Их редко называют фантастами, относя к "мейнстриму" (хотя, мало кто может сказать, что это за жанр такой).

Потому что их произведения как раз и содержат эту самую "серьёзность". У Стругацких такая же "неразвлекалочка".

Этвуд, Митчелл, Питер Уоттс - разве развлекательная литература?

Джени, да-да, тоже сразу их вспомнил)))Но Этвуд хитрая тётка - сначала состоялась как "серьёзная" писательница, потом фантастическую трилогию написала. Причём с очень серьёзным обоснованием фантдопа.
А вот Митчелл с первого романа пишет чистое фэнтези, это да)))
Но это всё западные авторы, там отношение к жанрам более гибкое.
А вот у нас из недавнего такая книга есть - там всякие маги, бессмертные люди, оборотни, родовые проклятья, так я на полном серьёзе встречал рассуждения, что это реализм)))

Aster Кстати, да, "Ильгет" - великолепная серьезная фэнтези. Еще из подобного - "Сердце Пармы", тоже к реализму причисляют, кстати ))) Хотя там тоже бессмертные, колдуны, ламии и т.д.

Джени
А у Иванова ещё и "Золото бунта" есть. Оно тоже, вроде бы, исторический роман, но и мистическая составляющая отчётливо присутствует.

Раймон я как раз нацелилась его прочесть! "Сердце Пармы" очень понравилось.

Да? Я вот так не думаю) и даже сказал несколько иначе: принадлежность к литературе массовой, развлекательной - снижает планку. Имея в виду следующее:
- автору хорошо, можно не слишком шлифовать язык, не комплексовать, если на полторы тыщи страниц Саги у него - полмыслишки, да и то спертой даже не у Достоевского, а у какого-нибудь банального Ричарда Баха, не заморачиваться с описаниями реальности (главное - приключения!), ну и т.д. Как большинство и делает;
- автору хорошо, всегда можно сослаться на читателя, который хавает только примитивную фигню, и ведь большинство именно примитивную фигню и хавает;
- и так далее.
Понимаете, гетто поддерживается не только фанатами высокой литературы/мейнстрима, но и поклонниками фантастики тоже. Ибо это удобно: вот есть соревнования по прыжкам олимпийские (сравниваем свое умение работать текст с Большой Литературой), есть соревнования для ДЦПшников (сравниваем с серией про Конана), есть соревнования по прыжкам для людей БЕЗ ног (сравниваем с нынешней русской "юмористической фэнтези"). То есть о чем я? Можно удачно написать НА ФОНЕ других фэнтезийщиков - и радоваться; а можно посмотреть на Бабеля, О’Генри, Хемингуэя - и осознать реальную цену своего успеха и реальный его масштаб по гамбургской шкале.
Фэнтези наше пока не дало миру "Волшебника Земноморья", не дало "Горменгаста", не дало даже "Темной Башни", не говоря уж о ПЛиО, поэтому принято считать, что это такой жанр про кровищу, сперму, мечи и злую магию, где не место особенным откровениям про мир, человека и общество, как не место и, скажем, драмам чувств (наподобие тех, хотя бы, что уже видели мы на примере "Голема и Джинна" или "Последнего Единорога" в западном каноне).

Да послушать хотя бы Эйрела, он же тоже считает фэнтези жанром облегченным, упрощенным и для недалеких, по крайней мере, не так уж давно именно такие сентенции озвучивал.

Именно поэтому не надо отвергать Веллера с его списком качеств КЛАССИКИ, а просто брать то, что нравится и надобно конкретно каждому из нас))


Ну, батенька, вы как на филфаке не бывали, чесслово, аж смешно.
Следим за руками! Зюскинд и Рансмайр - постмодернизм, товарищи! Павич, Борхес, Поссе и уж подавно Маркес - магический реализм, товарищи! Булгаков, Замятин, Кржижановский - модернисты, склоняющиеся к использованию фантастического метода в литературе! Гулливер и Гаргантюа - принадлежат к Боллитре, несомненно!
Стоит произведению, написанному с использованием методов фэнтези или фантастики, вместить Мысль или Чувство, стать популярными сверх меры, отведенной гетто низких жанров, и продемонстрировать вневременной характер... вуаля... и Толкина упорно утаскивают прочь от фэнтези, а Ле Гуин ставят в список кандидатов на Нобелевку)
Именно, именно "жанр" фэнтези и есть низким, а если фэнтези вышло не низким, как у Дансени, Морриса или Мервина Пика, ставится вопрос, шо это таки и не фэнтези вовсе. А нечто Иное))))

Вито Хельгвар
А ведь можно вспомнить "Страж перевала" Логинова.

