Графоманъ, меня вот честно убивает твой подход к литературе. типа сидел вот такой Достоевский, в ус не дул и тут раз его боженька в лоб поцеловал и тот побежал творить, причем сразу на чистовик. Ну вот откуда эта убежденность что литературе не надо учиться?
Развелось, блин, ласточек. Загадили своими креативами весь лес.

Один1
пусти математика в отдел художественной литературы. Все ему неточно, неровно и ненаучно. Понимаете, какие бы ваши отзывы ни были информативными, они ... ну да, они бездушные. Три часа клепать отзыв, который вошел бы в семь предложений. Ну и смысл, если разница достаточно эфемерна? О, польза для автора. Прекрасно, вы скажете автору, как ему правильно писать. Как итог, в идеальном мире по вашим лекалам творят все подряд, все идеи согласуются с общим облаком, где располагаются все-все идеи человечества, и горе-автор выбирает темы, будто ламантин - мячик. Все рассказы стерильные, ровные, правильные. Все отзывы структурированы и систематизированы. По невероятно богатому списку шаблонов для отзыва, состоящему из трех вариантов, можно оставить свое мнение, предварительно сверившись с мнением редактора. Уж не знаю, которую из знаменитых антиутопий это напоминает больше, но обе они бросают в дрожь.
Да, указывать на ошибки автора самому автору - затея достаточно действенная. Но можно же как-то нативно справляться...

Можно писать методом исследование, но основы знать все равно лишним не будет. Необходимо, я бы даже сказал. Можно вот мне какой-нибудь пример кино или книги (желательно популярное или из школьной программы, чтоб я тоже знал), где нет никаких конфликтов, например?
Война и мир, Герой нашего времени, Отцы и дети, Капитанская дочка - да везде есть сильные конфликты. кроме как в большинстве конкурсных рассказов. Даже в гребаном колобке есть конфликты. Да что уж там, в Доме-2 есть конфликты. В Доме 2! Вы вдумайтесь только: Дом 2 лучше большей части местных рассказов.
И нет никаких лекал, есть просто основы. И по ним таки творят все подряд. Кинг вот пишет как исследователь, не делая предварительного плана и вообще максимально творчески. И молодец, потому что Кинг знает блин основы написания драматического произведения, он про них книжку-пособие написал.
Я повторяю вопрос: почему вдруг вы решили что литературе можно не учиться? Всему остальному надо, а вот литературе не обязательно?

Если у вас есть примеры великих произведений, нарушающих базовые принципы написания драматического произведения, то извольте явить уже их в студию.

Можно учиться. Не учить основы - плохо. Но вы слишком многое в основы записываете. Субъективно, но я вижу это именно так. Не очень критично, но вы со стороны взгляните на ситуацию. Влетает эдакий Кочубей от мира литературы, Чапаев нашего двора и начинает учить товарищей коммунизьму. Люди, которые и так, и эдак в анализ и критику по своим алгоритмам - они просто в недоумении. Новички - в смятении, соответствовать вашим стандартам сложновато, да еще и качество рассказов не всегда сподвигает на подобные подвиги. А среднячки - ну, подгорает в известной степени, чего уж греха таить. Не у всех. А, ну и скиталец. Он, видимо, обладает схожим темпераментом, либо вы выразили его идею за долю секунды до него и это его вдохновило.
И да, ваши комментарии качественно - это едва ли не подвиг. Но рассказов много, подвигов мало, практическая ценность подвига понизилась. Ныне в цене много метких выстрелов, нежели залпы батарей баллист)

Кинг пишет, как исследователь гениталий. Насчет рассказов не знаю, я читал только один, но вот романы точно.
Кстати, а как же Лавкрафт? У него вообще никаких конфликтов не бывает, но рассказы всё равно интересные.
Ну и на противоборствующую сторону я не могу встать, потому что "душа комментария", обозначенная в предыдущем посте - это вкусовщина. Эмоциональный комментарий всегда субъективен. И как же мне быть? С кем соглашаться? Кто я в этом мире? Как дальше жить?

Добавлено через 4 мин. 13 с.
Интересно, а считался бы фэнтезийным рассказ, который по сути является детективом, но в какой-то момент есть фэнтези-элементы, и на этом моменте держется сюжет? Я уже встречал в комментах к рассказам гневные кличи о том, что рассказ не принадлежит к фэнтези, т.к. в нем мало драконов.

