А я думаю, что большая часть конкурсной критики никаким боком не может испортить читателя.
Ну разве они узнают, что так называемые пейсатели, ну очень любят хвалить себя, ругать других.



Добавлено через 3 мин. 29 с.

Посмотрим, что это такое, если доживём.

Звучит так, как будто это Страшный суд.

Страшный махровый самосуд :)

Фрекенбок, я извиняюсь, почитайте литературоведение, что ли.
Это, конечно не книга рецептов по изготовлению гениальных рассказов, но надо иметь хотя бы какое-то представление о том, чем пытаешься заниматься.


Добавлено через 39 с.

Боб, а что в нём страшного такого?
(мне правда интересно)

Сложный вопрос, потому что материя действительно тонкая. Технически читатель может полностью игнорировать некоторую теоретическую базу, полученную из. Но в большинстве случаев он или использует ее по полной, или использует избирательно, скажем, чтобы оправдать свою чисто читательскую вкусовщину и сделать ее более внушительной за счет умных слов. Во втором случае, мне кажется, он тоже является своего рода критиком, просто плохим. Но свое мнение я никому не навязываю, конечно.

Про страшный это не мои слова. Я только за махровый впрягусь если что.

Технически он (читатель) может, конечно, найти знакомые буквы, запомнить и даже скатиться в какую-то рефлексию по этому поводу.
Потому что читатель он же человек, а человек он чувствует себя комфортнее, когда может произвести впечатление на другого.
Но вот меняется ли его состояние как читателя при этом?
Вот мартышка в зоопарке, повстречав Самсина, может так впечатлиться, что станет курить, пить скотч, и даже кнопки на компе тыкать, как Самсин.
Я даже думаю, что некоторых такая мартышка может порадовать даже больше, чем сам Самсин.
А уж какая её ожидает популярность в сети...
Но при этом станет ли она Самсином?

Добавлено через 3 мин. 16 с.
Я думаю, что большинство читателей, пытаясь изображать из себя критика, так и остаются той самой мартышкой, которая умеет тыкать кнопки. К слову, рассуждая о мартышках, я имею ввиду себя, а не кого-то из собравшихся многоуважаемых критиков, так что если кто-то напрягся, может выдохнуть.
Поэтому считать, что читатели отсеиваются по этому критерию я считаю неправомерным.
Насчёт первого ничего не могу сказать.


Добавлено через 6 мин. 41 с.

Здесь нет смайлика с попкорном.
Но я готова внимать.

Начни с азов:

Мы немного о разном. Я могу, конечно, бить себя пяткой в грудь и утверждать, что я просто читатель, а все остальное - это баловство и мелочи жизни. Где-то в параллельной вселенной я, вероятно, так и делаю.
Но вопрос не в его состоянии как читателя, а - тут я тоже эгоист - в моем восприятии его как читателя. Я не очень доверяю конкурсным читателям и предпочитаю в этом плане взрослых, умных, эрудированных и начитанных людей, способных, если нужно, и в серьезный анализ, но при этом и слыхом не слыхивавших о конкурсах. Они вот точно оценят вещь на правильном с точки зрения моего восприятия читателя уровне. Да где ж таких взять, если пишешь только рассказы и только на конкурсы (: А конкурсы читателей со временем портят, так или иначе.
Поэтому я радуюсь писателям и критикам, которые зачастую тоже умные, эрудированные и начитанные, но не упарываюсь тем, что они читатели - и не изучаю свою реакцию на них как на читателей. Исключения есть везде, но, но, но.

Б: Так-то там махровый самосуд
Л: Звучит так, как будто это Страшный суд.
Б: Страшный махровый самосуд :)
Л: Боб, а что в нём страшного такого? (мне правда интересно)
Тихо сам с собою я веду беседу (с)

О да!
Немногие могут похвастаться, что словари читали. Я такое читать не могу, автор, когда писал не думал о том, что читатель не должен заскучать на первой же страничке.
Ну, что сказать, молодец Боб, асилил.

Значит ты считаешь, что самосуд имеет ярко выраженные отрицательные качества.
Вот мне и интересно, что там такого махрового.

Мне кажется, тебе надо еще раз перечитать статью, смысл пока ускользает.

Ну вот благодаря Еноту раскрылось чей я мульт.

