Кстати, по поводу ЛГБТ-цензуры в литературе, недавно смотрела сравнительный обзор переводов «Над пропастью во ржи» Сэлинджера, и в советском переводе Риты Райт-Ковалёвой слово «flit» – сленговое гей, везде заменялось на «псих», чтобы перевод дублировал советское репрессивное законодательство, по которому гомосексуальность считалась психическим заболеванием.
И выходило достаточно забавно казусно: в углу бара сидела компания психов; он посмотрел в окно, по улице шли психи)) Что-то в таком духе) Целый город психов)

А можно изучить современные пункты медицинского законодательства, чтобы не лить грязь на советский Минздрав?)
До сих пор по пункту F66 по МКБ-11 расстройства с сексуальной ориентацией относятся к психическим заболеваниям. И это международное законодательство здравоохранения.

Какой злой. На девочку накинулся )

На девочку эт нормально.
Лишь бы не на таракана.
На таракана это не нормально.

Добавлено через 2 мин. 31 с.
Ну, и раз я вылез.
Думаю, трем вопросам авторам снова быть.
И малого, и главного финала.
Будем читать и задавать вопросы.

Боже, я не "лью грязь на советский Минздрав", я dirty girl, конечно, от меня всего можно ожидать, но в данном случае я смеюсь над глупым, неуместным, некорректным переводом. Точнее над его частью, потому что в остальном (кроме рафинированных сглаживаний) он по-прежнему остаётся лучшим. И, смотря в будущее, загадываю, что-то подобное может произойти в настоящем.

Но если ты загуглил номер пункта (надеюсь, ты не заучил его наизусть), то я тоже загуглю, что по DSM гомосексуальность прекратили рассматривать как патологию ещё в 80-х. И тк МКБ - это общий классификатор болезней, в которой каждой болезни по главке, то DSM рассматривает именно психические расстройства, она энивей считается более точной и полной. И даже российские психотерапевты, лично слышала, так считают.

Давай на пальцах: какие образы создает в воображении слово псих? Ну явно там сумасшедший какой-то, да? Который либо а)ведёт себя неадекватно, одет странненько, песни поёт/бормочет, пристаёт к прохожим (какие-то подобные качества, которые выделяют его из толпы), либо б) сам герой наделяет слово негативной окраской в связи с личным негативным отношением к персонажу (или группе людей), когда-то они его дико достали и он бросает презрительно: "ну и психи". И нет, узкие джинсы и платки на шее не делают обоснованным употребление слова "псих". Даже если мы исключительно о внешних характеристиках будем говорить.

Депатологизация гомосексуальности как раз и произошла же из-за того, что "обнаружились" пациенты не страдающих от своего влечения и не имеющие каких-то других психических отклонений. Как обновляется МКБ "бумажно-волокитно" гуглить не хочу, но вполне ясно вроде дала понять, что разговор вообще не о медицине, а о синонимичности.

Зачем врачу высшей категории и кмн что-то гуглить? Гуглить то, что он обязан знать по определению?)
Извините.

А мне сказали, что моя дочь кого-то сбила. Хех, дочери у меня нет)


Добавлено через 6 мин. 37 с.
Итак, третья серия. Чертило ключ вернул. Оставил в полиции. Несравненный Зорин, видать, сильно доходчиво объяснил, почему низзя забирать ключи у гражданок, которые иим эти ключи доверили. Столешницу и мелочь не вернул. Желание продолжать бодание исчезло. А положенец положил на это дело)) Нашла мальчика, опыта мало, но унитаз стоит, вода льется, и можно смыть с себя и окружающего мира белую пыль досады и разочарования в людях)) Верьте, и все получится!

Ага, Крошка Элли, поздравляю. Сила и упорство победили )

Ага, ложки на месте, а осадочек-то остался)))

А я этим летом отмостку вокруг дома в деревне организовала... вот прям садись и пиши повесть в жанре сатиры, о том как и зачем ремонтники по пять раз переделывают то, в чем оне, по их утверждению, великие матера!)))

Ага, как в анеке. Но ты береги нервы, дорогая, и не нужно суетиться на татами. )

Почему же некорректным? Для 1955 (дата перевода) или для 1951 г. (дата выхода оригинала) такие извращения были вне рамок общественной нормы, а значит:


а) ведет себя неадекватно, странно. Ну психи же, ненормальные для 1955-го года, факт. Причем, психи и для США того времени тоже, поэтому автор, чтобы его книгу не запретили в Американской библиотечной ассоциации, применяет чаще всего сленговое словечко flit. Это и у автора намеренно размыто, может не совсем так, как в переводе, но тем не менее вы не найдете в оригинале такого слова - homosexualist. А автора мы не виним, что он не 2022 г. жил и работал.