Есть фэнтези детективы. Это нормально.

Ноавится Кинг или нет это отдельный вопрос. Я его привел в качестве примера писателя, который творит с минимумом ограничений. Лафкравта я не читал, но гляну и отпишусь.

И попытка разобрать ее "до перышка" приведет к смерти...

Почему-то мне кажется, что бывают рассказы, которые не разобрать на составляющие. У которых сбалансирован не только сюжет, а все части, по большому счету, ничуть не гениальные, удачно собраны в единое целое. И попытка объяснить хорошо прописанным героем или оригинальным сюжетом не удается.

В момент написания этих слов я давал мастер-класс по конструированию внеклассных мероприятий... Вот и не верь после этого в карму! Но теперь я вернулся, и продолжу с новыми силами.
Аптекарь, Твоё величество, не пали контору!

Для меня было очень важно вообще услышать о каких-то рекомендациях к созданию произведения) Ведь исходил из того, что рассказ должен быть интересным. И всё))
А вообще, считаю причиной таких пикировок обыкновенную ревность к чужим познаниям)
Завернутую в глубокомысленные рассуждения о..)

Ну так это, у вас же, у приматов, пальцы есть. Их можно растопырить и ничего мешать не будет.

А майский жук вон вообще летать не может по законам аэродинамики. И ничего.

Один1, отпуск закончился? Мда, жаль.
Ну ты тогда прибереги силы на финал. Там судьи отберут более-менее нормальные рассказы, вот и разгуляешься. Может даже не через фэйспалм будешь читать.

Рикардо Дель Тави
Ты не понимаешь масштабов моих ладоней...


Добавлено через 7 мин. 4 с.

Так, по порядочку, как ты любишь. Рекомендаций к созданию рассказа в сети - мама не горюй, на зиму не запасай, урожай тут круглый год. И основы разбирают, и про три акта тебе расскажут, и не нужно будет заморачиваться с огромными рецензиями. Если вдруг твой рассказ будет интересным и осквернит законы написания - снимаю шляпу, мое почтение. Ревность к чужим познаниям... кхгм... знаешь, еще Ницше описывал зависть как движущую силу развития личности, но в данном случае... ты прав на 18,74%. Глубокомысленные рассуждения о - это наш хлеб с маслом. Некоторые худеют, некоторые голодают, но хлеб с маслом - это хлеб с маслом, под чаек идет на ура. Я несильно глубокомысленно изъясняюсь?)

Вообще, самолёт летает дальше и быстрее, чем ласточка. И живет дольше. Ласточки и умом не блещут, как все птицы.

Я бы сказала, что сравнение самолёта с ласточкой красивое, но некорректное. Мы же не сравниваем человека и автомобиль, например? И дело не в том, что одно живое, а другое - нет, а в целях и задачах. Самолёт - транспортное средство, он создан не для изящных лёгких полётов. Это как сравнить стихотворение влюблённого юноши и инструкцию по эксплуатации телевизора.
А так лично я придерживаюсь всё же некой средней позиции. Я могу аналогично ОдинОдину агриться на тех, кто считает, что учиться писать нафиг надо, потому что мне вообще не нравится, что каждый умеющий составлять из букв слова, а из слов предложения (и то не всегда правильно), сразу рвётся в писатели. Хотелось бы больше уважения к "профессии".
С другой стороны, я против theory porn, потому что можно себя довести до такого состояния, что будешь бояться шагнуть влево или вправо, чтоб не нарушить рекомендацию какого-нибудь очередного гуру. Но база нужна - факт, это и автору же поможет, зачем годами набивать шишки на том, что изложено в любой примитивной статье: "Ошибки начинающего автора".
Или, скажем, человек неплохо уже пишет, но в каждом конкурсе ему говорят: герои не особо живые. Стоит, наверное, почитать теорию и проанализировать, что делаешь не так.
Конечно, до каких-то вещей можно дойти интуитивно, что-то приходит с практикой, опытом... Но можно сильно упростить себе жизнь, просто почитав об этом. Ну и анализировать свою и чужую писанину - офигенно полезно:)

з.ы. Подумала, тут уместна поговорка, что умные учатся на чужих ошибках, а дураки - на своих.