Somesin, а вот тут интересный момент. Т.е. те, кто понимает кухню изнутри, уже не смогут оценить литературное произведение "чистым взглядом", будут непроизвольно цепляться за ошибки, замечать словесных "блох", предложения-"гусеницы" и т.д.
Но в итоге - чьё мнение ценнее: Читателя или Критика? Например, для оценки игр есть отдельно оценка критиков и оценка пользователей. Часто - разница между ними в несколько баллов. Но критики дают баллы, а пользователи "голосуют рублём". Так для кого писать-то в итоге? Для Читателя, который голосует рублём за твою работу и оценивает её в духе: "Нравится, не нравится". И книжка средней паршивости под названием "ДухLess" делает писателя миллионером. Или учитывать мнение Читателя-критика, создавая "настоящую Литературу", которая часто никому (кроме критиков же) и не нужна особо.

P.S.
К сожалению, я не понимаю, о чём весь этот набор слов, который вы за собой везде оставляете. Поэтому вряд ли на меня можно полагаться в этом вопросе.

Тагды всё ясно.

Они только подтверждают правила?
Согласна.


Добавлено через 4 мин. 23 с.

Ну тут вряд ли тебе поможет, если я её ещё раз прочитаю.

Добавлено через 5 мин. 35 с.

От ить бедолага.
Ничо, брат, я тоже много чего не понимаю, но не всегда признаюсь.

Хочется, чтобы читатель был как критик (в контексте = опытный конкурсный рубака), но при этом не участвовал в конкурсах :)
Мне это здорово напоминает определение идеального мужа, который, как известно, не пьет, не курит, не изменяет и не существует.

Это зависит от нескольких вещей сразу:
1) От, собственно, целей автора - ну и заодно его возможностей, пожалуй. Скажем, кому-то хочется стать известным писателем и получать за это хорошие деньги. Кого-то устроит быть автором нишевым, с довольно узким сравнительно числом поклонников, получать за это меньше денег, но больше премий и признания среди специалистов. Во втором случае мнение критика становится более ценным, хотя и не факт, что ценнее читательского. Где-то 50 на 50 навскидку, я бы сказал. В первом читатели однозначно важнее.
2) От места. Грубо говоря, если принять по умолчанию, что мы ходим на те же конкурсы за победой - советы критиков таки полезнее будут в плане конкурентоспособности и всесторонней оценки рассказа. Критик поможет выигрывать, а читатель - утешит, что не выигрываешь. Или даже он не утешит, если ты плох.
Если выйти за пределы конкурсов и представить, что к читателям придется добираться через издательства - мнение критиков все еще важнее, кмк, потому что их способ мышления более схож со способом мышления редакторов и составителей. Но тут есть оговорка: растут и развиваются ресурсы, позволяющие добираться к читателям в обход издательств, напрямую. И там сразу же ценнее их мнение, безусловно.
3) От этапа, на котором находится автор. То есть, те же конкурсы - это не смысл жизни и не самоцель. Это определенный этап становления и развития. Поначалу очень важно набраться навыка, понять, как это все работает, научиться делать так, чтобы читатель за ужасной формой не терял суть. И тогда мнение критика важнее, потому что читатель тебе толком не объяснит, почему вот эта твоя вещь ему нравится, а вот эта - нет.
Позже, когда ты уже становишься самодостаточным, многое знаешь и понимаешь сам - имеет смысл ставить в приоритет читателя. Но до этого этапа еще нужно добраться.
Как-то так, по-моему.


Хочется, чтобы читатель был как умный читатель (:
Вопрос о существовании таковых оставляю открытым.

Судя по его определению "умный читатель" должен как минимум закончить филфак:

Ты сегодня склонен к словесным упражнениям вместо обсуждений по сути? С Лютецией, теперь со мной. Ну ладно.
Я думал, что ироничный тон очевиден, раз уж я там риторически вопрошаю о том, где таких взять. Но поясню: конечно же, подразумевался читательский идеал, который я предпочел бы, если бы не тусил на конкурсах, потому что такие максимально близко находятся к критикам, но без деформаций.
И таки да, я прислушаюсь к читательскому мнению любого читателя, если читатель еще конкурсов не нюхал. Если нюхал - тоже прислушаюсь, просто не буду воспринимать это мнение читательским.
А филфак - это не обязательное условие для ума, эрудиции и начитанности, а в плане анализа еще и вредит, кажется, потому что математический склад ума для такого больше подходит.
Пусть кто-то предпочитает мнения просто читателей, коих большинство, я очень одобряю и всячески поддерживаю, но в моей иерархии они все равно будут несколько ниже мнений упомянутых людей, это ж личная позиция, к чему тут шутки юмора и упреки?

Это просто такая мелкая мука, молоть которую в 1001 раз примерно так же интересно, как отвечать на вопросы Лютеции.
Но я думаю - может всплывет что-то любопытное из этого. В соседней теме вон Вито довольно содержательно высказался про книги на фоне похожей в общем-то дискуссии.