Да, психи в переводе Райт-Ковалевой размыты и приглажены -

Сейчас можно и поконкретней. Но это сейчас, а не в 1951-1955 гг.. И нужно ли? Сейчас взрослые люди и в этом переводе поймут, что педерасты, лесбиянки и прочие извращенцы - это психи в более узком смысле. Да, из-за этого размытия и сглаживания какие-то смыслы выскочили для многих русских читателей - так что ж с того? Там - не тут и не тогда. 70 лет прошло, и время слишком сильная штука, а переводы (да не только переводы - и книги на родных языках) - устаревают. Но причем тут одна Райт-Ковалева, когда здесь вопросы и к Сэлинджеру. Это и он устарел также.

Сэлинджера кто сейчас читает? Вернее, правильнее спросить: "Кто его сейчас покупает?" :)
Здесь и сейчас родители покупают и дарят эту книгу своим детям. По старой памяти, потому что сами в юности читали. Ностальгия книжная. А теперь сравним:

И ответим самостоятельно на вопрос: "Какой перевод купить в подарок _своему_ ребенку?"

Таракана не достанете, он уехал в родной Мухосранск

Ну нет, а как же Капоте и Теннесси Уильямс, которые примерно в это же время писали и издавались? Но и до них тоже наверняка полным-полно гей-романов выходило в мире. Да и гей-культура после войны в Нью-Йорке цвела слишком буйно и широко, чтобы шарахаться, креститься и перебегать на другую сторону улицы, если углядел смутно… Что там углядел? Ничего особенного внешне. «They weren’t too flitty-looking — I mean they didn’t have their hair too long or anything — but you could tell they were flits anyway».
Намеренное размытие там скорее по причине того, что герой сам находится в поиске своей сексуальности. Существуют интерпретации, например, где Холден – подавленный гомосексуалист. Но это размытие точно не в слове flit проявляется.

Но flit – это не «псих» же, это не о норме/не норме, а о промискуитете, уничижительное, типа голубок, порхающий с ветки на ветку))0) Проститутка – это псих? Хороший синоним, точный, ладно).

Причем само homosexualist – это нейтрально окрашенное слово, правильное, традиционное, определяющее. Поэтому вспыльчивый шестнадцатилетний парень, которого боженька одарил циничным и саркастичным взглядом на мир, должен держать его в своём ежедневном лексиконе, ага, понято.

И даже если смотреть от персонажа: называть, допустим, гомик – это выйдет пренебрежение, презрение, взгляд свысока. А вот называть геев психами и рефлексировать яростно, что не хочешь быть таким же – приносит окрас тревожный, но ясно дающий понять, что употребляющий слово человек очень опирается на понятие «норма/нормальный» и держится за него. А для Холдена это важно? У Райт-Ковалёвой получилось, что да. То есть слова перевода/оригинала настолько различны по оттенкам, что создают почти диаметрально противоположные образы главгера. Поэтому корректности и нет.


Нет, это наоборот более широкое понятие. Психами могут быть названы абсолютно разные люди, список личностных расстройств достаточно широкий, чтобы в него попадали хоть аутичные одиночки, хоть созависимые семейные пары, кто угодно. Можно даже личностную оценку приплести: "эти психи едят чипсы, вы только гляньте на них!".


Ну, ты привёл единственный абзац изо всей книжки, где трижды встречается слово «педераст»)) Больше – ни разу. Считаю, улов замечательный!
Но вообще, мне стало даже интересно, это что – ошибка выжившего (почему именно три раза и только в этом абзаце??), или ошибка, за которую покупателям книги издательство пришлёт квиток с извинениями, мол, на странице такой-то опечатка («должно быть «псих», ведь все они психи!!»)), или это норматив по процентному соотношению обсценной лексики на алку. Интересно, почему она не использовала его больше, но не до такой степени, конечно, чтобы проводить сравнительный анализ( Вот только «рафинированный перевод», «психи приглаживают ругательства» опять же, это не мои исключительно личные слова.



Это я вообще не понимаю. Перевод устарел. Ок. Перевод был хорош для того времени, потому что другой бы не издали вовсе. Ок. Перевод остался хорошим сейчас, потому что лучше пока никто не сделал (в целом). Ок. Как это вообще к теме разговора относится?

