень рекомендую).

На самом деле все зависит от возраста, потому что люди с опытом, прожившие половину века, больше разбираются в жизни чем молодняк. И я говорю не о подростках, а о людях с 25 до 35. Молодежь по уму и фантазии может ничем не отличаться от своих родителей, скажем так, но в то же время люди по старше успели увидеть такие времена, о которых нам можно узнать только из их историй, и то мы никогда не ощутим те чувства, которые испытали они в своих приключениях. А это все опыт, который позволяет вкладывать в книгу больше смысла. И если опыта нет, то что кроме розовых фантазий можно описывать?



Донцова, при всем моем уважении к ней, так себе автор. Это раз.
Она не пишет фэнтези. Это два.
За годы своего труда, она придумала себе алгоритм того, как должны развиваться ее книги, и все ее истории идут строго по одному шаблону. Это три.
Ее книги зачастую читают только потому что они легкие, и дочитав до конца, уже напрочь забыл о том, что там было в начале. Да и не нужно это помнить, ее книга не осядет в душе, и не оставит никакого впечатления. Это четыре.

Так ить все зависит от того, кто подобные списки составляет. Если составляют зашоренные традиционалисты, то в списке и научной фантастики, к примеру, не будет - потому что она в ХХ веке считалась точно таким же второсортным развлекательным чтивом, как и фэнтези (ну, может, малость выше по статусу), не подпускали ее к высокой литературе, значимой, как описано в статье на Вики. И много ли научной фантастики в этом списке? А все потому что суть высокой литературы - показать истории отдельных человеков на фоне общечеловеческой истории в разных уголках планеты. Вот и тянут в список условные "Тропы по большому сертану", отчего ж нет, не нужны там Шелли, Уэллсы, Хаксли с Оруэллами, Брэдбери и Толкины с их литературой для быдла.
Но переживать тут нечего. Лет через десять-двадцать аналогичные списки уже будут выглядеть совсем по-другому - будут там и Властелин Колец, и Гарри Поттер, и все, кто достоин. Времена-то меняются.

А на самом-самом деле не всё зависит от возраста
Всё зависит от многих составляющих: от возраста, окружения, образования, стремления к саморазвитию, от генов, наконец. Иногда встречаются подростки с офигенным кругозором и базой знаний с умениями этими знаниями распоряжаться, а частенько и взрослые "с опытом жизни" наполнены стереотипным мышлением, клише и вся их мудрость сводится к пафосному "я прожил - я знаю". А что он знает? Чуть больше своих соседей по среде обитания и кругу общения?
Можно в двадцать лет быть всесторонне развитой личностью и вступать в продуктивную полемику с людьми гораздо старшего возраста, писать и творить на уровне известных мастеров пера или кисти , а можно тупо развиваться по одному вектору и в свои большие года тупо отрицать то, что ему не понятно, что он не умеет по одной причине - это просто прошло мимо него в течении всех его прожитых лет.

Ну, вот не понимаю я, как может не быть совестно получать деньги за имитацию работы, за спекуляцию и прочие непотребства.

Ну, почему сразу за имитацию и прочие непотребства?) Я имел в виду, что человек может быть докой в одном деле, мастерски владеть знаниями и умениями в одной области, но быть профаном во многом остальном. И ладно бы спокойно относится к этому, но зачастую получается позиция "я этого не знаю, не умею, а значит - это не имеет право на существование, это неправильно и т.д.". Какой же тут опыт с годами?)

ну дак а уже поднимается кагбэ - у Минобраза планы-обсуждения по включению Поттера в школьную программу.
Доводы - лишь бы читали, бо интерес к чтению убивается напрочь к концу учёбы у 95 процентов школяров, погибая под валом гениальной лит-ры всех времён и народов. Поскоку низя объять необъятное. А тут всё равно читают под партами, дак надо поднять на парты. К тому же - про ровесников дитям всегда читать интереснее. Ну и вот.
А на экспериментальные факультативы поттерианские - ломятся со всего города.
Почему классика обязана быть несносно нудной? кому она это задолжала? Настоящие гениальные книги просто обречены пылиться на полках, коли методология их преподавания в нежном возрасте отвращает и стопудово гарантирует невозврат к ним тогда, когда они уже могли бы дойти до сознания повзрослевшего читателя.

Щас буду выступать адвокатом дьявола :)



Это вы отрицаете очевидное: она лучший жанровый писатель, ориентирующийся на массового читателя, в России.



И это счастье для авторесс ромфанта. Иначе их бы задоминировали в одни ворота и на этой поляне :)



Что для жанров, рассчитанных на массовую аудиторию, является важным условием успешности. Не хотите Донцову? Почитайте рассказы про Шерлока Холмса Конан Дойля. Почти всегда тот же самый один шаблон с небольшими вариациями: заказчик - таинственное происшествие - сбор улик - гениальное решение.



