Я думала, думала, и поняла, что мне ближе всего шолоховский подход к героям и антигероям.
У него нет плохих людей, есть сильные или слабые характеры и поступки м обязательной чётко прописанной мотивацией.
Он не называет овном никого, но чётко прописывает: Степан бил и насиловал жену, когда после первой ночи понял, что она не девственна и очень обиделся на неё за это.
Аксинья - жертва насилия, сначала отец, потом муж, ей достаточно пары ласковых слов, чтоб пойти за человеком, потому что не хватает душевного тепла.
Это называется психологизм в литературе.
Значит, важно не показать, что это мерзавец, потому что он мерзавец, а дать герою возможность совершить мерзкий поступок, а читатель пусть сам навешивает ярлыки.

"Несчастный человек жесток и черств. А все лишь из-за того, что добрые люди изуродовали его."
"Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые."

Или тот же "Чёрный отряд" Кука — как раз преимущественно первое лицо :)
Пока читатель погружён в повествование летописцев, то, кажется, всё норм, захватывающе и увлекательно, есть романтика, дружба, верность, честь и все дела.
Но стоит попробовать отвлечься и взглянуть на ситуацию с другой стороны — и характерные для мрачного фэнтези мучения, изнасилования, предательства и т.п. ужасы перетягивают внимание на себя, хоть и не описывались в красках. И тогда начинает воспринимается фраза летописца-Костоправа о том, что многих солдат знаменитой наёмной армии нельзя даже назвать хорошими людьми :)
Не менее забавно впоследствии читать, где капитан открывает для себя тайну происхождения Отряда — как не вспомнить уже цитировавшееся: "Ганс, мы что — злодеи?" — и не задуматься о том, всё ли хорошо у читателя, если беспокоится за судьбу этих персонажей

Главное, в бытовую чернуху не впадать


Добавлено через 9 мин. 2 с.
на самом деле если выбирать из фантастики, я скорее почитал бы про условного марвельского злодея, чем про то, как кто-то спился, кого-то изнасиловал, попал в тюрьму, повесился и т.д. (в принципе, я и читаю, где там мой Thanos Rising )

Добавлено через 11 мин. 10 с.


"Бей жуков"

(Dax, сорян)

Дело вкуса.
Мне могут сказать: это сахар и он сладкий (это злодей и он люто зол).
А могут дать пакетик с белым порошком: посмотри, детка, хочешь, попробуй, хочешь, выброси (это собственная оценка персонажа). Второй вариант для меня предпочтительнее.

Я немножко о другом. Уверен, злодея из фэнтези, космической оперы или из комиксов вполне можно превратить в пакетик с неясным веществом.

Например, в том же Thanos Rising главным героем является молодой Танос, который родился в благополучной семье, но который страдал от своей инаковости, поэтому нам дают возможность проследить за тем, как он постепенно из нормального пацана с фиолетовым оттенком кожи превратился в нигилистическое существо, отрицающее жизнь в своей сути и влюбленное в персонификацию Смерти.

Я скорее про выбор, читать ли чернуху, когда за окном и без того грязи полно.

Иногда прочесть чернуху валидирует, когда непонятно, это ты один такой страдалец, или за окном действительно что-то не то. Иногда помогает понять, как поступать, чтобы чернухи не было, или чего не хватает обществу. Иногда впридачу с чернухой дают хэппи-энд, и это дает надежду. Её, конечно, можно не читать, но писать всё-таки нужно, имхо. Раз уж она есть.

Есть примеры чернухи?
А то у всех она разная. Кому-то Парфюмер ок, а кому-то описание поцелучиков до свадьбы - гадость, разврат, жесть, сексуальные девиации

У меня лично сложилось впечатление (лично, на нем не буду настаивать), что чернуха создает ощущение нормы. Я не сторонник концепции окон Овертона, но когда из книг и фильмов льется вот это, ты к этому начинаешь привыкать как к правде жизни, с которой нужно смириться.
В критические времена чернуха нормируется еще быстрее.
Хочется, наоборот, вспомнить, что кроме чернухи есть еще что-то другое. Созидание, стремление к людям, гуманность, воображение, природа, глобальные вызовы, космос, долбанный супер-магнитар в околосолнечной близости, который одной вспышкой, направленной к Земле, может испепелить всех алкоголиков и котиков. Как-то так.