Зафиксируй это в своём сером веществе.
А если сама не справишься, я приду, и помогу тебе. С помощью

Может хоть так ты, и все остальные запомнят, что угадайка нарушает правило анонимности.
Аналогии просто блеск!

То бишь, такая штука, которая противостоит артхаусу и элитке, с одной стороны, и альтернативе-андеграунду, с другой.
Мейнстрим есть и в фантастике, причем он довольно разнообразен: вчера мейнстримом были истории про юных волшебников, потом - вампирьи саги в духе "Сумерек", потом - крузианы, и все это время параллельно - сталкер-метро-чего-там-ишшо... теперь что-то десятое-двадцатое. Это - так называемый "верняк".

Но если отказаться от общепринятного объяснения вики и глянуть ширшее, на трактовку самих забугорских писателей, то получится, что мейнстрим - не имеет отношения к большой литературе. Это просто основная масса условно реалистических книжек. Именно из нее большей частью куется боллитра, но исключительно потому, что топчась по идейно-тематическому полю мира реального, у автора больше шансов подметить и сказать дельные вещи, применимые к жизни настоящего человека и человечества. Однако помимо боллитры, из мейнстрима же выплывают триллеры самых разных пошибов, чиклит и ее присные, эротическая литература, детектив с производными эт цетера.
Там мейнстрим с высокой литературой не путают, как правило))

Рикардо Дель Тави, что это за инструменты для чёски хорьков на рисунке?

Направь энергию в мирное русло- вылижи хвост, например

О, родственничек!
Хм, а у него отличный дантист.

А, Григоренко. Эту не читал, но читал "Мэбет" - понравилось.
Но вот он как раз работает не в жанре, так что понятно, почему возникли такие рассуждения - оно у него стилизированно под сказания народов Сибири, однако есть и интрига и сюжет



В любом массовом явлении много всего, но 10% хорошо, а 1% отлично.

И

Придуманные друзья. Урсула ле Гуин

Дон Алькон
я бы поставил еще плюс, но плюсомет разряжен, увы.
Как раз подходил к этому, ибо встретил упоминание "Стража перевала".
Итак - окей. Короткое отступление о том, почему нет у нас Высшей Фэнтези, условно выражаясь.
У нас есть: неимоверный "Эльфийский клинок" (просто заворожил вкусным описанием того, что и в вымышленном мире надо на что-то жить и чего-то в рот положить, а также учиться сражаться и по пути - переносить лишения и невзгоды; что называется "наложил воображаемый мир на всю поверхность кожи" - притом что впоследствии увлекся живописанием магий-пророчеств-хитровыдуманных миров... и стал в разы менее интересен), класснючий "Последний кольценосец" (о том, что и вымышленный мир имеет пружины и логику-подоплеку, родственные нашему, с поправкой на магию; что называется "подлинное устройство общества и хода истории"), "Волкодав" (я выдохся, потому скажу вкратце: описание обычаев раннего средневековья и этнография, разбор расхожего штампа-мотива мести с отображением, как успешная месть сказывается на мстителе, и как надо жить дальше; да еще стихотворные предпосылки крутейшие, деление на главы-новеллы... ну, почти новеллы, совсем новеллы - это Аберкромби, там все просто... восхитительно, да), есть Олди и Дяченки, каждый со своими сильными сторонами, каждый - новое слово для русскоязычной фэнтези, но - слово это новым оказалось в тематике более, чем в общелитературном смысле.
Это очень много - и Логинов да, не последний в ряду, само собой. Но!