"Легких" книг довольно много пишется, но домохозяйки почему-то читают именно Донцову.



Это вы так думаете, потому что вам не нравится. Я вот читал пару книг и примерно помню, о чем там речь.
Когда говорят, что книги глупые, неглубокие, бессодержательные, не вызывают отклика, - обращают внимание не на то.
Книги Донцовой детективы только на первый взгляд. А вообще это длинный сериал про главную героиню, её семью, друзей-знакомых, собак-кошек и т.д. и т.п. Детективная линия в этом сериале побочная, не особо существенная, нужна только чтобы время от времени "пощекотать нервы" читательнице между рассказами об ощенившейся собаке, многочисленных талантах хозяйки вроде идеального знания французского языка и о завтраках в кругу семьи.

Не соглашусь с Бобом. Гениальным может быть и роман, написанный пару лет назад. К тому ж, гениальность это типа как звание "олимпийский чемпион". Формально, раз один раз дали, то навсегда, но по факту во многих видах спорта чемпион 1918 года по результатам может оказаться щенком по сравнению с чемпионом 2018. Так и со многими романами. Тот же "Война и мир" мне кажется просто растерял актуальность, не потому что он плох, а потому что человечество сильно изменилось. Очень сильно. У нас уже нет тех рецепторов, за которые цепляется Лев Николаевич. Можно конечно и "Войну и мир" натянуть на современные реалии, но для этого придётся сильно-сильно заабстрагировать.

Для меня гениальность заключается в том, чтобы выразить в слова и лаконичные образы то, что очень трудно сформулировать. К примеру как объяснить человеку, не жившему в совке "Что такое совок"? Можно много говорить воспоминаний, но это унылый батл по фактам, который не передаст самого главного - восприятия и атмосферы. Потому что даже сейчас формально СССР это же круто - бесплатное образование и медицина, отсутствие безработицы, социальные гарантии. Может сложиться ощущение как будто в современной Швеции жили. Но достаточно будет дать человеку роман "Норма" Сорокина, и он в полной мере сможет ОЩУТИТЬ совок. Потому что роман гениален.

Гениально то, что не просто цепляет и остается в памяти, а что остаётся в тебе как один из способов объяснить многообразие мира, объяснить сложность без упрощения.

А ваши Толкиены, Роулинги и Бредбери это просто хорошее развлекательное чтение, а не литература. Ну типа как есть рисование и дизайн, а есть живопись.

Мдя....главное не убицца на субботнике. А то вот без подготовки приходишь, лопатами машешь а потом даже доползти до компьютера сил нет. Всем хорошего воскресного дня

Не-не-не. Я на Графомана не агрюсь, я пытаюсь его логику понять. Ну так, для общего развития. Человек искренне считает фентези низким жанром, при это он всё равно продолжает с ним работать. И игнорирует объективные факты. Вот я и думаю, а как так-то.

Про Успенского ситуация сложнее - здесь мы с тобой можем оценивать лишь книгу в вакууме, и спорить можно бесконечно. А вот оценивать Толкина в отрыве от его колоссального влияния на культуру невозможно.

Слишком жирный вброс. Ты в самом деле думаешь, что на это поведутся?

Ну а почему нет? Вот ты думаешь все те люди, которые работают с Донцовой, редактируют их и издают, считают её книги венцом творения и кладут их под подушку?

Кроме того, если ты вдруг почитаешь аэлитовский сборник, ты увидишь, что строго жанровых фэнтезийных рассказов там практически не бывает. Обычно, что называется, кроссовер. Фэнтези в пролётовском понимании для такого подхода вполне годится. Если бы у нас тут был конкурс строго про мечи и магию, думаю, Графоманъ быстро бы тут зачах :-)

Ну да...
Раньше все было лучше: и водка вкуснее, и девки краше.
Кстати - да!
Водка еще лет двадцать назад, с заменой в рецептуре дистиллята на ректификат, начала приобретать вкус разведенного водой спирта.
А девки как-то постепенно состарились... Не все, но большинство.

Вовсе нет. Но её книги, я извиняюсь, пример крайней степени штамповки. Нужно всего лишь относиться к ним так, как нужно :)
Из традиционного фентези про меч и магию очень сложно вылепить боллитру. Ну, потому что в 99% случаев такие рассказы пишут не для этого - сеттинг не располагает. Но тогда давайте и исторические романы закинем в топку развлекательного чтива.

Любое хорошее "чтиво" развлекательно.
Например: научные статьи.
Потому что наука дает возможность удовлетворять свою любознательность за чужой счет.
Или производственные инструкции, самые качественные из которых (при минимуме слов) учитывают все возможные отклонения от техпроцесса, не описывая их. Понимающему человеку читать приятно.