Добавлено через 6 мин. 24 с.


Например, условное слово, обозначающее нечто, что нужно везти издалека, а после идет трехзначное номерное обозначение, которое определяет сохранность этого нечто.

Причем я совсем не против, не-не.

Я изначально говорил про то, что
при создании психологизма

А если есть задача зачернушить все то, пусть будет чернушно, чаво бы нет.

Да тут каждому своё же, даже непротиворечивые милота и позитив совершенно разное действие на разных людей будут оказывать: кому-то это поддержка и поднятие настроения, кому-то вообще не трогает струны души, а ещё кому-то в тяжёлой ситуации наоборот от такого станет хуже, вызовет реакцию "вот кому-то хорошо, а у меня так никогда не будет и никакого сказочного хеппиэнда мне не светит" (иррационально и, вполне вероятно, ошибочно, но всё равно).
Лично мне нравится мрачняк подальше от реальности (или в метафорическом/романтизированном ключе). Описание бытового изнасилования и персонаж, который его совершил, вызовут у меня только отвращение, а если персонаж, которого сломали долгими жестокими пытками, становится тёмным божеством и насилует свою боевую подругу на глазах у своего лучшего друга и родственной души, предварительно убив всех их товарищей - это для меня красивая эпичная трагедия :) Что не заставит меня оправдывать этого персонажа, разумеется, но общее впечатление совершенно другое.
И тем не менее писать про реальное зло во всех его тупости, эгоизме и уродстве, нужно. Такие произведения не нормализуют насилие, они, наоборот, обличают его и выставляют напоказ. А если вам слишком тяжело такое читать - то и не надо, я вон тоже не собираюсь на пушечный выстрел к Тихому Дону подходить :)

- Это плохо.
- Что "это"?
- Ну... Это...
- Так что это-то?
- Нельзя озвучивать, оно ж плохо, я лучше сделаю вид, что его не существует.

Так ребетёнок и не узнал, что, по мнению его собеседников, было плохо. Чем это закончилось, смотрите во второй части

*одобряет

Не, я не про нормализацию насилия, по крайней мере, я бы так это не назвал. Тут немножко тоньше. Я про привыкание к этому, что это уже не воспринимается так остро.

Типа как, ну вот есть условная Африка. Блин, ну опять там от голода дети мрут, это же Африка. Опять военный переворот, опять кого-то похищают. Опять вспышка эболы? Да это плохо, но там всегда так. Ой, да ты едешь туда с гуманитарной миссией? Молодец, но там все равно ничего не изменится.

Причем, в рамках нонфикшена, в рамках биографии тех, кто туда едет, это прикольно читать. Даже если это все-таки фикшен, но человек реально пытается создать картину того, что там происходит, чтобы я мог использовать книгу в качестве инструмента познания ситуации. Это норма. Туда же наверное Шолохов.

А вот в фантастике, да, ужастики и чернуха хорошо смотрятся вдали от реальности. Ну это имхо, конечно.

Вся власть - масаям!

Хмм, тут есть о чем подумать. Сразу скажу, что возражаю не столько вашему жизненному кредо (это вообще дело бессмысленное), сколько самому тезису, философски, в общем.
В личной жизни я тоже практикую то, что вы описываете (если правильно поняла), — не позволяю себе садиться на мысленный поезд, едущий по чертогам ада. Но для литературы придерживаюсь мысли, что реализм необходим, и если этот реализм чернушный (приносит кому-то страдания), то надо светить в него прожекторами. Мне кажется, о проблемах нужно говорить, а литературой и другим искусством это получается наиболее эффективно, особенно для тех, кто не может эти проблемы осознать или локализовать в себе. Неназываемую, неисследованную проблему нельзя решить. А обращение к светлому работает уже тогда, когда самые серьезные проблемы закрыты или хотя бы осознаны, измерены.
Это как с отравлением — сначала приходится прополаскивать человека от токсинов, а потом закидывать в него нутриенты. Ну или параллельно. Но без решения вопроса с токсинами нутриенты будут просто поддерживать в нем существование до какого-то предела.

Да не, Балабанов не плохой. Ну, местами, по крайней мере.