И не надейся!)
Представь человека, сочинявшего рассказы чиста для души, даже не задумывавшегося о возможном существовании Законов написания и так далее) Это я!))
Первые рецензии на рассказы ничем особо не впечатляли) Но тут появляется Один 1 и заявляет " Есть такие Законы!") И мне пришлось приятно поразиться))

Никогда не задумывался о конфликтах-мафликтах, о построении, о фокале и т.д. Для меня есть один бог - читатель. Я должен сказать что-то новое или по новому взглянуть, и чтоб не скучно, лучше - иносказательно. Всё. Слышал мнение, что после Литинститута получаются только критики или литературоведы. Творческую состовляющую, если не вписывается в каноны, выжигают.

Оно, вроде, правильно)
Под этой фразой подпишутся любые Толкиены и Мартины)
А также Донцовы.

А, так ты вообще ничего не читал о том как рассказы писать? Ни статейки?
Мда, дружище, это ты конечно.
Молодец, короче.
Нашёл парень на чердаке балалайку.
Вышел на улицу, уселся под дерево, и давай на ней бренчать. А мимо шёл странствующий менестрель. Услышал тот его игру, поморщился, да и показал оболтусу пару аккордов.
У паренька аж челюсть отвисла, и решил он, что перед ним великий музыкант и учитель, даровавший ему откровение!

А ещё ты мне напомнил вот этот ролик: тренер тренеров.

Именно)
Но Рикардо, смею вас уверить, что в набросах до Мастеров вам очень далеко)

Вот!!! Именно об этом и писал!!!

В рассказе может быть - Душа, довольно редкий случай, кстати. И бессмысленно разбирать его по винтикам.
Сравнивать, у кого ноги длиннее - у живой женщины или резиновой куклы... Смешно, согласитесь.
Хотя, наверное, есть и любители резиновых кукол.

Графоманъ

А если спросят:
- На чём бы вы полетели в Париж? На Боинге или на ласточке?
)))
Ну правда, разные ж совсем вещи, мало ли, что оба летают. А что лучше: черепаха или гоночный автомобиль?

Если к Душе приложить правильно построенную интригу, чувствующих, страдающих персов, подобрать соответствующую атмосферу - хуже ведь не будет?

Черепаха однозначно!
Даже если на ней далеко не уедешь, всегда можно из неё сварить суп. А какой суп из автомобиля? Так, мазут один, тьфу.

В каких набросах, это была совершенно безобидная шутка.
Будет значительно лучше.
Так что брось тут страдать ерундой и пойди проштудируй статейки ну хоть вот этого бложика: блог...

Ничего не могу с собой поделать, плюсую!)

На один раз! Ещё и не наешься, если маленькая
А в машине и от непогоды можно укрыться, и от тех злых черепах, которые придут мстить тебе за то, что ты сварил суп из их сестрички!

... и счастливые пассажиры каждый раз после посадки аплодируют пилотам.
Хотя в подавляющем большинстве случаев посадка идет в автоматическом режиме.
Тогда надо сравнивать КПД, маневренность и прочие параметры...


С одной стороны, правильно. Нельзя вдохнуть душу в кусок мрамора, сначала нужно сделать красивую мраморную статую. Но только очень часто ограничиваются только первым этапом.
Речь несколько о другом. Кто-то сознательно, расчетливо выстраивает "правильную интригу". Кто-то пишет по наитию. И в принципе, оба подхода имеют право на существование.
Кошка вряд ли думает, как ей правильно и по науке на четыре лапки приземлиться, она просто приземляется на них...

Графоманъ, ты пример то приведи какого-нибудь великого произвеедения, в котором забили на основы, но в котором есть душа.

Ну, вот с этим я уже склонна согласиться. Хотя, думаю, зачастую это "просто приземляется" вовсе не наитие и не дар. Иногда слушаешь виртуозного музыканта и думаешь: какой талантливый человек! Вот уж от Бога дано. А на деле этот "талант" просто двадцать лет ежедневно по 10 часов пилит на своём инструменте, чтобы ты вот так послушал и решил, что ему ДАНО.
Бывает, что у человека есть какие-то задатки, чутьё, необычный взгляд на мир, такое сразу видно, даже в первых работах, но такое встречается не так уж часто. А в основном, имхо, это плод работы. Не обязательно штудирования теории про конфликты и развешивание крючков интереса, но анализа "а почему вот в этом рассказе мне так интересно читать дальше? как автор это делает?" или своих же вещей: "почему тут мне сказали, что до середины читать скучновато".
А с опытом уже развешиваешь, не задумываясь даже.

Забить и интуитивно использовать - это не одно и то же.

