У меня в пятом классе в прошлом году училась девочка, не местная, условно назовем её Рахида. Им дали задание по литературе - написать сказку. Я её всю не помню, помню только название и последние два предложения (редакция авторская): "И Саша пибжал и ирал его дрыгу. И всё!" Сказка называлась "Саша всё ызнает".
Вот так, мой милый дон :) Надеюсь, рассказы были всё же лучше :)
А ещё одна девочка, уже местная, пишет как заправский падонак, при этом в интернете она не сидит. "Жуг избугался" - это ещё самое безобидное.

Это он зря - я умею танцевать танго

Тем временем, я тут ВНЕЗАПНО осознал, что 22 октября совсем скоро.
Возьмусь-ка я за небольшие рассказы. А то эти толстяки больше 30 килознаков и удовольствия, зачастую, не доставляют, и времени много отнимают.

Займусь отловом мелкой живности.

Добавлено через 23 с.

Научишь?

Рикардо Дель Тави А мелкой живности, кстати, не так уж и много.
По-моему, меньше, чем раньше.

Легко. Если захочешь

Добавлено через 1 мин. 57 с.

От 10 до 15 страниц это много или мало?

Annette Maelihnon Это смотря чем ты меряешь. Я с электронной книжки читаю, и рассказы вроде "Ангела" считаются у меня страниц по 15, а большие, под планку лимита - страниц 65, плюс-минус.

Так что я не знаю, какие у тебя страницы.

Дон Алькон
по поводу альтернативного мнения и ссылки на Стивена Кинга
мухи и котлеты!
да-да,потому что то, что такой писатель как Кинг рассуждает о том, что что-то не обязательно, вовсе не означает, что структуру его произведения нельзя положить на тот стандарт, что он отрицает

Provod
я имею в виду формат А4. "Ангелы" 4 страницы вроде

And still... Ничто не убивает творчество лучше, чем стандартизация.
Всякие там морали по ГОСТу, допустимые пределы содержания глаголов, концентрации идейности на рассказ и прочая, прочая, прочая... Мнения - это хорошо и уважаемо, но в рекомендации их не надо. Пожалуйста.

Annette Maelihnon
ангелы... ночью читала(

"Тема ангелов проклята" - настолько избитая фраза, что уже даже отдает пошлостью
но такая точная(

Annette Maelihnon Не знаю, не мерил я листами. A4 это, конечно, хорошо, только смотря как текст отформатирован. Ты имеешь в виду средний вордовский лист, примерно 13-14 кеглем и с полуторным интервалами?

Тогда 15 страниц - это уже не маленький, если "Ангелы" 4.

Да. Более 30 килознаков - 52 штуки. Это 40% ровно.
Из них я прочитал всего 19.

А все остальное можно осилить сравнительно легко за один подход.

По одному рассказу за подход, естественно. А то знаю я вас - щас начнутся инсинуации.

Рикардо Дель Тави вот ты правильно меряешь))

Блин, а поделитесь секретом, как вы считаете? На сайте где-то есть волшебная кнопочка?
Я додумалась только файлы из архива рассортировать по весу, но точной информации это не даёт ((

Дон Алькон, посыл понял, но смысл спорить, если вы эту книгу не читали? Можно начать с того, что любое произведение Кинга отлично расписывается по структуре Сегер (bsv - ): от миниатюр до романов типа "Оно", хочет этого сам Кинг или нет. Или с того, что она консультировала Рэя Брэдбери. Питера Джексона. Или с того, что ситуации, которые использует Кинг - это одна из трех возможных организаций любой части в трёхчастной структуре, и называется она... интрига, барабаны... ситуативный ряд. А две оставшиеся формы: диалог и экшн (действие).

Преподаватель музыки и вокалист - это разные категории. Майкл Джексон отлично пел, но это не мешало звонить ему в три часа ночи своему преподавателю Сету Риггсу с другого края планеты и закатывать истерику: "Я не могу попасть в ноты".
Уильям Гибсон (1948 г. р.), автор "Нейромантика", для своей последней трилогии не мог придумать развязки, и обратился к Кори Доктороу (1971 г. р.), который помог ее придумать.