Но.
Сапковский выделил два великих фильма фэнтези - на тот момент, когда не было ГП и ВК, само собой) "Конан-варвар" и "Леди-ястреб". И вот именно они являются нужной аналогией, чтобы показать, чем должна быть фэнтези, чтобы оказаться вехой, видной отовсюду как в собственном жанре, так и в пределах более или менее широко трактуемого мейнстрима.
Конан в виде фильма дает нам целый миф. Полноценный путь героя с испытаниями и соблазнами, обучением и грехопадением, с распятием и воскрешением, с местью и... все, что есть в фэнтези, есть в фильме. Это миф о сверхчеловеке, но, собственно, по сабжу менее важно, о чем именно тут миф. Это миф. Универсальная история, приложимая (при наличии более или менее образного мышления) в качестве метафоры к жизни практически каждого из нас. Кто-то дал отпор школьному рекету, кто-то не дал, зато пошел и спас из речки собачку, кто-то встал и отказался подчиняться взяточнику-преподу... в какой-то момент каждый из нас испытывает раздвоение, как Гед-Перепелятник, одиночество, как Титус Гроун, разочарование в собственном образе жизни и миропонимании, как Роланд Дискейн, и так далее. Это истории о нас, какими мы ЕСТЬ, БЫЛИ или БУДЕМ. Это универсальные паттерны. Это, повторюсь, мифы.
Но, скажете вы, далеко не все легендарные фэнтези таковы. И впрямь. Не все.
Есть еще такие фэнтези, как "Последний единорог", как "Маленький, большой" и так далее. Они рассказывают камерные истории, истории о тех, на кого, может быть, хотелось бы БЫТЬ ПОХОЖИМИ, о тех, какими мы МОГЛИ БЫ БЫТЬ. В этом данные фэнтези родственны прекрасным средневековым легендам. И вот именно наличие цельной легенды, как в кино "Леди-ястреб", поднимает и ставит особняком такие истории, такие книги.
Как ни крути и ни изгаляйся, Дяченки пишут реализм в манере фэнтези, а реализм не выдает легенды, для этого нужна романтика. Даже резкая и низменная, кровавая романтика революции, как у Шолохова, Бабеля или Яновского, но романтика. Олди более склонны к философии и игре ума, а это признак модернизма, который преимущественно тоже не ладит с мифом и легендой. И так далее. И тому подобное.
Все наши сильные книги фэнтези пока что просто играют на том, чтобы придать реальности и ощутимости вымышленному миру - и даже Сапковский щедрейшим образом играет постмодерном, словно не полагаясь на срабатывание чистой фэнтези! - тогда как еще Дансейни убедительным образом демонстрировал в своих историях, что это не важно! не принципиально! Если для тебя герои живые, и мир живой, и если ты умеешь описать вот эту вот жизнь так, чтобы она задышала со страниц, - ты не обязан напирать на параллели с реальным миром. Достаточно позволить жить твоему.

Вито Хельгвар, да, и я примерно о том же, что получается "блеск языка" и "глубина мысли" подразумеваются одного уровня для фэнтези, и другого для литературы вообще - но не вижу в этом ничего хорошего...Т.е. хорошо, что есть книги каждому по вкусу, но имхо автор - если он творец - должен стремиться сделать максимум того на что способен в любом случае, и не делать скидок на то, что пишет в определённом жанре. Ну просто потому что иначе-то в чём кайф?
С другой стороны, конечно автор ничего никому не должен, если не хочет и для него главное удовольствие творчества в чём-то другом. Но в таком случае во главе угла собственный выбор автора, а не развлекательный жанр.



Да, теперь уже начинаю понимать)))
Ну в принципе и вот это



абсолютно верно. Но не уверен, что это хорошо.

Очень грустная тенденция (((
Вообще не очень люблю жанровые рамки - а получается, что из-за них авторы, по сути, и не стараются?

Ну да, я отчасти передергиваю: не все фанаты фантастики таковы. Но мои работы не любят как раз те, кто - таковы! Кому достаточно жанровых признаков и не важно, как сделан текст, главное - чтоб меч эльфа раскроил орку балду, пока магесса-вампирша сладострастно допивает кровь насилуемого ею гнома, а древнее пророчество о Содомите заставляет содрогаться Тысячелетние Империи и Эпохальные Фейспалмии.
Впрочем, впрочем... я ведь тоже - как Олди) не миф и не легенда))

Вито Хельгвар


В первом. "Многорукий бог Далайна" чумовая вещь, архетипы там так и играют, мироописание отличное, а сила чувств? Все в наличии.