Первый мой пост должен читаться как-то так: кстати, время ЛГБТ-цензуры снова наступило. (Но уже по другим причинам). Раньше люди справлялись с ней при помощи подбора странных синонимов. Интересно, сейчас что-то подобное появится в книгоиздании? Про «устаревание книг/терминов/переводов» и всё такое я темы не поднимала. Это слишком очевидно же, ну. А вести психофобные разговоры (и о том, что там правильно детям дарить, а что нет) – это не ко мне.

Вот только гомосексуальность в этот список давно не входит, вообще-то

Вообще-то, следуя логике разговора, перевод остаётся до сих пор актуальным.) Тут проблема в восприятии. Часть людей свято уверена, что социальные нормы изменились и испытывает возмущение, когда эти изменения, характерные для их восприятия, другие люди не разделяют. Но нет никаких причин, чтобы изменением норм вдруг прониклись вообще все люди. То есть, часть общества будет придерживаться одной точки зрения, часть — другой. Ну, так давайте не будем делать из этого проблему. Жить-то, как хочется, никто никому не запрещает, вопрос чисто информационный. Раз какой-то части общества не хочется менять понятие нормы, то никто не в силах заставить людей считать ненормальное нормальным, сколько переводы не переписывай. В итоге жизнь всё распределит по своим местам. Насколько я знаю, каждый раз, когда человечество подходило к рубежу...эм, расцвета свободных нравов?) империи рушились. Интересно, что получится в этот раз? Может, будет по-другому...Главное, всё успеть записать.)))

Нет. Потому что дело не в цензуре.



Причём не входит ещё с МКБ-10. С 1990 года.
А вот желание изменить ориентацию (например, в связи с тем, что её считают "неправильной") - входит.

В общем, читайте Селленджера в оригинале, как я в школьные годы (ибо по программе было положено)

И держите запрещённые книги, как Ленин, на нижней полочке))

...чтобы их не сожгли

ну почему, смотри, если в целом книга будет норм, но лишь какая-нибудь второстепенная соседка или тётя главгера окажется лесбиянкой, заменяешь на психичку и в печать!

Persian_Cat, felidae, кстати, я сегодня такую книженцию встретила, судя по названию, это самая страшная антиутопия в мире (из всех, что были когда-либо написаны), может стать вишенкой на торте ваших антиутопичных стримов.
А может, просто не очень интересная мистика, но, энивей, название до мурашек))

Нет. Потому что дело не в цензуре

А я как-то в новостях читала, что папаша купил ребёнку детскую книгу о том, что такое любовь (ну, по типу фантиков от жвачки Love is...), а там на голубом глазу три типа семей: обычная, гомо и трансгендерная! в картинках))) Русских авторов, просто 18+ поставили и издали.))) То-то дяденьку чуть инфаркт не шибанул.))) В комментах тоже преимущественно писали, что всё норм. С такими просвещёнными взглядами общественности я драматизмом ситуации не прониклась))), других тем хватает.

Если дяденька покупает ребёнку книгу с маркировкой 18+, то у дяденьки проблемы.
Если дяденька даёт ребёнку книгу, предварительно не посмотрев, что в ней написано, то дяденьке надо дать по рукам.
А если дяденьку расшибает инфаркт от вида семьи, то дяденьке лечиться надо. Желательно, в изоляции от других

felidae, а там книжка была оформлена совсем по-детски, в картинках. Ну, без текста почти, только картинки. Маркировку-то поставили не потому что книга для взрослых, а из-за контента. На мой взгляд, всякий мог ошибиться.) Но да, так, как вы, там в комментах и писали, типа сам виноват.)

Ладно. Это очень добрая тётя, она живёт со своей возлюбленной в уютном коттеджике, главгер убегает к ней от тиранично-алкоголичного отца, бьющего, в их прекрасной полной и традиционной семье, несчастную, суицидально настроенную маму. Так пойдет?

Дело не в цензуре. А в том, что бывает после того, как начинают сжигать книги.
Писать-то можно, о чём угодно.