То, что описывает Кинг - это его личный разрез видения. Таких примеров очень много в книге Ломброзо "Гениальность и помешательство". Например, Гайдн мог сочинять музыку только в парике. Кинг видит композицию в качестве ситуативной цепочки, по которой он идет от начала к финалу, именно эта цепочка и создает саспенс. Но это не мешает ему видеть ее по-другому, когда того требует конфликт. Смысл вещей не изменяется.
И как было Завязка-Развитие-Кульминация-Развязка, так оно и останется, в какую бы сторону кто не пытался срулить. А критика этой системы, как правило, исходит от людей, которые либо не понимают принципов ее работы, либо пытаются продвинуть свою "новую теорию".

Трехчастная структура должна восприниматься как инструмент, а не как цель. Этакая стамеска, с помощью которой из кучи материала надо вырезать скульптуру. На ней нет никакого проклятия, и у нее вполне дружелюбный интерфейс. Чего так бояться и сходу начинать доказывать несостоятельность?

PS. Трэшовость фильмов не имеет взаимосвязи с композицией. А вот с употреблением кокаина на фабрике грез...

https://fancon.org/tales/2014_osen/PF2014_in...n_fancon_ru.xls
Там столбик волшебный
Есть

Dantaria Можешь каким-нибудь сторонним софтом посчитать. Если свои файлы и нет волшебного столбика.

Ох, как, помню, я была не согласна в этом вопросе с Олди... Этот неловкий момент, когда ты не согласен со своими любимыми авторами
Да какое там не согласен... Пукан бомбанул. Знатно.
Старая травма жива, а потому мне очень интересен один маленький нюанс ))

colorfromothertext, скажите, а, по вашему мнению, обязательно ли соблюдение порядка? То есть чтоб вот именно Завязка-Развитие-Кульминация-Развязка? Или если автор силён и могуч, то начать, например, с кульминации - таки вариант? ))

Добавлено через 44 с.
Дрём, о! Благодарю и благословляю! ))

Dantaria, не могу не отметить как красиво вы задали вопрос ))

Может, и еще как! Например, в "Бойцовском клубе". Но только это уже перестанет быть кульминацией. Вот такая буддистская чертовщина


Вступлением мы задаем тему, настроению, ключ, метафору - ассоциацию к истории. Как название произведения преломляет его смысл, так и вступление несет ту же функцию. А может и не преломлять. Например "Бойцовский клуб" - фильм про бойцовский клуб. А фильм "Росомаха" вполне может начаться с лица Джекмана на весь экран. Вступлением можно поставить загадку: рассказать кульминацию, а потом написать "24 часа до этих событий" - и следом начать историю. Мы же рассказали кульминацию, а не развязку Кульминация не расставляет точки по ходу истории, она подводит к вершине конфликта. А развязка с него опускает на землю.
Делаем что хотим. Вступление - это инструмент.

А дальше - первое действие:
Завязка. Описываем место действия, персонажей, их необходимые для истории характеристики и способности. Это может быть связка ситуаций (ситуативный ряд), объединенный одинаковыми или разными героями, это могут быть диалоги, как в "Бешеных псах" (форма организации - диалог), это может быть чистый голый экшн, где мы все поймем по ходу действия, как Стэтхэм в фильме "Адреналин".

И так далее.

Лично я применяю супернаучный метод пальцевого счёта. Проверено - железно работает с первого класса.

colorfromothertext, крутая лекция, мужик! Не останавливайся.

colorfromothertext,
А, вопрос, так сказать, перетекания определений друг в друга )) Поняла-осознала и в таком виде мысль кушаю спокойно )) Спасибо вам: начиная с этой ночи, я буду смотреть на вещи именно в таком раскладе и спать спокойнее

Честно говоря, у меня всё-таки есть некоторые сомнения по поводу этой схемы. Например, чисто теоретически, мне кажется очень красивым ход "закончить на кульминации, и пусть читатель бьётся в истерике, муа-ха-ха". Но для такого нужно поистине выдающееся мастерство, и я как-то не могу привести ни одного примера нормальной реализации такой мысли. Читать надо больше, читать надо чаще )) Посему в полемику вступать не буду, знаний для аргументации объективно не хватает ((

Изыди отродье ЗЛА!!!

