Уважаемые!
Столкнулся с проблемой непонимания, которую еще раз сакцентировал товарищ Лазарев, имеющий, наверное, несчастье столкнуться с моим неконкурсным, так сказать, творчеством.
В чем проблема — его резанул стык тех самых времен, а именно настоящего и прошедшего.
Но что вижу я со своей позиции?
Повествование идет от 1-го лица. Герой передает атмосферу в реальном времени. И как это получается:
— Бла-бла-бла, — сказал разбойник-1.
— Ы-ы-ы, — ответил я.
— Хрю-хрю, — перебил разбойник-2.
— В атаку! — крикнул предводитель.
(Лирическое отступление: вот тут диалог прописан в прошедшем времени, как мне подсказывает КО, но дальше...)
В меня летит топор. Я призываю силу Великой Реакции Джеки Чана и ухожу в сторону. Топор отрезает глаз, тот сочится гноем. Все это я вижу в длительном прыжке.
(Лирическое отступление: тут, как продолжает комментировать КО, события идут в настоящем.)
Они умерли. Не осталось ни одного живого разбойника. Я зашагал домой.
_______
Текст, само собой, гиперусловный и создан рандомными клочками с целью донести суть.
Уместна ли такая игра времен? Ведь герой передает все онлайн, он как бы делится тем, что видит. Конечно же динамика должна происходить в настоящем времени, раз она ПРОИСХОДИТ. Нельзя написать "в меня летел топор", если это не дневник и не воспоминание. А это ни то, ни другое. Почему тогда диалоги в прошлом? Ну вроде как "В атаку!" это уже завершенное действие, он все сказал, в отличии от летящего топора, который еще не ПРИЛЕТЕЛ. И именно потому он ЛЕТИТ, а не ЛЕТЕЛ, собсно, как и вся динамика.
Есть ли какой-то реальный компромисс? Режет ли взгляд такая пляска времен, которая, с моей точки зрения, имеет место быть. Или я не шарю и не выучил матчасть?
Спасибо отозвавшимся.

Это прекрасно

Мы переходим из крайности в крайность. Очень часто видно, когда огрехи из-за нехватки времени на вычитку, а когда автор-неумеха пишет, что выдувает заклинание, дождь у него топчется по стеклу или корона кладется на голову как на полку. Или когда километровое предложение написано через запятые, по типу "Я пошел по дороге, на меня напали, и я постарался разделаться с ними, когда бой закончился, я вытер клинок и убрал его в карман".

Annette Maelihnon Да, но меня хоть режь, вряд ли я напишу что-то вроде "Песни Льда и Пламени", в любом возрасте. Выше головы... того.

Александр Н.

Да, такой прием допустим и довольно часто встречается. Это придает боевой сцене динамики и позволяет добавить прямо в боевку какие-нибудь мысленные переживания героя. Но писать такие сцены нужно тщательно и четко понимать, зачем это делаешь.

Александр Н. Почти всегда использую прошедшее время. За редким исключением. Так никакой путаницы.

Вообще настоящее время представляется мне чем-то киношного слоу-мо или флэшбэка, поданного через другой, отличный от общей колористики фильма, светофильтр.

Такой словесный спецэффект.

А некоторые прсосто хреначат время как хотят, как в "Вулвере", который я сейчас пытаюсь читать.

А я, в свою очередь, видел такие приемы отвратительно редко, отчего, когда ваял свою вещицу, сильно сомневался. Но писать по-другому совсем не мог. У того же Пехова тоже герои не вспоминают, а транслируют события вокруг, но боевки тоже прописываются в прошедшем времени не в плане флэшбека, а просто. И это дико напрягает и корежит прям.

Это-то понятно. Ну значит не будем впадать в крайности.

Насчет вопроса.
Согласен с Shadowdancerrr! . Сам использую, хоть и ругают за то, что не в одном времени идет повествование. Это таки эффект "real time", призванный повысить уровень динамики.

Именно, что хочется словесного спецэффекта, чтобы показать раскадровку событий, чтобы "пули свистят, соки скапливаются, с волками целуются". И мозг физически отказывается понимать, почему это надо писать по-другому в упомянутом мной случае :) Путаницы нет, но логически это выглядит не очень.
____
Мы шли по городу, но навстречу увидели стражу.
— Стоять! — крикнули они и взяли нас в кольцо.
"Как же называется это заклинание, — вспоминал я. — Как бы мне ультануть, чтобы они все померли-то?!"
____
Вот! Вот тут "вспоминал" ну никак не может же стоять. "Вспоминаю" же! Так ведь?