Смысл понятен, но чет мне кажется, что путем подогрева и троллинга свежего конструктива выудить много не получится. Скорее уж вызвать недоумение и сбить с мысли. Вито автономен, он и сам с собой вполне успешно общается, так что это не особо показатель. А я тут просто мнения озвучиваю, если тема обсуждения интересная, ну, и на вопросы отвечаю, когда спрашивают. Как грится - могу копать, могу не копать.

Не интересно, так бы и сказал.
А то пришлось бедному Ожегова читать.

Ты тут не один. Только не говори никому.

Но если серьезно и на действительно важную для меня сейчас тему - как думаешь, у кого можно было бы тему для "Пятерки" спросить?



Так оно ж как полезно. Сразу видно стало куда расти.

Успешного роста.

Нехай тоже читануть?



Добавлено через 5 мин. 34 с.
Думаю девушкам расти вредно, поэтому не буду.


Добавлено через 7 мин. 52 с.
Сестра, ты сможешь конкурс пародий на Пролёт провести после праздников (или может быть во время праздников) или нет?
Если что инфа в предложениях. Боб в восторге, только надо красивую умную ведущую найти.=)

Всё вокруг симулятор
И, в общем-то говоря,
Ты не больше, чем симулякр
И ты выше всех на порядок
Всё создано для тебя
Ты не меньше, чем симулякр
(это рэп, но это хороший рэп, хехе)


Если подразумевается возможная публикация - я мало кого знаю сейчас, могу у Тверси спросить, есть ли у нее что-то еще в запасе, чтобы наши темы не совпали. Если можно без - практически у кого угодно из писателей, к примеру, они норм отвечают и часто есть в фэйсбуке. Я б спросил у какого-нибудь Перумова (потому что я знаю в общих чертах, как это сделать).

Хорошая идея, кстати. Спасибо.

Неудобно как-то вклиниваться в разговор, но тема больная и вечная: читатели-критики и критики-читатели.
По моему скудоумию или гениальному прозрению (выбирайте что кто хочет) критик превращается в читателя, когда увлекается читаемым рассказом.
Эта грань за которой перестают замечаться огрехи и недостатки, когда интрига рассказа ведет тебя за руку и становишься ребенком, который ждет от родителей подарка за хорошее поведение.

А почему же не сразу настроить себя на подобный лад, забыть в себе критика, а сразу устремиться, минуя пороги недостатков, к цели?

Теперь о скорости чтения. От нее тоже многое зависит.
Любой из нас способен читать тремя скоростями.
Первая скорость(я говорю не о тех, кто обладает вертикальным чтением): скорость ненасильственного скольжения глаз по строчкам, когда на строчку уходит от 3 до 5 секунд.

При этой скорости и возникает эффект, подмеченный не только мною, описанный выше — превращение критика в читателя.


Вторая скорость, когда глаза ускоряют без, минуя детали, выхватывая за 2 секунды строчки.
Скорость подогретого интереса.

Третья скорость- вдумчивая, когда опять становишься критиком или гурманом слова, если заметил что-то очень интересное.

Когда скользишь глазами-строчкометом
По знакам букв, вскрывая смысл-нарыв,
Чужая жизнь, замешанная потом,
Чужой воспетый чувственный порыв
Становится твоим, если не критик,
А просто стал читателем на час,
Промашки замечает только нытик,
Достоинства касаются всех нас.

И ты в рассказ своей душой вселился,
Чужое стало временно твоим,
Но критик вдруг нечаянно взбесился
Вдруг вспомнил про обещанный калым.
И вновь твой взгляд стал острым, словно шило
И стал хватать лишь бройлерных цыплят.
«Вот это гнусно... ну а это мило...
А здесь сплошной царит во всем штрафбат».

«Кто искренен: читатель или критик?
А может им вдвоем пора в кювет?»
В писателе проснулся нынче нытик
Ему уже не мил весь белый свет.

Почему-то финалисты начинают мне казаться на одно лицо.

Это от переутомления. Отдохни немного )

Не уверен)

Даже и не сомневайся. Посмотри на себя. Осунулся, круги под глазами...

Да точно - глаз замылился. Не знаю, что вообще общего у "КараваМ" и "Когда магия - жизнь"? Взял для примера, просто это два последних на сегодня прочитанных мною рассказа. Вообще очень разнообразный финал. И уровень хороший.

Тёмный финал. Из того, что прочитала (а это почти всё). Есть стёб, но вот просто светлого - нет. И с детским напряг...