Да ладно... Книги с нами и худшее делали
Эмобой. Не развидеть. Не забыть. Никогда.

Рикардо Дель Тави, Спасибо)) Я могу задокументировать, приложить куда-нибудь отдельно постом или доком, чтобы ветку не занимать, описать примеры. Хорошо, если это поможет кому-нибудь в работе. Мы же за качество ратуем
Где неправ буду или спорен, - поправим коллективно.

Добавлено через 11 мин. 9 с.





Dantaria, если бы мне на днях показали большую красную кнопку для запуска ядерных ракет, я бы первым делом поставил себе заметочку здесь ее не показывать

Я видела это выступление, оно мне очень нравится! Это танго нуэво, со всякими изощрениями. Я так не умею, но в основе - таки да

Перечитывал обсуждения, у меня есть два замечания.

1. О качестве и его повышении/понижении. На мой взгляд, если чем-то занимается много людей, качество результатов всегда можно представить в виде пирамиды. Наверху лучшие образцы - у основания все остальные. "Борьба за качество" означает попытки эту пирамиду либо перевернуть (т.е. сделать так, чтобы все рассказы были качественные), либо избавиться от основания (оставить только вершину). То и другое - занятия бесплодные. Первое - чистая маниловщина, так не бывает. Второе еще и опасное, поскольку очень быстро массовое увлечение превращает в закрытый клуб. Нет, оба эти пути неправильные.

2. Целью конкурса не является обучение начинающих писателей. Цель - оценить результаты их усилий по гамбургскому счету. Писательство такая штука - тут в основном самому надо учиться. Тем более что материалов учебных вокруг - миллион. Миллион первый материал на тему как строить сюжет вряд ли поможет, если начпис не осилил первый миллион.

По мне так лучше, когда автор выкладывает рассказ в конкурс, его долго возят лицом по столу, он стирает слезы и сопли и пишет на следующий раунд отличный рассказ. Кто не верит, таки отыщите первый пролетный рассказ Эйрела. Или Лайта. Или вот Ананасти хотя бы (перечисляю победителей по памяти).

А почему 22-е? Ведь вышедшие в финал будут оглашены 29-го, разве нет?

Рикардо, есть простой рецепт - не дочитывать аморальный и при этом жутко объемный треш. Проблема отпадет сама собой.

Согласен ваще на 100%.

Есть такое место! Вполне органично будет там смотреться. Если тебя не затруднит оформит тезисы этой дискуссии в некое подобие статьи...

Р-ребята, Боб дал добро! Го набрасывать!

Но только по делу, само собой.

А что, Эйрел ЕЩЕ ХУЖЕ писал???

Добавлено через 10 мин. 59 с.
Боб

Может дашь глянуть отсеянные тобой ДО конкурса голактеки? ЧТоб уж совсем открытый клуб был

Или не пишет...
Можно сделать статистику по авторам по всем пролетам сколько кто набирал баллов?
Тогда бы картина стала несколько смешнее яснее

Это ты зря. Эйрел в целом сносно пишет

Это была старая дурацкая подколка - но мне полегчало
Как от хорошей микстуры

Во всяком случае всяким Дрёмам, грезящим о зале славы себя с регалиями "скрытых посланий" рассказа, до уровня победителей Пролета еще ползти и ползти))))


Вот ты мелочный человек. Мало того, что везде пишешь о своей недооцененной гениальности (которую ни один не признал), так еще и грязью поливаешь людей, которые победили в пролете и являются общепризнанными авторитетами. Я не говорю уже о том, что ты трус и игноришь все эти сообщения и боишься даже ответить на них. Только можешь куснуть, гнусно похихикать и убежать, как гиена
ЗЫ Боже мой, и тебе 35 лет по твоим словам? Мне жаль твою семью (если она есть). Надеюсь, что я через десяток лет не буду таким же, хотя чего это я беспокоюсь, зрелость человек зависит не от его биологического возраста

А как по мне - так вообще отлично. Я фанатею от его серии рассказов, которая началась с "Выпуская пар".