Вы так говорите, будто в фантастике вообще отсутствуют человеческие понятия, идеи, философия, психология, проблемы.
Это то же самое, что с Африкой. Какой-то далёкий от нас мир, за которым интересно наблюдать в книжке.
Конечно, Африка материально-реальна - в физическом виде. Но в фантастике могут описывать в том числе и проблемы, касающиеся Африки. И многие другие.
Это не вдали от реальности. Это часть реальности.

Нет ли здесь решающей роли того, как история развивается, подходя к страшному событию? :)
В этом примере, событие воспринимается завораживающим в своём ужасе, поскольку отнимает и растаптывает то, что дорого героям, а читатель понимает ценность отнятого и растоптанного, поскольку сам прошёл с героями их путь к обретению этих вещей. И на этом пути читателя всё время сопровождало ожидание того, что произойдёт что-то чудовищное, потому что с самого начала ему показали состояние героя, вызывающее один вопросище: "Что ж стряслось-то, что ты таким стал???"
То есть как бы, читателю сразу намекают, что произойдёт непоправимой атас, — и читатель не просто ждёт, но и сравнивает: "оно или ещё нет?" — и когда таки-дожидается, может удовлетворённо сказать: "Да, вот это оно... вротмненоги... О_О"

Возможно, что дело не столько в разном воздействии на разных людей, сколько в том, удалось ли добиться у читателя понимания масштаба и связей события в жизни персонажа, смысла и ценности пережитого им опыта :)

Кстати, о чернухе.
Сегодня у нас стрим по Норвежскому лесу Мураками.
Слабонервным не смотреть. И не читать.
Как раз та самая бытовая реальность. Оголённая во всей красе

Вообще, мне сдается, в этой дискуссии смешались задачи авторов и потребности читателей. Они могут не совпадать)

Та я не против реализма в литературе.
Я к тому, что если доводить в фантастике реализм до бытовой чернухи - получается крайне обратная ситуация.
Быть может, вы используете реальный случай в качестве референса. Этот случай абсолютная жесть и безнадега.

Мое убеждение (не, сильное слово, скажем помягче, мнение) в том, что этот случай будет в фантастическом фикшене восприниматься как...

чернуха ради чернухи.

Все. То, что смотрелось бы выигрышно в мейнстриме или лучше в публицистике (нужно же довести до общественности, что такое происходит), не будет вызывать ничего кроме оторопи. Типа автор жестит и прочее.

Поэтому психологизм злодея в фантастике (с чего и начался разговор), по мне, должен держаться подальше даже не от быта, а именно, когда этот быт приобретает чернушные формы. И оторопь у читателя вызовет, и миссии по обличению реальности не выполнит.

Опять же, имхо.

Если я так сказал, то закопать меня всеми лопатами.

Уже несу лопату.

Одной мало.

Думаю, хватит. Зато какой!
Стругацкие фантастику писали? Писали. Чернуху-бытовуху не боялись показать? Не боялись. Книги шикарные? Шикарные!
Dixi.

Короче, я украла у Таракана дешифровщик и перевела это послание на понятный язык.
В фантастике должны быть фантастические злодеи, в реализме - не фантастические.

...или это был не дешифровщик

Ну того, что было у Алексея Германа, я у них не видал.

Bioskeptic


Зависит от того, как эту чернуху подать. Если с однозначным осуждением - Саурон плохой, Саурон ведёт захватническую политику и совершает военные преступления, за это будет наказан - то все ок.

А вот если герой творит чернуху и это подаётся как норма - тогда да, п*здец. Помню, как в школе проходили Тараса Бульбу, читали некоторые главы. А я решила прочитать все. И ох*ела.

"Не уважили казаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц: у самых алтарей не могли спастись они; зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огненного пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками... Но не внимали ничему жестокие казаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя..."

А когда я подняла руку и все это рассказала, 1) кто-то не поверил 2) кому-то было пох*й 3) а взрослые и часть класса стали говорить, мол так было надо.

Собственно, на события в реальном мире они теперь реагируют также: 1) вывсеврети 2) пох*й 3) такбыланада.

Или, если хотите, пример поближе к фэнтези. Шикарная в остальном книга Чигиринской "по ту сторону рассвета", но положительный герой, мальчик-оруженосец, насилует девочку-военнопленную. Он в процессе останавливается и они продолжают уже по согласию (если в таких обстоятельствах вообще возможно согласие), но сцена максимально тревожная и жуткая. И оруженосец позиционируется как однозначно положительный герой, и его поступок не осуждается. Вот это, на мой взгляд, неправильная чернуха.

