Добавлено через 5 мин. 31 с.
обнови )

Надо все-таки поспать после суток, а то чета моя твоя запуталась, где чья земля и какое право тут используется

No4ka
Шааны решили, что Нэй доведена до отчаянья и решили отжать самый плодородный кусок земли Торнов на 20 лет, а там, глядишь, уже и никого из Торнов в живых не останется. Обещая охрану, которая ничего не охраняла, изображая деятельность. Бриану показалось, что это по меньшей мере скотство и вот собирался ответить, как описано. Жаль, что приезд в крепость делегации, похерил эти планы.
Доброй ночки )

Что же будет раньше - старший братик сбежит с каторги, или младший составит ему компанию?)

Риан
отправит туда Тага Шаана, сдаётся мне. Будет их парочка твикс, блин, в алмазной присыпке.
Но ты не сомневайся, на каждую сволочь у Бриана найдется по колышку.
Ночка права, прям милашка получается.

ответьте мне на вопросы
Кто является конечным держателем земли?
Кто регулирует взаимоотношения вассалов между собой?
Насколько сильна централизация власти?
Вассалы по отношению к короне имеют полную автономию?
Законы Короны разрешают вассалам воевать между собой?
Кто занимается разрешением споров феодалов о земле?
Если все выглядит так, как это написано в последнем посте, то немедленно выпустите Гэлиона с каторги и верните ему феод. Имхо.

Обязательно отвечу. Там немало. Пока рекомендую почитать про касты.

Кастовая система выводит законопослушность, хотя я бы сказала даже законопокорность, в абсолют. Творю, что хочу, потому что я хочу - это в Европу пжлста.

И, кстати, да, где почитать про касты в игре Байки Серохвостой Тилли, в Википедии? Чота у меня бомбит

У нас в игре уже есть озвученные факты, которые нельзя отменить, исправить или переписать, и из них напрашиваются некоторые выводы.

Дано:
- Гэлион попал на каторгу за убийство другого аристократа.
- Алмазный рудник принадлежит государству (короне, янтарному дворцу)
- Строительством дорог силами заключенных тоже занимается государство.
Следовательно:
1) Есть некий свод законов и судебная власть, которая имеет силу взять и посадить аристократа в тюрьму наравне с прочими.
2) Суд имеет прямое отношение к государству. В случае, если у каждой из каст отдельный суд, непонятно, как решаются вопросы межкастовых конфликтов и есть ли судебное неравенство. Выглядит нежизнеспособно.
Следовательно, можно предположить, что судом занимается совершенно отдельный орган власти, стоящий вне каст и титулов знатности.

Все это порождает больше вопросов, чем ответов

ноченька, риан, доберусь до стационара, все опишу. потом рвите на части, хорошо?

Постараюсь ответить на все эти вопросы. Получится пространно, но имейте терпение дочитать. Спасибо.


Корона. По сути, у нас на дворе 7-8 век, помесь Индии и Китая. Поскольку кастовая система превратилась в сегодняшнего монстра (пусть уже и слабеющего) только благодаря тому, что начал угасать буддизм и начал поднимать голову индуизм, бодренько вписывающий всевозможные культы в свою систему координатпутём санскритизации. Вот у нас нет ни буддизма, ни индуизма. Различные родоплеменные верования так и остались родоплеменными божками. Вернёмся к Короне. Корона это прямой аналог махараджи, "высшего князя", сочетающего в себе функции законодательной и судебной власти. Корона - эта должность была ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ, то есть, после смерти правителя, наиболее влиятельные раджи (в нашем случае это "господа" типа Бриана или Тага, но имеющие наибольший авторитет и вес в своей касте.) собирались вместе и решали, кто будет следующим обладателем Короны. Причем дважды подряд не мог быть Короной выходец из одной и той же касты. Ну, так было полторы сотни лет, сейчас всё происходит несколько брутальней. Дело в том, что любой, становящейся Короной не хочет отдавать власть кому-то, да ещё из другой касты. Как следствие, появляется желание династического правления, то есть переход к наследованию титула или выбора преемника. Это влечет серьёзный конфликт между династиями и кастами. Кстати, по обычаю сложилось так, что есть очень ограниченный набор семей в каждой касте, которые могут претендовать на Корону и это сейчас костяк династий. Получается, традиционные касты начинают вытесняться обычной для Европы феодальной системой. Чтобы как можно сильней затруднить возможность перехода Короны не внутри династических родов, была изобретена следующая цепочка - раз Корона это наместник и представитель Бога (Богов) в мире, то только богам можно решать, смещать этого монарха или нет. И, если боги так этого хотят, пусть претендент забирает Янтарный Дворец, который сам по себе что-то вроде китайского Запретного Города - сеть дворцовых и храмовых комплексов, находящихся под защитой полноценной крепости. Если претендент сможет завладеть им, значит боги ему благоволят и подтверждают как его избранность, так и верность выбора каст.