Добавлено через 35 с.

Отлично :) вы меня успокоили. Спасибо!

Во! Спасибо за точные определения, это именно то, что я хотел сказать:)

Provod, зря ты себя наговариваешь.
Отправить тебя в отпуск на год с полным содержанием - и не такое напишешь.
Сложно предсказать возможности творческого человека, если ему дать длительный период времени поработать в режиме Григория Перельмана.

Художественная ценность ПЛиО сомнительна. Взять, к примеру "Властелина колец" или "Гарри Поттера"

Александр Н. Почему не может. Может.
Рассказчик-то рассказывает историю, которая уже случилась.

Если мне не изменяет память, то настоящее время в рассказе я использовал только раз, и в финальной сцене, а не в боевой.

Почему? Я прочел все книги пару лет назад в оригинале и вот вообще пытался потом вспомнить, когда в последний раз читал такую качественную эпическую сагу с офигенным реализмом.

Annette Maelihnon И "Властелина", и уж тем боле "Гарри" я тоже не напишу. В смысле, ничего их уровня.

А "ПЛиО" я взял как образец сюжетных сплетений. Хотя художественно - по мне - тоже очень даже.

Но мне вообще сериал больше нравится. Можете кинуть в мою сторону пару камней))

Я смотрела только несколько серий серила, книги не читала. Кого-то там пытают, кого-то насилуют, какая-то нимфоманка рожает детей от собственного брата

Ну... там есть Шон Бин, и это для меня единственное, что оправдывает существование этого сериала)

Но от лица героя, у которого это еще не случилось. Хотя да, если с такой точки зрения книги и воспринимать, тогда никаких проблем.

Добавлено через 1 мин. 37 с.

Мне тоже больше сериал. Там по крайней мере Роб Старк не 16-летний щегол, как в книге, ну и Кхал Дрого уже не так явно под надзор Тесака попадает. В книге бедолаге по-моему лет не то 12, не то 13. Это страшно))

А, ты о сериале. Нет, этого зверя я не видел. На самом деле некоторым людям все это противно, действительно. Но миллионные просмотры каждой серии сериала таки говорит о том, что народу по нраву.


Если от третьего лица, то лучше все в прошедшем. А вот если от первого ИМХО можно и вставлять настоящее иногда.

Provod,





было бы желание, и горение в глазах, натренировать можно любого - вопрос только до какого уровня планки и как быстро, вспомни первые тексты.
как писать — это ремесло. Такое же, как орфография и грамматика, ты ведь когда-то писал с трудом и медленно в первом классе, а потом...



а что писать и о чём, это дело другое...
Ну и кроме всего прочего процесс письма не определяется только им одним — на это влияет другая прочтённая литература, ну и жизненный опыт.

Сложность ещё в том, чтобы понять, в где твоя сила.

И что может стоит не учится прыгать в вверх, а лучше прыгать в длину.


Аравин,







текст это всё вместе, идея, характеры, сюжет, запятые в нужных местах.

поэтому в конечном итоге за текст всегда автор в ответе. Когда напечатают кривой текст, то скажут это кривой текст автора такого. А не редактора L)

А большинство редакторов делают только хуже, просто потому, что хороших редакторов мало.

Да и другие у них цели, если что L)
Они с авторскими пеерсекаются, но по краю

Конечно же речь о первом лице. С третьим все более чем ясно.

Проблема в том, что именно так рано в Средние века и взрослели. Уже в 15 (как Роббу) приходилось принимать трудные решения. Он и не справился, в итоге-то - больше по молодости, чем по глупости.
Александр Македонский тоже, кстати, не в 40 лет потерял отца и принял на себя бразды правления. И ничего, справился.
Мне как раз в американских постановках и не нравится, что подростков там играют взрослые дяди и тети лет 26-ти. Хотя умом понимаю, конечно, что для хорошей игры нужен жизненный опыт.

Annette Maelihnon Там был Шон Бин.


А всем, кто там кому чего, достаётся по полной. Ничего из перечисленного там не романтизируется. Но сюжет - не оторвёшься.