Наш ответ западным мэтрам



Любопытства ради попробуй почитать "Случайная вакансия" Роулинг и "Ключ от королевства" Дяченко, а потом скажешь.

Обе книжки хорошие, если не читал. Но разные. Первая сильно отличаются от "ГП", вторая от чего ты видел у них раньше.

Ты конечно прав, что Дяченко пишут реализм в манере фэнтези, однако эти авторы разные книги пишут. И Роулинг тоже разные книги пишет "Случайная вакансия" это махровый реализм, причем вообще без фантастики, жесткая книга

А "Ключ от королевства" как раз такая история вроде "ГП" Роулинг, ну не хуже точно - романтика и все такое прочее, легенда

Да, Лукьяненко можно в список добавить.

Первые дозоры - городское фэнтези уровня премиум-класса на экспорт, язык правда совсем простой, глубина мысли средняя, но остальные признаки скорее в избытке, чем в недостатке. И дилогия(я надеюсь автор напишет третью книгу) "Недотепа" и "Непоседа" - там ещё отличный юмор



Добавлено через 12 мин. 20 с.


А Владимир Орлов? Это ещё СССР.
Или вот Григоренко - там, конечно, не фэнтези, но близко - и напечатали в каком-то журнале вроде "Нового мира", которые фанастику на дух не переносят, а потому что хорошо написано

Пелевин - сюда же, выше Сальвадорез верно сказал. И он тоже в тех же журналах начинал

Да если поковыряться, можно еще примеры найти.
И тогда и сейчас

Дон Алькон, я о дяченковской первой тетралогии говорил, конечно, больше. О "Ритуале", "Стократе", "Ведьмином веке", "Медном короле" с "Вараном", "Пещере", даже "Магам можно все". У них есть и "Дикая энергия", у них есть и отлично начавшаяся серия про Виту ностру... да, разные, но, понимаешь, судим по главным, наиболее, хмм, "заряженным" произведениям - как Толстого не по детским рассказам, а по "Войне и миру", пусть в старости он выше ставил крайнюю простоту детских своих рассказов.
Как у Дяченок понять, где главное, а где случайный эксперимент, - тот еще вопрос. Но - "Ключа" я не читал, так что не рискну судить, насколько он силен, увы.

У Олди, кстати, тоже есть классные, вовлекающие в себя, вкусные фэнтези - уровень Сапковского, я бы сказал: Сьлядек, например. Есть и истории про лейб-малефактора. Есть, если на то пошло, почти фэнтезийная космоопера про Ойкумену. И вот уже у них чем дальше, тем больше все ложится в единый замысел без заусенцев постмодернистских костылей и украшательств.

А что до "Вакансии"... понимаешь, мы ж о жанрах начинали. Тот же Кинг написал "11.22.63", "Мертвую зону", "Способный ученик", "Ярость", "Оно", "Мистер Мерседес", "Мобильник"... разные, разные жанры же! Тот же Говард писал и про Соломона Кейна, и вестерновые историйки - понятное дело, писатель не может быть обязан строго держаться одного жанра; это естественно.

я так и понял.



не знаю. Я на главное и второстепенное не делю, а скорее на мое и не мое, я думаю у каждой части есть свои любители - как-то так.

К примеру, упомянутого Кинга я могу читать далеко не всего, некоторые вещи просто не идут, но другие влет

Не факт, что тебе "Ключ" понравится, но он сильно отличается от перечисленного выше - в другом стиле, может потому, что он для детей. Но как и ГП - взрослые тоже могут получить удовольствие.

Я кажется что-то пропустил?
Ну, учитывая что для меня фэнтези - это сказка с вонью портянок потугами на реализм, то да, я считаю это несколько облегченным жанром. Матчасть туда сунуть сложно, ибо важнее антураж. Глубокие мысли тоже засунуть проблематично - не поймут-с. Почему не поймут-с? Потому что если в фэнтези долить матчасти, глубоких мыслей и реализма, то магия увядает, а сам креатив стремительно мутирует в псевдоисторическую прозу с мистикой, причем мистика получается путем засовывания магии на задворки.