Верно подмечено.

Аравин
Ну что это с тобой?(
Что за реакция на тролизм((

Сколько можно троллить? Он ведь умеет писать разумно и по делу. Только вчера написал комментарий к "Я никогда не была на море"

Annette Maelihnon
Это вовсе не оправдывает срыва такого участника как Аравин.
И бога ради, это просто мое удивление.

Железная логика. Вот прям душа просит возразить, поспорить, а аргументов не находит

Действительно, любой автор должен пройти ряд стадий развития для достижения определенного уровня, и скорость их прохождения зависит от глубины критического мышления, помноженной на способность самоизменения. Даже формула получается, черт возьми
Т.е. принял участие в конкурсе - проанализировал результаты - сделал новый текст с учетом недоработок предыдущего.
А так мы, получается, только поменяем условия среды конкурса, усложним ее, что определенным образом отсечет слабожизнеспособные элементы, но никак не повлияет на усиление жизнеспособности оставшихся, даже наоборот: вероятность случайных изменений понижается, поэтому уровень опускается до среднестатистического балла, необходимого для существования в среде.

Т.е, говоря по-русски, ни у кого не будет желания написать сильную вещь, все будут заколачивать проходной "середнячок" и расхаживать с бэйджиком "Я участвую в Пролете", который автоматически наделяет своего обладателя пассивными способностями "гуру текста" и "авторитетное мнение"
В общем-то, как это и происходит по аналогии с публикуемыми писателями. Пока автора не напечатали - он амбициозно продирается к вершинам, а стоит издать на бумаге, - начинает окучивать один и тот же "счастливый шаблон", выдавая стабильно проходящий к читателю мэйнстрим.

Ну что тут сказать? Больше Пролетов, новых и разных

P.S. Я все-таки документик сделаю и по ссылочке Рикардо Дель Тави прилеплю. Авось там найдутся ответы на вопросы, которые, может быть, кто-нибудь себе задавал. Плюс дополнительная ведь тема для обсуждения, что тоже энтузиазм, полемика и священные джихады

colorfromothertext



да откуда ты уверен что я там читал или нет"? L)

Я читал и более лучшие книги на это тему, а не только "Как хороший сценарий сделать великим" L)
К примеру, есть такой Роберт Макки, он запилил более основательную книгу по сценарному мастерству.

но потом я почитал кое что и пришел к пониманию что это всё пустое - так, для общего образования и понимания терминологии редакторов и продюсеров можно почитать, но тольку от этого нуль когда пишешь книгу/сценарий. Даже вредно все это



раскатывать потом можно сколько угодно - если вещь удалась.



ты напутал. Сценариста, который писал сценарий по Бредбери



трех-ппяти-восьми-пятнадцати - всё это условности



ну понятно. критика священной коровы не дозволяется.



неохота спорить, процитирую только Роберта Хайнлайна, котоый по всему этому сказал следующее: "писатель подобен пчеле, он также создает историю, как пчела воск и мёд. А то что критики называют потом сюжетом, это то, что он так или иначе делает, когда пишет".

за точность цитирования не поручусь, но смысл такой



самое забавное, что половина фильмов, которые Сегер рекомендует пересмотреть перед чтением ее книги по ремеслу сценариса - являются постредственными. Я помню, пересмотрел специально, а некоторые посмотрел впервые.

И единсвенный фильм из ей рекомендованных, который является дейсвительно шедевром, это "Форрест Гамп"
Но тут прикол... Этот фильм на самом деле экранизация одноименной книги.
Т.е. саму историю, создал человек, котоый к советам Сегер отношения никакого не имел.