Да, но мне отчего-то показалось, что его речи более подошли бы мужику. Чересчур взросло как-то он "звучал". Либо это испорченный эффект после сериала, где его роль сыграли вполне себе метко.

И все же расставить запятые, убрать опечатки - это не очень сложная работа. Другое дело, если автор не умеет, тогда надо учиться.


Если от первого, то тут такой парадокс. Если весь текст идет с прошлым временем идет, то он как бы пересказывает историю. Сам. Значит он выжил. А если рассказ о неебическом выживании на острове допустим? Непорядок. Кривой пример, но логика понятна.
Если иногда вставлять настоящее время, можно разбавить чувство "рассказанной истории". Поставить читателя перед фактом - "Герой может умереть. Сожмите кулаки за него".

Дон Алькон На том и стою.

Блин да. Из трёх встречавшихся два сделали хуже.

Это прекрасно, ящитаю. Плюсуюсь к поддержавшим. Офигенное средство выразительности.

Что касается спора - грамотность vs клёвая идея - всегда за креатив. Не факт, что, допустив ошибки, автор небрежен к читателю, но скорее автор, позаботившийся о грамотности больше, чем о задумке, внимателен к своим буковкам больше, чем к.

[attachmentid=19440]

Что, и его убили?

Annette Maelihnon Так Шон же Бин. Конечно. А где его не убили? Да он бы не выжил даже если б кота Матроскина играл.

Во-во. Особенно когда нет цели рассказать о содеянной истории, ибо герой нифига не знает, что его ждет за поворотом :) Я, в принципе, разобрался тогда и доволен, что задал этот вопрос)
Еще раз всех мерсюкаю.

Provod, в Silent Hill'е он жив остался. Свой рекорд по смертям поставил и теперь будет жить вечно :)

А почему?


Вот именно, реализмом. Дом над морем. Если взять соотношение фэнтезийного в смысле, как там говорил Лем, невозможного к существованию у нас, и реального - у Мартина, и сравнить с таким же показателем, например, в "Соль" - Джордж нервно курит в сторонке. И сюжет.Сколь бы захватывающим он ни казался в начале - убили короля, гражданская война, тра-ляля, но объемы Мартина начисто убивают все дело. И время написания. Представьте себе, что вы взяли сегодня первый том в руки. Прочитали. И вам говорят, что к СЕРЕДИНЕ пути вы доберетесь через 20 лет
Да это просто дурной анекдот
Вот так вот можно быть Большим писателем, мастером слога и психологии - и не привнести в собственно фэнтези миры практически ничего

Wut? Сравнивать пролетовские рассказы с ПЛиО? Твои комментарии все бредовее и бредовее, вот без обид.
ПЛиО как раз и берет своими объемами, именно своим широчайшим миром. Убивают? Ну... не знаю, сходи почитай что-нибудь короче, если не в состоянии воспринять столько информации за раз
20 лет? И что? Многие книги читатели ждут годами. Зато результат превосходит все ожидания, потому что это потрясающее и качественное фэнтези с таким реалистичным миром.
Не привнести? Честно, убейся об стену, Дрём. Я не такой уж и фанат ПЛиО, но его художественная ценность бесспорна, а привнес автор в фэнтези много чего.

Вот скажи честно, ты все книги прочел? Осмысленно? Или только сериал посмотрел? Или поковырял первые страницы, прочел комментарии на каком-нибудь форуме и забил?

Маленькая слабость

Sad story Жив, а лучше ему от этого?... Я имею в виду первую часть, хорошую, а не второй трэшак, который у меня не считается.
Дрём Почему, говоришь? Хотел бы я знать.

А давай, мы выждем лет пятнадцать.
Потом позовем Эйрела.
А дальше по схеме: наручники - батарея - Ржавый Нож - бумага, карандаш, ноутбук. Ах да! Помойное ведро забыл.
Ручаюсь, ты напишешь так, как никогда не писал.

Я с большим трудом читаю рассказы в которых герой совершает подвиги и никак не может совершить, потому что автор использует только глаголы несовершенного вида).


Предлагаю проводить конкурс, на который будут выкладываться отредактированные рассказы. То есть, участвовать может только пара - автор+редактор.

Подключусь к дискуссии, выскажу свои ИМХО

1. Касательно сочетания времен и прочих стилистических изысков.