Aeirel


Насчёт глубоких мыслей в фэнтази, ты верно выше написал, но касается тех историй, что мутировали.

Я уже раз Урсулу Ле Гуин упоминал, речь не об ее регалиях(которых у нее более чем), а вот как раз о хорошем фэнтези и как оно соотносится с прочей литературой. Есть у неё эссе, где она чётко позицию озвучила, помещу-ка его в Скрипторий

Своего рода программный текст - её, как автора. Понятно, что у другого автора фэнтези программа и прочие установки могут быть иные.

Урсула Ле Гуин. РЕБЕНОК И ТЕНЬ (post #882104)

Посмотри - и если время будет, напиши, что думаешь

Дон Алькон написал. Думать что-либо про Урсулу Ле Гуин невозможно, она как Солнце - просто есть и всегда (то есть очень долго) будет.
Но это статья не о фэнтези. Это статья о синтезе человека из всего хорошего и плохого что в нём есть, и применима она к любой художественной литературе в принципе.

В общем, Джим Моррисон умер у тебя на глазах, а ты остался таким же как был.

наверное да. Фэнтези это тема или предлог для разговора о серьёзном

Предлагаю в раздел тегов к рассказам добавить пункт "Не моё"/"Не для меня"!
Уверен, будет самым популярным тегом

Комменты по рассказам идут, но народ народ подустал и жаждет зрелища.
Два дня до завершения тура, большинство судей наверное уже отголосовало и всё большей частью решено.

Минимальное кол-во комментарий 7 - но это у всего четырёх рассказов, у большинства от 10 до 20

Максимальное - 49

Предлагаю выложить антитоп названий рассказов.
Всё-таки, как вы яхту назовёте...
Я старался читать в произвольном порядке, но многие рассказы просто обходил.
Теперь могу проанализировать и подвести для себя промежуточные результаты.
Итак, моё неприятие вызывали рассказы со словами "судьба", "кровь", "сказка",
Отдельно не прошла "Волчиха"
Не вызвали восторга обыденные прозаичные названия вроде "таинственный человек", "Двор Анны", "Не обуза!",
Оттолкнули "Зораандра" с "Метеорой"и прочие непонятные названия на разных языках.
Не зашла самоирония, неуважение самого автора к тексту, померещившаяся в "Алёнке-фантазёрке в картине"


Отчасти это наверно вызвано собственными предпочтениями в сторону классического фэнтези и желание сразу понять, о чём и как повествуется в тексте.

Самый большой интерес предсказуемо вызвали драконы и поэтичные названия вроде "Пламени запада" и "Талисмана Сильфиды"
Понравилась лаконичность "Горы Татоэки" и "Малахита"
Привлёк и не разочаровал "Толстый эльф"
Довольно точным показалось название "Бусинка"

Общее ощущение - название должно быть эмоциональным. Нести хоть какой-то художественный оттенок. По смыслу, по звучанию, по контексту - как угодно.
Как-то так...

Я прохалтурил уже три дня Пусть и по объективным причинам.
Однако до оглашения результатов (оно же 4-го числа будет, верно?) постараюсь таки прочесть и прокомментировать оставшиеся мне двадцать рассказов.

Раймон, обычно Боб предварительные результаты раньше объявляет) Спустя день или два после окончания голосования)
По крайней мере, последние пару раз было именно так)

Если про антитоп - отталкиваются названия на другом языке. Назвал рассказ по-английски, пиши весь на английском, ящитаю.

А можно вопрос на перспективу? Вот, ежели захочу продолжение своего нынешнего опуса весной представить, как с анонимностью быть - под другим псевдонимом регистрироваться? Ну, про изменение стиля комментариев можно не уточнять...

Алексей2014
Выкладывай на внепролет, иначе с анонимностью беда) А если плодить ники, то это недолго до бана)

Veterrock , тогда я другой сочиню Мне не трудно! Следующий вопрос по формату: а если в рассказе всё-всё (ну вот вообще всё) соответствует фэнтези, а в финале - "материализация дУхов" и "полное разоблачение магии", типа "всё приснилось" или "записано со слов пациента палаты № 6"...Так можно?