Я и книжку прочел, она лучше фильма. И что смое инетесное - она другая


Есть и втроая книжка, автора после выхода фильма похоже попросили. И она тоже читается, но хуже

БСВ, все нормально, я не сорвался) Он потроллил, я дал ему в ответ. Да, я знаю, что мелких троллей типа него нужно игнорить. Но как говорится, иногда высказаться тоже имеет смысл. Тем более он же претендует на позицию знатока литературы, главного фаната Пекальчука и лучшего писателя форума, так что пусть соответствует. А если еще проще - пусть за свои слова отвечает, как подобает мужчине взрослому. А то, как он себя ведет - в лучшем случае тянет на какого-нибудь неразумного юнца. Но неразумный ребенок делает это неосознанно, а вот он - осознанно.

А вы уже сличали ваши предсказания с тем флешмобом? Я вот прочитал пока не все, но с моими предсказаниями сошлось только стандартное об эльфе, некроманте, холоде и так далее.

Аравин
а сейчас ты уже меня троллишь

ты чего, скажи лучше, не рецензируешь

Дон Алькон



Вот отсюда сделал вывод:



Тогда - действительно, имеет смысл полемизировать, ибо, в общем-то, в посте перечислены основные слабые места ее теории. Конечно, по большому счету, у любой теории есть слабые места... но это лирика, а я попробую аргументировать
Например, вводим в Google запрос "теория относительности Эйнштейна неправа". Получаем "Результатов: примерно 57 200". А теперь вводим запрос "теория относительности Эйнштейна права". "Результатов: примерно 177 000". Адреса ссылочек, ИМХО, поприличнее.

К чему это. Людям не нравится, когда их загоняют в рамки системы, ставят условности: то нельзя, это нельзя, ты не можешь двигаться быстрее скорости света, ты должен работать с тремя-семью-девятью частями. С чего это? Мы художники, свободные личности! Дайте нам простору! Против Эйнштейна будут телепорты, порталы в черных дырах, параллельные реальности! Да здесь вообще кругом пробелы: и в логике и в выбранных примерах.
Да. И авторы теорий, пожалуй, лучше всех знают о том, сколько у них минусов в аргументации и примерах.
Но знаете, что самое интересное? Мы представляем себе, как должны работать телепорты, но самих телепортов у нас нет.
Так и трехчастное действие, выбравшись к нам из дремучего прошлого, продолжает успешно функционировать в качестве основной драматургической системы.

Итак.

1. Почему Сегер а не Макки?
Она проще. Ее книги - практическое руководство. Ознакомившись с "Как хороший сценарий сделать великим", мы узнаем по каким принципам работает базовая драматургическая механика.

2. Для общего образования и понимания.
То, что у меня дома лежит набор гаечных ключей - не означает, что я каждым из них пользовался. Например, мне лично нужен всего один, на 10. Но если понадобится прикрутить\открутить что-нибудь на 8, то я не буду бегать по магазинам и искать его или сооружать что-то похожее из гвоздей, проволоки и скотча.
Перефразируя, - у Сегер есть 90% всех часто используемых для сценариев ключей. Не будет интуитивно прилепляться концовка - прикрутите стабильно держащейся гайкой (т.е. работающим сценарным приемом), история, если она интересная, от этого хуже не станет.

3. Раскатывать можно сколько угодно, если вещь удалась.
Резонно. А если она не удалась из-за того, что автор не знал элементарных вещей? Возвращаясь к Джармушу (вот вам независимость, коль так хотели): "Прежде чем нарушать правила, было бы неплохо их выучить".

4. Сценарист по сценарию по Брэдбери.
Скорее всего да, тут я напутал. Информацию помню, но не так чтобы досконально. Уточню как-нибудь при случае.

5. 3-5-8 — условности.
Да. Это проще себе представить, чем что-то в духе: "Произведение суть метафора внутреннего погружения виртуального эго автора в заранее смоделированный ситуативный лабиринт сознания, имеющее задачу поиск вектора в хаосе вариативных линий изменения представленной реальности..." Просто: раз-два-три. Завязка - Развитие - Кульминация\Развязка. Брэнд, если хотите. Или руководство для чайников. В чем нет ничего постыдного.