Литературный язык подобен музыке: он ведет за собой по линиям сюжета, меняя мелодии, гармонии и акценты (хотя этот принцип для любого творчества характерен: кино, фотография, картина... что угодно). Вещь приобретает вес только при композиционном построении, в котором составные конструкции страхуют друг друга и вместе работают на определенную идею, мораль, эмоциональный отклик.
Любые изменения отражаются в каждой точке произведения: поменялся ритм - мелодия внутри композиции дробится по-другому, поменялась тоника - звуки переместились на новую высоту.

Отсюда правило существует только одно: в любом изменении должен быть смысл. Если смешиваешь времена глаголов - это должно оправдываться событиями, подачей, действием. Идеальное послевкусие - в тексте ничего нельзя менять, потому что иначе предложения посыпятся горохом на землю. А совсем высший пилотаж - это помимо стены текстовых конструкций оставлять пространство. Например, сложный для понимания и визуализации образ, описанный простейшими словами. Таким способом текст проникает в голову в "фоновом" режиме , и историю можно читать хоть во время авиакатастрофы, - все запомнишь и перескажешь, не упустив ни одной детали. Похоже на магию, верно?)) А есть такие умельцы
Что-то навроде составления икебаны.
Все лишние реминисценции, словесные и смысловые утяжеления персонажей и сюжетов - выкидываем к черту. Стремление только одно - совершенное сочетание формы и содержания.
И вот тогда окружающий мир становится очень занимательным.

2. Ценность ПЛиО, ГП и личная планка.

Ценность есть, и время ее уже проверило. Это многоступенчатые сложные произведения, написанные простым доступным языком, понятные как человеку "в теме", так и человеку "вне темы". Я даже боюсь себе представить, какая проделана над ними работа: планы, описания персонажей, механика событий и проч. Что в итоге? Интересно, занимательно, и с первых же экранизаций - успех. Достойно уважения, как думаете? Тем более тексты писали не боги, а такие же люди, как мы с вами. Те же две руки, две ноги и одна голова, но ооооочень умная

Отсюда мотивация для Provod'а: как органическая единица в сравнении с Джорджем Мартином - никакой разницы. Весь вопрос в широте восприятия и подходе к работе. Собирай идеи, характеры для персонажей, документируй, составляй план, распределяй задачи: кто и что у тебя делает, и зачем. Первым делом книга напишется в голове, а потом перенесешь ее на бумагу. Итерация за итерацией механика действий будет совершенствоваться, множество тело- и мыследвижений станут рефлексами, - вот и личностный рост, которого хочет добиться каждый.

ИМХО не так важно сколько у тебя в арсенале инструментов, важно как ты ими владеешь. Максиму Горькому удавалось писать мощнейшие вещи при помощи уличного языка и с уличными героями в качестве персонажей, как в малой, так и в крупной форме. А ведь тоже - обычный человек. Да и интернета не было. Так что нет предела.
Есть идея + желание реализовать ее.
И снобизм, помноженный на мрак бешенно крутящейся стрелки компаса в центре магнитной аномалии.
Если не о чем говорить - говори о том, что тебе не о чем говорить.

Рикардо Дель Тави Ноутбука у меня нет, а вот ржавый нож - есть. И батарея найдётся))
Кто к нам с чем зачем, как говорится....


Добавлено через 1 мин. 31 с.
P.S. Вас всех послушать, так из каждого можно сделать светило фэнтези-литературы. А нифига. Есть что-то кроме техничности, опыта и прочего. Есть искра. Или нет искры.

Лично я говорю конкретно о тебе. И конкретно у тебя искра есть.
Это я тебе говорю как благодарный читатель. Инфа сотка!

Рикардо Дель Тави Вот спасибо, конечно Но мне далеко и до многих здешних авторов.

constp,

спасибо за ответ



вот нравится мне Евгений Лукин, но эту статью у него не читал. Я у него читал художественное



я неосознанно на опыте чтения воспринимаю..

Но у автора 3-е лицо и несовершенные глаголы, так что случай не совсем тот.



Что делает - несовершенный



тоже самое, что делать




Зато когда у героя идёт ретроспектива - кусок идет в совершенном, о прошедшем.



Короче, странно и необычно.
Я бы не стал так делать.

Но может и можно?

У кого из классиков русской литературы или фантастики что-то подобное было? Я припомнить не могу...