По крайней мере, династии делают для этого всё, касты сопротивляются. Так вот, о земле. Вся земля государства принадлежит Короне, включая монастырские, земли духовных общин и так далее. Только Корона может забрать надел земли, но тут вступают в борьбу касты, которые не хотят ослабевать через забор земли. Как правило, изъятие надела бывает не сразу, после большого количества предупреждений и отчуждается в пользу другого представителя этой же касты. Даются земли в основном по итогам завоевательных походов, в качестве награды. Вообще, растущее количество знати подразумевает необходимость или дробления наделов или захватнических войн, поэтому династии и предвидят глобальную нехватку земель для мирного сосуществования большого количества господ. Последняя война показала, что захватывать становится всё трудней.
С каждого раджи (господина), Корона имеет определяемый ей же налог. Как правило, это подушная подать, для чего производится регулярная перепись населения. На некоторые наделы налагается особая подать вроде добычи ресурсов, как те же алмазы, древесина, мрамор или требование содержать не менее определенного количества солдат или охраны границы и так далее. За такие надбавки к нагрузке или уменьшается или вовсе убирается налоговое бремя. Господин сам собирает дань со своих подданных и отдаёт её представителю Короны, раз в год или чаще, проезжающего через владения.


Внутри касты - обычай и более старший в иерархии, если требуется, то совет внутри касты. Если межкастовый спор - то Корона. Если касты хотят опротестовать выбор Короны (а они хотят практически всегда, за исключением ну совсем уж однозначных случаев), то каста может принять на себя выполнение наложенных наказаний кроме личной ответственности провинившегося. Если по итогам решения Короны, господин лишается надела или его части, то земли распределяются по решению касты, а не Короны, хоть она и является вроде как конечным владельцем. Сейчас Корона старается подчинить всю цепочку судебной системы вплоть до исполнения наказания, себе. Сейчас функции исполнения наказания (казни, лишение свободы, усекновения) лежат на касте духовников.
В стране разрешены дуэли, кстати, как микроскопическая аналогия с сменой Короны и взятием Янтарного Дворца. То есть, если оба согласны на дуэль, то это состязание не меча и щита, а выбор богов, определение их силы, если угодно. Дуэли внутри касты вообще ничем, кроме обычаев не регламентируются, дуэли между представителями разных каст могут быть в рамках судебного решения или решения добровольного. Дело в том, что касты не равны между собой и, например, дуэль между Тагом и Брианом будет оскорблением для профессионального военного из Торнов или знак уважения к Тагу, смотря как повернуть сам вызов. В любом случае, для касты воинов нет никакой чести в убийстве на дуэли представителя касты земледельцев и купцов. Разве что удовлетворение Дуэли не обязательно проводятся до смерти. Достаточно, чтобы один встал на колено и попросил пощады и пощада ему обязательно должна быть оказана, если не оговаривалась изначально её невозможность.


Весьма слаба, хотя очень стремится усилиться и взять под контроль хотя бы судебную ветку власти до конца. По сути, у Короны есть храмовая стража, плюс те войска, которые есть у династии. Как правило, это много больше сил отдельного раджи, но существенно меньше, чем может выставить совет касты. Поэтому Корона вынужденно балансирует между своим укреплением и усилением каст. Например, подстава надела Бриана это классика жанра, когда правитель не хочет, чтобы вдали от столицы появился не только крепкий финансово, но и в военном плане, феод. Но и вырезать напрямую означает нарываться на проблемы с кастой. Поэтому и говорю - классический случай.


Плати только дань и выполняй законы. Нарушил - подставил и себя и касту, а уж Корона постарается сделать так, чтобы за твой проступок каста расплатилась сполна, другие касты ей в этом с радостью помогут. А так - грабь, убивай, люби гусей. Всё в рамках дозволенного внутри касты. Вассалы вольны заключать друг с другом договора, нарушать их, продавать и проигрывать людей, временное право управлять землёй или взымать подати вместо владельца и так далее. Кто во что горазд. Хоть части тела проигрывай в кости. Гарантом выполнения договоров является Корона, поскольку ей потом судить о том, выполнены ли обязаности или нет и не ведут ли они к вреду для государства, читай, Короны. И она же судебная власть.