6. Критика священной коровы не дозволяется.
Нет, почему же. Спорим же)) И есть о чем поспорить Но ИМХО есть общая система и есть частный случай внутри той же системы. К примеру, у Баркера, драматурга по образованию, ситуативные ряды практически не используются, что выпадает из сценарной системы Кинга, но продолжает уверенно существовать в общей теории.

7. Цитата Хайнлайна.
Абсолютно точная, и не вразрез с моими тезисами. Единственное, возвращаясь к предмету спора: не вижу ничего плохого в том, что обычная простая отвертка устроена обычно и просто. Она сто лет исправно делала свое дело и еще столько же будет. Ею можно закручивать винты на китайской автомагнитоле ровно с тем же успехом, как и на орбитальной станции.

PS. Примеры. Мне вот, к примеру, не нравится "Форрест Гамп", хотя я его ценность не оспариваю. Я и книгу читал: по мне это сборник сатирических анекдотов на тему "вот такое у нас общество, что недоразвитый человек зачастую оказывается разумнее разумного". И я не понимаю, почему вы прошли мимо "Назад в будущее" и "Бешеных псов". А ее главный образец, "Свидетель"... попробуйте посмотреть его снова и проанализировать: что вы видите, какую информацию при этом получаете и как она работает в дальнейшем.

colorfromothertext
мангуст дал ссылочку, видел? это я к тому, чтобы ты не забыл выложить и туда

ага, я для весу с недельку поработаю, оформлю, чтобы все кратко и понятно выглядело, и выложу.

Ни в коем случае. Тебя надо ценить и любить


Не, ну я штук 5 откоментил. А так занят, работа, сезон торговый щас, все дела. Да и если честно как-то не цепляет меня нынешний Пролет + еще стиль комментирования не очень стал у тамошнего народа (в основном из новичков), так что лишний раз не хочу заглядывать в темы рассказов, а то грустно становится. Плюс еще свой под дедлайн выслал и теперь сижу, смотрю, как все отмечают его отвратительную вычитку. Зато теперь прозрел и пишу уже сейчас рассказ на след пролет!

Аравин
а ты комменти как я, например: начинай с тех, куда еще носы другие не сунули:) или просто не читай другие комменты
да, с временем плоховато...

colorfromothertext



да скучно полемизировать. Я уж кое что понял, ты тоже.

Эти книги могут в чем-то помочь, к примеру правильному оформлению сценариев. Ну и прочим таким вещам.

Но чтобы написать что-то особенное мало одного этого знания и правил написания романов, если такие правила существуют, недостаточно их.

ладно. Лучше рассказ лишний прочитать и откомментить.



да ты не то в книжке увидел. Или не ту книжку не читал, ты по идее фильма мне отвечаешь L)

Идея фильма: даже дурак сможет добиться в жизни много, заработать кучу денег, добится в конечном итоге любви и так далее.

А в книжке герой совсем не дурак, а гений. Гении они такие. Не стандартные. Тот же Эйнштейн которого ты упоминал в дестве учился на двойки. Ну а Форрест из-за того, что он не как все и не средний уровень попадает в дествтве в интернат для недоразвитых детей. И котором вырос и получив образование для идиотов. Тем неменее он человек талантливый и добивается успеха.

в общем, фильм конечно ничего... Но сценаристы рассказали ту же историю, а идея другая



да ничего особенного. В детстве нравился, пересмотрел перед прочтением Сегер. Скучно. Все основано на банальной петле времени с такой глупой неразберихой что и в "пушки крепости москов" на этом пролёте, конечно более веселая. Но в общем, шаблонный надуманный фильм




производственный фильм о тяжкой работе киллеров ещё ничего, но на эту тему есть "Никита" и "Леон". А "Свидетель" вот как раз - штамповка на штамповке. Скучная пятичастная фильма про полицейского, подставой от собсвенного шефа, с последующим выводом его на чистую воду и поимкой

Дон Алькон
Еретик!

Кхм... не могу назвать это даже просто упрощением. Это упрощение с перекосом на одну сторону, то есть, называя вещи своими именами, искажение.