Мне про эту вишенку сказали, что это милая фантастика... Опять я обожглась на отзывах
В любом случае - уже есть в моем заповеднике книг, когда-нибудь у меня до неё дойдут руки

Интересная, кстати, ассоциация пришла. Последняя книга, которую на моей памяти реально сжигали — сага о Гарри Поттере.) И даже фраза родилась (может, тисну куда-нибудь): они хотели сжечь книги, но оказалось, что уже никто не читает.) На мой взгляд, всё это мышление на манер старых догм. Сейчас информация по-другому работает. Вместо того, чтобы запрещать информацию — её меняют. Меняют по сто раз, пока исходный смысл не стирается напрочь. Мы ведь живём в эпоху постправды. Теперь устраивают не костры, а стирки — чем больше воды, тем меньше огня.) Современные книги тонут, а не горят.)))
Это всё субъективная мысль пробегом...не серчайте, если что.)

Осталось лишь небольшое усилие, чтобы сделать вывод

Никогда такого не было и вдруг опять.)

*тем временем, окровавленное небольшое усилие, опираясь на бастард и тяжело дыша-матерясь*
(Цитата Фили, но там так вышло... в общем, табличка "копировать-вставить" мешалв обзору, а царь должен хорошо видеть, дабы продамажить ксерокс...

Я думаю, раньше такого не было. Ну, может, только с религиозными текстами, которые из века в век передаются. Читать-то не все умели, что можно было затирать?) А сейчас информации очень много — выбирай на любой вкус. Во что хочешь, в то и веришь. Одна книжка вышла, к примеру, "мясо есть вредно", через год — ещё десять "макробиотическое питание". И пошло-поехало, концы в воду, первые следы не найдены.)

Хочу книгу про макабрическое питание.

Всегда было.) Таки прямиком с Древнего Египта еще.)

Добавлено через 27 с.
Человеки они вообще не оригинальны.)

Ноябрь на дворе. Ещё не поздно послать письмо в Великий Устюг

Массовое производство новых пирамид?) Египетские литературные рабы?)

[b]Астра Ситара[/фараон решил, что его предшественника не существовало. А фиг ли.) А с рабами, в том числе близкими к нашему понятию литературных, там тоже все было в порядке.

И как вы себе это представляете на практике? У предыдущего фараона — гробницы-пирамиды-родословная. Для достижения цели всё это нужно уничтожить, "сжечь", а не переписывать. Забодаешься мумии подделывать, когда ресурсов нема.

Там не в порядке было с самой литературой, глиняную табличку в туалете не почитаешь, в массовое производство не отправишь да и к чтению/письменности отношение имели только избранные.) Проще табличку расколотить, чем десять других выбивать (условно говоря).

Прекрасные солнечные дети ещё не знакомы с двоемыслием и самоцензурой.


Добавлено через 1 мин. 59 с.
И избирательной памятью

Добавлено через 2 мин. 28 с.
И когнитивными искажениями

Почитайте про Хатшепсут и Тутмоса 3.)

Предыдущий фараон - ложь. Все записи о нём оставили злые жрецы. Пирамиды построили мы. Надписи в них читать можно только избранным
А кто усомнится - казнить

Добавлено через 50 с.
И вот даже те, кто знал предыдущего фараона лично, уверены, что не помнят такого

felidae, ну так это и есть "уничтожение информации". Здесь вопрос в технических возможностях — при отсутствии массового производства с ограниченными источниками информации мало что можно сделать.
Возможно, фараоны строили пирамиды, потому что целую пирамиду никуда не захерачишь, как ни извращайся?)))

Как можно уничтожить информацию, которой не было?
Вас бы на профилактику к жрецам. Быстро научат, что фараон всегда был и всегда будет один

Когда "единственный фараон" помрёт, пирамида всё равно останется.))) Пройдут сотни лет — пирамида всё ещё на месте. Или можно предположить, что современные египтологи пропустили подделку пирамиды (выпуск Рентв "древние теории заговоров".)

Фараон не может умереть. Потому что фараон и есть Египет. Пирамиды придумали враги, чтобы ослабить Египет.
Ваши речи - происки злых богов.

Чтобы толкать фанатизм, нужны фанаты.))) А все фанаты — того, померли.))) Так что без речовок, остались только камни.)

Вы сомневаетесь в величии фараона, потому что Вас подкупили вражеские жрецы.
Но ни им, ни их богам не подкосить Египет. Египет вечен, как и его фараон

Ну, когда пришли нехорошие археологи и испортили фараону праздник, то он давно уже помер.) А при жизни ему лучше знать, кто был, а кого не было.)

У фараона преданные, бессмертные фанаты, пережили Древний Египет и всю династию фараонов. Остаётся только склониться перед Наполеоном фараоном! В нашей палате и не такое бывает!)))

Палаты тоже нет.
Я её не вижу