Наверное, я что-то больно наивно жду чего-то прям "Ах!", а получаю добротные рассказы, которые сделаны относительно хорошо, но выше головы не прыгают, поэтому меня они и не прельщают. Но других здесь нет, так что надо голосовать за эти – благо тройка уже набралась.

Setu
поздравляю с 666 сообщениями и 46 репутацией :)

А я для себя нашёл это "Ах!" После прочтения "Монохром" остался под сильным впечатлением. На фоне этой работы все остальные как-то для меня поблёкли.

Согласись тебе было бы проще, если бы там был твой рассказ.

Добавлено через 2 мин. 4 с.

Везёт тебе.
А я с тоской вспоминаю прошлый финал.
Без четверых и чернокнижника - никак.


Добавлено через 4 мин. 9 с.
Если там была куча рассказов, между которыми я никак не могла выбрать, то нынче...
Зато проблем с первым местом не будет.

Добавлено через 6 мин. 29 с.

А нет защитников тебе?
Я вот до сих пор переживаю за бедного парнишку, которого добропорядочные обыватели в чудища превратили.

Добавлено через 14 мин. 57 с.

Вот именно, что хороший. А нужен - excellent.

Хотя может быть и не нужен.
Вот взять Пролетайку и Тёмного повелителя, где отличный уровень?
А кому достались пятьсот страниц комментариев, плюсы, споры, где народ радостно толпился в поисках себя любимого?

С другой стороны чего ждать-то, если на знамени ослик.

А лучший рассказ для детей тоже будем выбирать из финалистов?
Или в виду отсутствия таких рассказов в финале, можно выбрать из полуфиналистов?

https://fancon.org/rules_const/

Правила они такие правила.
Особенно в такой ситуации, как в этом финале.
Спасибо за ответ, Боб.

Теперь я точно знаю за кого проголосую в этой номинации.

Оп-па. Наныли себе таки этот пункт правил. Опять у кого-то полыхало, видимо.

Да не, там было комплексное решение. Сейчас тем финалистам, кто проголосовал, просто автоматически дается +4 балла. Т.е. как бы свой рассказ автоматом на еще одно первое место ставится. Поэтому второй раз за себя - было бы перебором :)

А что тут думать, "Последний из рода Алавера" - лучший кандидат.

Эллекин, тут я с тобой согласна на тыщщу процентов.
Лучше не найти рассказа для детишек.


Добавлено через 3 мин. 16 с.
Не, я вообще-то думаю, что из финала в детские рассказы брать ничего нельзя.
Поэтому и спросила Боба.
Он, конечно же, женщину выслушал и послал её - к правилам.

Женщина его поняла и проголосует за нашего общего любимца.
Хотя хотела бы, чтобы было иначе. И не видит причины, что мешала бы немного скореектировать выборку.
Но...

Добавлено через 7 мин. 52 с.
Я бы подождала, когда все прочитают финал и убедятся, что там нет детских рассказов.
Но у меня всего два дня...
Поэтому я сейчас активно думаю, кого куда.

Нет, я понимаю, что Пролёт не обеднеет без моего голоса.
Но я ж не просто так читала почти две сотни рассказов. Должна же быть хоть какая-то отдача.

Лютеция

Так доп. номинации вроде не обязательно присуждаются? Мол, если нет достойных, то и пусть?

Или нет? Что-то я забыла. Пойду правила перечитаю.

Это к самому факту, что в финале детских рассказов нет.

Давайте спросим Странника, какой рассказ ей ближе всего - будет лучший детский)))

Я в курсе, что не обязательно.
Я на прошлом Пролёте и не голосовала.
А потом мне кто-то открыл глаза, оказалось, что победители номинаций получают какие-то плюсы к баллам жюри.
Поэтому мне и хочется, проголосовать полностью.
Кто знает будет ли у меня когда-нибудь возможность.

С остальным я вроде бы определилась, а вот с детским затык.
И это обидно, потому что в полуфинале остались достойные претенденты.


Добавлено через 2 мин. 52 с.

Это можно. И это будет, наверное, что-то значить.
Но вот у меня своя голова на плечах есть, и я не хочу, чтобы за меня двенадцатилетний ребёнок думал.

Лютеция
Я весной так выкрутился:

Сокол, понятно, спасибо
Но благодаря ответу Боба я уже определилась с ответом.
И ты же знаешь, если кеды нас понесли, то нам их не победить...

Добавлено через 1 мин. 20 с.
Вот с остальными номинациями всё не так просто.

Сегодня в 16:24: С остальным я вроде бы определилась, а вот с детским затык.
Сегодня в 16:36: благодаря ответу Боба я уже определилась. Вот с остальными номинациями всё не так просто.
[attachmentid=26007]

Енот, а ты не Сабастьян часом?