Вполне. В реальности Индию легко захватили монголы именно потому, что пришли в разгар жесточайших междоусобных войн, в которые Александр Македонский со своими 2я миллионами подчиненных на захваченных землях смотрелся милой второклассницей на сатанистской мессе. Иногда через войны своих представителей касты сводили счеты, временами ну никак не связанные напрямую с самими воюющими. Геноцид, вроде того, что развернулся на феоде Торнов - редкое, но вполне себе нормальное явление. Согласен, полный издец.


По всем вопросам кроме отчуждения на постоянной основе - сами или внутри каст. Отчуждать землю на постоянной основе имеет право только Корона и то, как уже описывалось выше. Если решение Короны есть всё же о том, что земля должна быть отдана другой касте, то каста-донор обычно просто откупается и оставляет землю себе, устраивая попутно Короне неудобства там, где может. Если забор земли всё же состоялся, то это сельное оскорбление касты со стороны Короны в стиле "да мне плевать на ваше мнение, творю, что хочу". Рано или поздно до этого дойдет.
Касты между собой могут решить о том, что какие-то земли меняют владельца и это уже оскорбление для Короны, с которым та может и не смириться, если сил достаточно.


А, собственно, Корона его из нафталина затем и вытаскивает, чтобы убрать Бриана, как слишком опытного воителя и поставить должного ей Гэлиона. Всё в рамках политики собственного укрепления. Каста вот рада не будет, ну так если всё сделать правильно и Бриан погибнет, например, то земля станет по наследованию именно Гэлиона, а не сыновей Бриана. Так Корона собирается решить проблему чрезмерного усиления как отдельного феода, так и касты воителей в целом.


Абсолютно верно. Это предусматривает личную ответственность, каста не может перекупить штраф, его просто нет. Да и защищать человека, убившего одного из своих же тоже не станет. Или станет, если увидит выгоду. )))



Как и сами земли. Только следит за его работой какой-то господин из касты земледельцев и купцов (подкаста добытчиков) и отдаёт львиную долю добычи алмазов напрямую Короне. Либо рудник находится в феоде самого махараджи, ака Короны, такое тоже возможно, почему нет?


Правильно, потому что это товарищи, получившие личное наказание. А судебную власть, как говорилось, Корона старается держать до самого низшего звена. Заодно она уверена, что раз платит жалование она, то и шансов, что каторжан сможет попользовать каста на свои цели, практически нет.

ЗЫ
Риан, ты хотела противостояния вассалов с Короной? Получите.

Я предлагаю сразу выбросить отсылки на Китай (там никогда не было каст, там жесткое сословное общество) и Индию просто потому, что мы не играем в Китай и Индию. Ок? И всю стену текста. Во вступлении сказано, что род Шаан = роду Торна. Ты сам назначил его в другую касту. WTF? WTF, я спрашиваю

No4ka
по влиятельности запросто могут быть равны, легко. Причем, учитывая последние события, Шааны, думаю, уже значительно влиятельней, чем Торны.
Отсылки к Индии были чтобы было понятно с какого временного интервала бралась копия. То есть нет ещё 3000+ каст и мелкообщиного дробления с самостоятельной мифологией вообще. На Китай ссылка - ну ты рожу Бриана видела? )
По простыни текста - сама же задавала вопросы. не нравицца? wat da fuk?!

А вообще, удобно играть в привычные феоды - пожалуйста. Мне всё равно ) И никто не может упрекнуть в точ, что я стараюсь выморозить себе преференции. Они мне в Карнавале не нужны, не понадобятся и тут.

Darion
По-моему, там уже не противостояние, а бедную корону совсем замордовали :) Никакой реальной власти, и непонятно, что может сделать правитель, если кто-то его не слушается. Пнуть касту, чтобы каста пнула плохого льера? Да скорее они вместе соберутся и пошлют своего выборного владыку... во дворец.
Придется отмордовывать обратно. Распустились, блин, как одуванчики в мае...

Да хоть в духовники, пусть будет выше рангом, мне монохромно )

Добавлено через 17 с.
Риан
Её не замордовали, она пытается появиться. И да, она отмордует, если найдет способ как, всех и вся. По идее, рано или поздно она станет полноценной монархией без всяких каст.

Пятиминутка бюрократии.

В общем, дамы и господа. Поскольку товарищу Darionу фициально поручено прописать локацию своей страны, вышеизложенную стену текста мы принимаем как факт, который имеет место на данный момент.

Просьба к товарищу Darionу обрисовать также иерархию каст, титулы и все такое, чтобы не было путаницы в колорите.