Но может глянешь? И откомментишь его?

https://fancon.org/2014o_liubov_k_prirode/

Рассказ с юмором и совсем крохотный

Он сейчас играет агента ФБР в сериале "Легенды".
Уже пять серий вышло. Пока жив.

Dante34 Ну так в "Игре престолов" он почти девять протянул)

Ну-ну. Не прибедняйся. Мужчину это не красит.

Добавлено через 49 с.

В "Легендах" он главный персонаж. Системообразующий. И сын у него там еще совсем маленький, чтобы за отца мстить.

Опоздала я к дискуссии... И чёрт с ним. Все равно выскажусь. Потому что наболело невероятно. Потому что как, как могут умные и образованные люди попадать в древнейшую ловушку и путать тёплое с мягким?!


Provod, вот уж от кого, а от вас не ожидала.

Не бывает скучных текстов. Не бывает неинтересных текстов. Бывают "скучные/неинтересные для меня". Существует только один объективный параметр текста - грамотность. Она самая. Сюда же, разумеется, стилистика с отсутствием всяких повторов и плеоназмов.

Мы говорим о текстах. Слова по определению значат невероятно много, потому что мы говорим о текстах. Банальность, скучность, аморальность - это личные субъективные критерии.

Всё - вопрос формы. "Текст - говно" и "текст мне дико не понравился" - это две разные вещи. И первое может иметь место только когда речь идёт о грамотности.

Ничто не выглядит глупее и гаже, чем человек, который безапелляционно, с апломбом, с трибуны толкает своё мнение так, словно оно - объективная истина.

Да-да, Рикардо Дель Тави, я к вам обращаюсь. Не только, но к вам - в особенности. Предвосхищая насмешки - нет, до моего текста вы не дошли. У меня нет к вам личной обиды. Но ваши отзывы даже на чужие тексты вызывают у меня желание промыть глаза.

Давайте не будем хамить авторам. И помнить, что наше мнение - это только мнение, которое истиной не станет никогда.

Ну начинаааается Бывают объективно плохие тексты, например, любовные романы, крупная проза Олдоса Хаксли. При всей моей любви к нему романы ему не удавались. "Поднятая целина" та же самая

Dantaria ясное дело "для меня". Мне просто лень приписывать ИМХО к каждому своему посту. В объективную истину в отношении к человеческой культуре я не верю.

Надо, наверное, это ИМХО, Имхище даже, в подпись запихнуть, но я недолюбливаю все эти побрякушки.

Это не характеристика текста, тем более художественного. Это характеристика школьного диктанта. Именно там успех обратно пропорционален количеству синтаксических и пунктуационных ошибок.

При прочтении большим количеством людей субъективные критерии превращаются в интерсубъективные. Спорить и не разделять их можно, конечно, но это все равно, что против ветра...
И с таким подходом мы придем к полной анархии, так сказать. учителям в школе придется говорить, что субъективно, по мнению министра образования, Лев Николаевич является великим русским писателем.

Так что все, разумеется, субъективно, но не нужно впадать в крайности. Не такие уж мы и разные. Можно спорить о сравнительных достоинствах Mitsubishi Evolution и Subaru Impreza - есть убежденные фанаты и того, и другого. Но сравнивать их с запорожцем не придет в голову самому упертому фанату отечественного автопрома.
Так же и с рассказами. Есть спорные моменты и полутона - а есть очевидное овно. И несмотря на одинаковый цвет и консистенцию, перепутать его с шоколадом невозможно.

Добавлено через 1 мин. 57 с.

Вот не надо! "Поднятая целина" - настоящий шедевр, очень верно обозначивший и моральные проблемы, и разлом душ, произошедший в тот исторический момент времени. Один Макарушка Нагульнов чего стоит.
А вот "Тихий дон" меня оставил равнодушным. Как будто по заказу написанная вещь.
И да, где "Целина" - и где Хаксли?

Annette Maelihnon Да ладно, вот двоюродный приезжал в гости с двумя томами "Тихого дона". "Поднятую целину" прочитал, ему понравилась, решил добавить чего-нибудь в том же плане. Чувак младше меня.

Пожалуйста. Я вообще люблю говорить в глаза искренние комплименты.
Правда, авторам многих рассказов говорю отнюдь не комплименты. Но только моя ли в том вина?

Так-так. А вот это очень интересный поворот. А это кто из здешних по твоему мнению? Топ от Провода - в студию!