"Суха теория, мой друг. Но древо жизни пышно зеленеет"... (с)
Нет общих рецептов. В лучшем, случае - есть рекомендации. И каждый должен примерять их к себе - подходят они ему или нет.
Кто-то увереннее себя чувствует в туфлях на высоком каблуке, кто-то - в разношенных кроссовках.
Кому-то некий свод правил помогает себя чувствовать комфортнее в творчестве, кто-то пишет "от балды", и не всегда первый выигрывает у второго.
Первое правило - прислушиваться к себе, вот как лично тебе удобнее...
Говорил как-то, есть у меня знакомая - Ольга Велейко. Просто удивительный стилист. Кому не лениво - можно на СИ посмотреть, не соврать, автора Лялю Прегольскую - рассказы Кравченя, Амазонки M-ского уезда (пишу по памяти, могу ошибиться). Она все вымеряет с точностью до миллиметра, все рассчитывает, все рекомендации знает. Ну вот лично ей - так комфортнее. И пишет - изумительно.
Есть и обратные примеры...

Скиталец
Ну что я могу посоветовать от подобных восторгов... Гугл в помощь.

так и я не читал. И не читаю. Ну, если не считать пособия от Кинга по написанию сценариев. Но это для души чисто.

А кожаный салон?)
Один1
Отягощенные злом. В какой-то мере, там забили болт на читателя и воспринимать сие нереально, но интересно, блин.

Это не про " ... сорок лет спустя", случаем?

Вы сперва попробуйте - напишите рассказ, который нравится многим. Причём "многим" - это хотя бы каждому пятому читателю :)

А так критиковать может каждый - это несложно, особенно другому автору :) - глаз намётан, это не ваш текст, со стороны видней и недочёты и косяки - и авторская позиция, предпочтения и выбор по ходу сюжета.

Добавлено через 5 мин. 16 с.


Сто раз, только речь как раз была не об оценке. Оценка - цифирь в твоей эксельной табличке, информация минимальна. А отзыв - это отзыв, аргументация, демонстрация литературного вкуса и читательский запрос. Она может не пригодиться, а может и быть полезной автору.

constp
да, именно оно.

А хоть бы Лошадиная фамилия. Чем не рассказ? А в нём ведь ничего не происходит.

Устал я что-то с вами спорить. У вас в вашем мире, я посмотрю, все хорошо, так чего я буду в нем воду баламутить.

Для всех остальных, кто не умеет но хочет научиться или умеет и хочет объединиться для взаимной помощи с вычиткой - пишите в личку. Желательно в вк.

А пилоты сидят в кабине в наушниках и этих аплодисментов вообще не слышат.

Кстати, я размышлял над вопросом, почему же люди аплодируют, когда самолёт удачно садится. Пришёл к выводу, что аплодируют они совсем даже не пилотам, а себе. А пока хлопают в ладоши, в головах их крутится ликующая мысль: "О, я не обосрался пока эти тонны металла неслись к земле, ура!"
Вы только пунктуацию кого-то другого попросите проверить. Я и сам-то её плохо знаю, но тут ещё хуже дела.

Я могу привести - может не великое, но вполне классическое. Попробуйте Лоуренса Стерна, Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена.

Вещица старая, во многом давно архаичная - но как бэ классика, и даже когда классикой этот роман не был, расходился как горячие пирожки.



Короче, книжка забавная, хоть и устарела. Оригинально, да.

А правила есть - дело в том, что эта вещица читалась и была оригинальна - именно потому что нарушала правила.

Да там не только пунктуация.
А если человек не дружит с грамматикой, то как вообще можно доверять его мнению?
Идея и конфликт - это вообще из плоскости личного восприятия.

Один1
А, из кинематографа - Memento. Дебют Нолана, три акта пустили реверсом да еще и по кусочку, вообще жесть. Вам просто не нужны примеры, видимо.

С теми для кого это принципиальный и важный вопрос у меня работать вместе не получается, как и с прочими позерами от интеллекта. Не сходимся мы во взглядах на литературу вообще и приоритетах в написании драматического произведения в частности.

Аптекарь, тот же Рикардо в моем рассказе косяков не нашел, сказал что текст написан грамотно. Так что дело не в незнании правил, а в том что мне важнее донести мысль чем произвести впечатление интеллигента.

Трехактовая структура, как и круг Кембела. как и 22 шага и многое дургое - это не лекало для написания, это прием.