Еще вопрос: а как у нас с наследованием? Если в семье помер нынешний хозяин, наследует его старший сын, а потом? Второй сын или внук? Если нет наследников мужского пола? Если есть, но малолетние?

Пару минут, закопаю посетителя и отпишусь.

Никогда не поздно сменить одного монарха на другого и поломать государственный строй

Касты - очередность совпадает с значимостью от более влиятельных к менее.

1. Духовники. Это у нас священники, высшие чиновники, учителя, ученые, странствующие просветители, судьи. Самые влиятельные. Носят священный белый цвет на одеяниях. Поскольку считается, что белый - означает благославлённый, то этот цвет разрешено носить молодоженам, победителям, новорожденным вне зависимости от касты.

2. Воители разных мастей, включая приграничников и наёмников. Это полководцы, низшие чиновники, захватчики и защитники. Основной цвет - красный.

3. Земледельцы и купцы. Самая многочисленная каста, поскольку сюда входят и ремесленники и банкиры и все на свете, чей труд многосложен и требует обучения. Преобладающий цвет в одеждах - желтый.

4. Слуги и разнорабочие. Чернорабочие, землепашцы, прислуга и так далее. Та самая "чернь". Цвет в одеянии - черный.

"Неприкасаемые" - без касты. Люди, выполняющие самые грязные работы вроде очистки уборных, канализаций и так далее. По сути, без них не могут существовать все остальные, но это люди, которых все презирают (, но в отношении которых действует отдельное право. Никому, кроме судей и священников, не позволительно вершить над ними суд.

Добавлено через 1 мин. 21 с.

Верно! Особенно учитывая, что касты - это пережиток прошлого, но просто так они власть отдавать не хотят.

О, я понимаю, почему оставшиеся люди сбежали при известии о возвращении Торна домой. Сначала жена чужестранка, потом еще 200 внекастовых товарищей. Учитывая какое мракобесие нужно, чтобы поддерживать стратификацию в обществе, то так и вижу крестьяские общины масссово снимающиеся с места

На самом деле доказать их принадлежность к касте воинов очень просто, я же говорил про процесс санскритизации. Достаточно найти схожесть обрядов или верований с такими же внутри касты и вуаля. Новая община внутри касты.

Добавлено через 26 с.
отряд в 200 ассенизаторов это сильно, кстати ))))

Добавлено через 12 мин. 18 с.

Если помер, то сначала горизонтальное наследование по крови. То есть братья. Если нет таких, то вертикальная. Если сыновей своих нет, но есть сыновья других, ныне почивших братьев, то по старшенству отца. То есть старший сын старшего из братьев погибшего владельца земли ))) О да, я немало мозг ломал, пока въехал. Если нихрена не понятно, то совет касты решает вплоть до передачи управления женщине из рода. Если из рода никого не осталось, то Корона назначает кого-то сама.

249. Видя в мире постоянную вражду людей из-за незнания границ, надо заставить сделать и другие тайные пограничные знаки,

250. [употребив для этого] камни, кости, коровью шерсть, солому, пепел, черепки, коровий помет, кирпичи, уголья, гравий, песок

251. и другие вещества подобного рода, которые земля не поглощает долгое время; пусть заставит незаметно поместить их в местах соединения границ.

252. [Руководствуясь] этими знаками, давностью пользования (purvabhukti) и - всегда - течением воды, царю следует определять границу при споре двух [сторон].

253. Если даже при наличии знаков возникает сомнение, решение спора относительно границы надо возложить на свидетелей (saksin).

254. Свидетели [в споре о] границе должны быть допрошены о пограничных знаках в присутствии большого числа поселян и обеих спорящих сторон *.

255. Как они, спрошенные, единогласно решат о границе. именно так надо закрепить (nibadhlyat) границу и [записать) их всех поименно *.

Добавлено через 2 мин. 15 с.
Я угораю с древних законов

314. Вор * должен бежать к царю с распущенными волосами и объявить о той краже, [говоря]: "Это сделал я, накажи меня!"