Думаю такое вполне возможно Вы же все равно будете прописывать элементы фэнтези. А если разоблачение в конце, то это даже интереснее)

Другой вопрос, что это один из самых фиговых финалов. Очень сильно разочаровывает большинство читателей. =)

"South park" троллит Международный литературный конкурс "Пролёт фантазии" по поводу негативных комментариев:

19 сезон 5 серия - Safe space

Посмотреть можно, например, тут

P.S.: Мне не хватает такого Баттерса.

Алексей2014
У меня есть список авторов, которые так делают. Я храню его вместе с обрезком трубы Нееееееет! Я даже представить себе не могу более нудный, клишированнный, обесценивающий происходящее финал.

Это неинтересно. А неинтересность в литературе должна быть уголовно наказуема, по-моему

Поэтому пожалуйста, не надо)))

Согласен.

когда в конце книги тебе говорят, что всё понарошку, сон или бред сумасшедшего - это скучно.

Provod
Соуль
Дон Алькон

ну, не знаю... иногда бывает неплохой эффект от таких поворотов. Не могу привести с ходу пример, но точно помню, что нравилось

bsv, "Остров проклятых" - форева

SVK182
как пример

bsv, SVK182

не видел

Строил рассказ человек, писал, пыжился, а потом взял и все перечеркнул - "всего это не было".
Зачем тогда нам читать или смотреть?

Нет, смысл хф - поверить в описываемое, хотя бы во время чтения. Потому и разочарование.

Но это не правило, конечно. Спорить не буду
К тому же бывают исключения, иногда сон в рассказе лучше, чем явь

Фига ты крут!
Я вот 100 % всё прочитать до финала не успею, буду дочитывать уже после.

Согласен. Если ты не автор уровня Стивена Кинга, лучше даже не пытаться — мастерства не хватит сделать это хорошо.
Не подходит. Это был не сон, а "перевёртыш". Приём вполне ходовой — читатель, это не то, чем тебе казалось в начале. Меняется смысл произошедшего в истории.

А приёмчик "это всё был сон" — дэбилизм, обесценивающий креатив, лишающий всё происходящее смысла.

Как-то так, в таков виде - оно обычно так и есть.

Другой вариант, автор пытается дать открытую концовку - чтобы часть читателей считали одно, а часть другое.

Могу привести в пример рассказ Кира Булычева "Золушка на рынке"- это ужасный рассказ, в котором героиню насилуют, выбивают глаз и убивают. Но снится ей, а потом и кажется в последний миг, что она живёт в более лучшем мире, добром и человечном.

Вот прикольно, когда наоборот: человек, вроде, спал и все воспринимал как сон - а тут бац - и все взаправду (у Крапивина есть классная повесть - "Тополиная рубашка" - про многоэтажные сны и сновидения, переходящие в реальность. Классная провинциальная мистика с банными ведьмами и ржавыми монстрами с помойки - рекомендую любителям )

не читал, спасибо.

У Пелевина есть хороший рассказ "Спи" - аналогично.

Но все это несколько отличается от грубого - "Читатель, вот слушай, какая интересная история... Это все сон". Сны каждому человеку снятся, в этом нет ничего особенного.

Кстати соглашусь!
Знаю минимум один рассказ, который нахватает целый вагон.

"это был всего лишь сон. Если конечно, не замечать раскиданное повсюду нижнее бельё, высосанные дорожки кокса на зеркале, табачный кумар и разбитый унитаз. Да, это всего лишь дурной сон. Так и скажем родителям."

Понимаю, что это скорее шутка, а всем кто не понял, предлагаю подумать над информативностью такого тега.



Если продолжение, придется что-то сделать, чтобы завуалировать. Напр. персонажей переименовать или еще что-то в этом духе.

В правилах это сформулировано так:




Для меня в этом раунде два самых неудачных названия - "Демократия в опасности" и "Антиболотное трио". Причем если второй рассказ весь такой, то "Демократия" маскирует вполне пристойный уровень.

И кстати, по поводу названий. Мне одному кажется, что в названии "Про павшего полковника" второе слово должно быть "падшего"?