Другой пример принимается. Еще могу лично туда же отнести "Мукулатуру" Буковски. Но это скорее шутки чем серьезные литературные произведения.

а я всегда считала, что аплодируют, чтобы выразить таким образом благодарность пилотам за сделанную работу. не в плане "о, спасибо, что мы не разбились", а просто "спасибо всем за полет". мне вообще нравится эта традиция :)

По теме разговора, ОдинОдин ушёл, но Волнушка тормоз. Вот взять, к примеру, "Юг" Борхеса. где там центральный конфликт произведения? Где там кульминация с развязкой? "Тлён, Укбар, Орбис Терциус" туда же.
Или "Хазарский словарь" Милорада Павича. "Записки у изголовья" Сэй-Сёнагон.
Я так долго продолжать могу. Есть масса красивейших произведений, которым плевать на все правила и каноны.

Насчёт идеи согласен. Но вот конфликты — позвольте, вполне чётко выделяются. Надо просто знать парочку определений.
Пунктуация для тебя не важный вопрос? 0_о
Нормально, чо. Давай тогда и на грамматику болт забьём, и на трёхчастную структуру с конфликтом. Ах да, всякие там шаблоны и схемы это твоя священная корова, я и забыл...

Добавлено через 1 мин. 44 с.

А почему только пилотам? Давайте тогда и уборщицам в аэропорту аплодировать. Вон же как чисто вам туалеты моют.
Эт точно.

Я уже говорил, что конфликт есть всегда, его нужно только найти.

Рикардо, опять же в произведении у меня все ровно по запятым и буковкам. Читателя я уважаю и там даже ты не докопался. В сообщениях на форуме я так напрягаться не хочу.

Волнушка, еще раз. трехактная структура это не единственный способ писать, это просто прием. Когда я говорю "основы", я имею ввиду конфликт, идею, активного главного героя, базовые основы написания диалогов.

Ладно, бесполезно с вами спорить. Нравится вам писать произведения без конфликтов - пишите. Кто я такой чтобы вам запрещать? Так, новичок. То ли дело вы, уж тысячи конкурсов пришли каждый. Ветераны.

Верно.
Печалит только, что зачастую это конфликт русской грамматики и авторской дремучести, который обрубает на корню всякий интерес к рассказу.

Родной! Иди же сюда, я тебя обниму!
*плачет от счастья*

А в поедании змей тебе вообще ловить тут нечего.

Это называется "конфликт автора с читателем".

а давайте


так я же говорю: где там конфликт в "Юге"или "Тлёне" ? Где там идея в "Записках у изголовья"? И главные герои там не особенно активные.
вообще, некоторые литературоведы сейчас считают идею необязательной для литературы. Если речь идёт именно об идее, как о центральной мысли произведения, которую автор хотел донести (привет, советская система образования)

Открой главу из "Войны и мира", где описывается сражение при Шевардинском редуте.
Легко гуглится, но вот, для самых ленивых: http://ilibrary.ru/text/11/p.205/index.html
Художественное произведение, изучается в школе и считается одной из вершин русской литературы.

Другой пример, из школьной программы, уже упоминался - "Отцы и дети". Целый роман, в который автор "забыл" добавить сюжет. Действие условно можно описать в двух словах: герои поехали туда, поехали сюда, а потом один из них взял и умер.

Мотыжник Рассвета
В ОЗ две сюжетные линии: рассказчика - ученика Носова (Не вспомню сейчас имени его) и рукопись Манохина. А так же, множество ретроспектив, к которым, по большому счету, относятся и обе сюжетные линии. При этом, например, воспоминания Агасфера Лукича состоят из нескольких частей, каждая из которых обладает самостоятельным сюжетом.
Исполнено, переплетено, связано друг с другом - мастерски!
"Не так все было. Совсем не так!" - шикарнейший переход на пару тысячелетий в прошлое...

Отличная логика - в "Войне и мире" тогда тоже сюжета нет. Герой посмотрел на небо - и тоже помер :))

Хотя дуэль - и другие яркие события - в это перечисление почему-то не попали :), но так вообще - сюжет - это не только перемещение героев в пространстве.

В словаре Ушакова сюжет - "совокупность действий, событий, в которых раскрывается основное содержание художественного произведения".

В перечислении - основное содержание не передаётся :), значит не сюжет.
А перечисление событий во времени - это ближе к фабуле.