Ну канечна ))

В плане будущих ипических разборок за землю
Файт

No4ka
там не будет эпических разборок

будет не будет, картинко прикольная

Чисто из любопытства - а земля феодала и его надел - это разные площади? Или кто-то только что лянул не подумав, а договор заключить просто поторопился, напутав в терминах))

Добавлено через 2 мин. 10 с.
Я так понимаю, была идея в том, что Шааны защищуют дом Торнов, как свою землю, а получалось как раз то, о чем Бриан и говорил - Шааны взялись защищать землю Торнов, как собственный дом, в котором, судя по находке рядом с заставой, стоят лагеря шенов )))))

Darion
это ж ваша страна, я хз какие у вас установления и правила

Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, необогретым!..
Чтоб крестьяне не жирели,
Чтоб лишения терпели,-
Надобно из года в год
Всех держать их в чёрном теле…
(Бертран де Борн, 1195 год)


Добавлено через 2 мин. 19 с.
No4ka
а логика что говорит? ))))

Добавлено через 4 мин. 13 с.
Для справки - надел, это та земля, которая пожалована монархом в качестве награды феодалу. А земля феодала- это ещё и то, что сам феодал отвоевал, скажем, у кочевников и соседей. Шаан обещал защищать землю Торнов. Вопрос остаётся открытым - что курил Шаан, когда подписывал договор.

Darion
но не ты ли говорил, что вся земля принадлежит короне, не? что там логика говорит? Вновь завоеваные земли де юре кому принадлежат?

Darion
С точки зрения Шаанов, речь шла об охране всех владений Торнов так же старательно, как дома, в котором живет их господин.

по факту в этой игре нигде не задекларировано феодальное иди каое-либо право. Нет смысла сраться из-за этого имхо. Это то, что я уже хз сколько пытаюсь сказать своими вопросами.

Риан
тогда не понимаю суть ответа Шаана. На территории, которую он добровольно взял под охрану, как собственный дом, он допустил образование долговоременного лагеря тех, от кого вроде должен защищать. Мне кажется, или ты неправильно договор указала и там было нечто другое, либо Шаан совсем не вкурил, что он только что расписался в том, что нихера не выолнял свои обязательства. Или я чего-то не понимаю и дома у Шаанов стоят кочевники? Риан, я не хочу ругаться, мне просто и откровенно непонятен ответ Шаана. После этих слов гейм овер как бы.

И к замене мертвых тоже вопросы

Не читал удали, пожалуйста

Окей, гугл
Что случилось-то? Чего тебя кидает из стороны в сторону?

Гейм овер для тага в этой ситуации имеется в виду. Я не понимаю ответа тага в упор на простой вопрос - вот есть доказательствл что ты профилонил. Есть что ответить? Не ответил по делу. Влпрос тогда а чего такой спокойный ? )))

Добавлено через 2 мин. 10 с.
Меня не кидает. Я просто стал немногт не тем игроком, которым бы и порубиться даже в неравную готов. Но лргику ре понимаю - пообещал таг делать что-то , что не сделал. Его об этом спросили. Ответ тага.... ммм не, не понимаю. Он подтвердил букву дтговора, не ответил на претензию. Гейм овер м3жику.

Добавлено через 4 мин. 38 с.
Переведите мне ответ тага на не-купеческий, пожалуйста.

Darion
С его точки зрения все просто. Если владения Торнов не захвачены шенами полностью и на вашем берегу Касси еще нет палаточного городка веселых степных бойскаутов, то все норм. Стычки на границе, вылазки, движения линии фронта туда-сюда - обычное дело. Ведь для того, чтобы этого не было, придется вырезать всю эту долбанную степь.
Бриану, в свою очередь, никто не мешает отстаивать свою точку зрения любым способом.
А спокойный он потому, что уверен, что у Бриана не афганский синдром, а просто-напросто блеф.

Тогда приписка 'как свой дом' зачем? В данном случае это мера качества охраны. Еще раз спрашиваю, у шаанов степняки дома стоянку устроили или кто-то не выдержал заявленное качество услуг ? )))) что придется делать по этому договору шаану, торна волновать не должно. Это еще и выгодный торнам договор, между прочим получается.

Птичка-мозгоклюйка, узбагойся, плиз. Это уже реально похоже на докопаться до столба. Иди постег напеши, а. Фсе будит хорошо.

Darion
Почему бы не высказать все эти соображения господину Шаану лично? Если кто-то про... летел с составлением договора, рассчитывая, наколоть иностранку, а нарвался на ее злого мужа, то это его, а не мои проблемы. Видишь возможности - используй. Хочешь убивать - убивай. Обманывай, играй словами, выворачивай ситуацию в свою пользу и будь готов к последствиям. По крайней мере, NPC занимаются и будут заниматься именно этим.

Понятно.
Ночка, для тебя:
- Ща в бубен дам!
- Но ты же леди.
- А я пальчик оттопырю.


Пост вечерее.

Должен ли джентльмен выходить из себя, если он не может найти другого выхода?

Если шо, то шутке была.

Darion
Сударь, напомните, как называется эта ваша страна? Нигде не могу найти...

Риан
Увы, нигде не было. Если угодно, пусть будет Нарранфия.