А представьте, как можно ржать над эффективными менеджерами, пытающимися создать производственный документ. Правда, оно потом боком выходит, как с "ноль промилле" или Правилами учета тепла. Но ржали мы над ними знатно...

Это просто "боллитра" - слово, которое неизвестно что обозначает и всех путает :)
Если под ней понимать специфическую литературу для литературных критиков типа того что на премии номинируется, то да, сомневаюсь что можно так написать, чтобы это еще и фэнтези было.
Если под "боллитрой" понимать мэйнстрим, то сколько угодно, от Толкина до Роулинг.



Ты про А.Дюма что-нибудь слышал? А про В.Скотта? Исторические романы - это одна из первых форм развлекательного чтива, фэнтези, собственно, из них и выросло, дополнившись магией.

Хмм, ну я бы поспорил. Там есть великолепно прописанные образы, идеи... И вообще, почему присутствует такое странное разделение. Для меня хорошая книга - это хорошая книга. И почему стоит принижать действительно отличные произведения, просто потому что они "развлекательные". То есть такие произведения априори не несут никакой пользы??? Их не стоит воспринимать всерьёз, хоть они и заставляют задуматься о многих вещах, и там есть отличный сюжет с великолепными персонажами??? Сомневаюсь...

Предлагаю Декларирую считать боллитрой все книжки, которые толще хвоста мангуста.
Во-первых, измеримо.
Во-вторых, хвост мангуста это наиболее эстетичный инструмент из существующих.
Всё, вопрос исчерпан.

Ага. и любители его использовать ещё не разу не смогли мне внятно описать, что же под ним подразумевается. лирики, что с них взять

Ну Толкина же нобелевский комитет как раз и послал подальше. Только сегодня даже критики считают, что комитет малость облажался.

Я не спорю. Но считать ли развлекательным чтивом, скажем, Дрюона?

Правильно. Но везде есть свои нюансы. Например, надо учитывать, что тот же гаррипоттер - это подростковая литература. Отсюда тиражи, отсюда шумиха. Из того, что подростки пьют больше Фанты, чем натурального сока, не следует, что Фанта намного лучше по всем параметрам натурального сока, не так ли? Фанта, чипсы, гаррипоттеры... - это близкие вещи.
Если сосчитать общее количество проданных билетов на концерты Муслима Магомаева и Фили Киркорова, то, думаю, у Фили в сотни раз больше будет. Хотя бы потому, что Муслим давал максимум 1 (Один) концерт в месяц - столько времени ему нужно было копить силы и настраиваться на концерт.
Теперь еще. Если мы сравним, скажем, того же гаррипоттера с произведениями Вальтера Скотта - а и то, и то "развлекательная" литература - то увидим принципиальную разницу. Не будем даже говорить, что Вальтер Скотт выдержал проверку временем. Тот же "Айвенго" - это книга на любой возраст. И подросток может ее проглотить залпом, и пожилой человек будет читать. Человек растет, приобретает какой-то жизненный опыт, во многом меняется... а хорошая развлекательная литература остается с ним на протяжении всей жизни. А Роулинг - это всего лишь подростковая масс-культура.

Приношу извинения тем, кому обещала выводы при прочтении всего объёма... У меня теперь даже с объёмом проблемы. Вчера ноут грохнула( шла с ним и ногу подвернула. Нога-то прошла, а вот на ноуте экран не выжил((( постараюсь инфу выдернуть оттуда, но как получится - не знаю пока...

Неправда Есть еще море других авторов, и я могу перечислить их с ходу: Шилова, Куликова, Полякова, Устинова, Малышева, Андреева, Калинина, Луганцева и еще много-много-много кто. Донцова первая из них, и она уже давно раскрученная и пропиаренная, но далеко не самая лучшая.

Если уж задуматься о том, кто лучше, то голосую за Куликову. Да, те же шаблонные герои, те же детективные истории, за то все с честным и чистым юмором, который всегда поможет расслабиться.



Всего лишь пару книг? Боб, я прочла больше сотни ее книг в юности. И поверьте, я знаю, ее сюжеты от а до я, и знаю, насколько они повторяются из книги в книгу по одному тому же шаблону. И речь не о заказчик - таинственное происшествие - сбор улик - гениальное решение, а о том, что она исписала себя еще много лет назад, примерно когда придумала вторую героиню Евлампию, а уж остальное... Я бы не говорила об этом, если бы хоть на 1% сомневалась в том, что говорю.

Добавлено через 1 мин. 55 с.


главное, что цела нога!

Графоманъ , хорошо, а Республика Шкид - тоже всего лишь подростковая литература? А Крапивин?
Возьмём ещё Бианки - там же вообще для детей. Или Агнию Барто?
А Льюис Кэролл?
Лично я этих авторов ставлю выше того же Толстого.

Но при этом её почему-то читают и взрослые, даже Стивен Кинг
Вы точно в нашей реальности живёте?

Но в этих словах есть доля истины. Гарри Поттер это история для подростков, и с этим трудно спорить. Просто это история настолько отличная и захватывающая, что привлекает внимание и взрослой аудитории.

Собсно, потому Роулинг и Толкину нечего делать в списке прочих авторов. Они уже на другой, более высокой, ступени. Можно сколько угодно крутить носом насчёт того, как они пишут, но созданные ими миры - это уже религия.

А еще я не совсем понимаю, почему подростковая аудитория многим кажется синонимом - фу, плохо. На самом же деле подростков сейчас попробуй еще чем-то удиви. Аудитории требовательней нет! А уж если автор написал что-то такое, что нравится вообще всем, так он справился со своей задачей гораздо лучше, чем думал сам изначально.

Кто ж спорит? Но это же не значит, что она интересна только подросткам.

да, да, я об этом уже говорила)

Графоманъ

"Обе — и Роулинг, и Майер — обращаются напрямую к молодёжи. Настоящая разница между ними заключается в том, что Роулинг отличная писательница, а Стефани Майер не в состоянии написать ничего мало-мальски стоящего. Она не слишком хороша в этом".
Цитата Стивена Кинга, между прочим.

"Мне кажется, что они выдержат проверку временем и поселятся на полке, где хранится всё самое лучшее; думаю, Гарри встанет в один ряд с Алисой и Фродо, и эта серия книг не на десятилетие, а на века…"
Его же цитата.

Так что я не стал бы говорить, что Гарри Поттер популярен, потому что это подростковая литература. Голодные игры, Дивергент - тоже подростковая литература, однако они не выдержат испытания временем, их читают онли подростки. Они бредовы и нелогичны. Тогда как Гарри Поттер спокойно воспринимается любой аудиторией.



Ага, ага. Такие же близкие, как и задница с пальцем.

Так что не всё так просто. Просто Гарри Поттер - объективно хорошая книга с душой, которая легко даст фору любому "подростковому" произведению последних лет.

Добавлено через 4 мин. 22 с.


Просто подростковая часто употребляется в негативном ключе из-за весьма спорных представителей жанра.

Не, ну я не согласен - всю жизнь мерили в попугаях, ну иногда в попугайских крылышках, а тут в хвостах мангуста, не пойдет.

а патамушта Мангуст наглый, он тех папогаев драл в клочки и жрал причмокивая.
Сказал - в хвостах, и нефик больше дискутировать!
(а у самого хвост-то, междопротчем, мохнастый... какой с ево могёт быть измерительный инструмент? так, кросота одна расфуфыристая).

яВорона
Расфуфыренный хвост - это как высверленная гирька на весах. Чтобы в свою сторону отмерять

Тут эта, Денис Скорбилин (который Shadowdancerrr!) разродился разгромной статьей в "Правде" обзором сетевых литературных конкурсов. Без "Пролёта", конечно, тоже не обошлось.

https://www.youtube.com/watch?v=jfCW5X_gQb8...eature=youtu.be

Вопрос спорный, но, имхо, тяжело переоценить культурный вклад Роулинг хотя бы по той причине, что благодаря ее "подростковым книжкам", два или три поколения детей крепко подсело на чтнение. И это во время, когда иных развлечений - пруд пруди. Да и ей удалось "взрослеть" вместе с читателями, под конец там и вовсе мрачняк временами пер (вроде сцены в дурдоме), да и проблемы затрагивались более глубокие, а это большая и сложная работа, как мне видится.

Своим детям я в принципе наверно дам почитать Гарри Поттера - одну книгу а дальше как захотят.
Но насчёт проверки временем очень даже не уверен. Сам прочёл две книги Поттера, первую (что логично), и "Узник Азкабана" (поскольку фильм единственный из саги понравился, остальные попросту не осилил).
Оно как бы и не плохо, но это просто что-то вроде детских детективов Рыбакова с британским антуражем. С точки зрения педагогики очень много вопросов.
Учит дружбе? Ну наверно. А не будь у Поттера счёта в банке гоблинов, нахрен бы он никому не нужен был бы в Хогвартсе=) Мир где маглы по факту недочеловеки. И так далее. Надо ли это всё тащить в будущее?
Кто сейчас пойдёт перечитывать "Кортик" популярного когда-то Рыбакова? Думаю лишь те, кто поддастся ностальгии.
Конечно Роулинг останется в анналах (как остался в них и Рыбаков), но будут ли Поттера массово читать через 50 лет это большой вопрос. Я бы забился на литр тёмного, что нет, кто согласен засекаем отсчёт 50 лет=))
з.ы. Толкин проверку временем уже прошёл.