А вот сруливать с темы не надо. Если автор может через фантастику рассуждать о сложных проблемах общества - честь ему и хвала. Не может - так это не "чернуха ради чернухи", а "не может, не дорос". И это не значит, что надо запрещать людям писать о ченухе, бытовухе, социалочке, человеческих драмах и трагедиях и прочем-прочем-прочем, что может быть интересно как творцам, так и читателям.

Я б так не кипела, если б это был обычный участник форума. Но этому человеку доверяют судейство, а он только эскапическую сторону искусства хочет видеть, ну что за пушной зверь

Добавлено через 2 мин. 13 с.
Ладно, я сваливаю с этого бедлама. А то придёт бсв и скажет, что я опять до судей доепываюсь

Во сколько начинаете?

Можете быть спокойны, между моим месседжем и вашим его пониманием лежит немножко бездны, так сказать)


Добавлено через 2 мин. 56 с.


На самом деле я пытаюсь транслировать одну мысль. Не мою, собственно, но чью уже не вспомню, но я с ней в свое время согласился и взял на вооружение.

Есть вещи, которые могут быть реальными. В фикшене они будут смотреться недостоверно, даже если такое реально происходило.
И чернушно-бытовым злодеям имхо это тоже касается.

Вот тут совершенно недавно писали, что условный злодей, которого обижали в детстве, это не особо котируется. Это недостаточная мотивация.

А как насчет двух малолетних психопатов благополучной семьи, которые взяли 3-летнего ребенка, повели его на железную дорогу, раздели, облили краской, кое-что с ним проделали, а тело бросили под поезд, чтобы скрыть следы преступления. Они просто играли - вот мотивация. Малолетний психопат - это человек, которого не просто неправильно воспитывают, в нужных условиях он социализируется правильно. Но не тогда, когда у его родителей не хватает времени на довольно трудную воспитательную работу. А при взрослении уже никакой мотивации не надо, он просто будет причинять боль, вот и все, потому что у него отсутствует категория чужой боли.

Да если бы я такое вычитал в фикшене, а не в книге про психологию психопатов, я бы хрен поверил бы, что автор просто не пытался бы зажестить. Ладно, если бы автор раскрыл по психопатичекую сторону личности, а если бы нет, если он просто описывает этот случай, как часть реальности. Кто бы ему поверил, что он что-то хочет обличить, раскрыть?

P.S. Ну ладно, окололитературная дискуссия опять же свалилась к "этому человеку..."
Так что я тож умоюся

Ладно.
То действительно был не дешифратор, потому что это он не переводит



Добавлено через 31 с.


В 6 по GMT+3, наверное

Хотя я тут прошелся по своим месседжам, и надо признать, я реально запутался в собственных мыслях

То, у меня чернухи и без того полно в мире, то у меня чернуха недостоверна.

Попытка стимулировать окололитературную дискуссию с недосыпа провалилась.

Блин. А мы уже консилиум по дешифровке собрали

Надо было собрать консилиум по лопатам

Лопаты в таком случае лучше прятать

Значит, завтра буду смотреть. Штош)

Минут через 30-40 начнём)
Так как некоторые из бастильцев (точнее, все трое) только недавно открыли для себя Харуки Мураками, то будем рады его почитателям в комментариях
https://youtu.be/W0vOjksEcYY

Разумеется, без правильной сюжетной подачи такой эпизод не сработал бы.
Но то, как человек "скатился" в более обыденном смысле, тоже можно подать хорошо. Можно и в реализме довести персонажа с некогда прекрасными идеалами до полной бытовой безнадёги, где он от бессилия будет срываться на единственном близком человеке - без тёмных богов, без апокалипсиса, без драматичных поединков "среди тысячи товарищей и десяти тысяч врагов только ты один заставил меня забыть мою мечту" и прочего. Вот только лично мне такое будет читать гораздо тяжелее)) Мне пажалста тёмных богов, апокалипсис, пафосные слова и всего этого побольше.

Хватить!!!
Не дадим в обиду нашего научно-фантастического кота!!!
Если что, мы сами его прикопаем.
И надпись напишем.

По-моему, норм получилось)

Но главная мысль вполне ясно просматривается - проблема только в словах и определениях тут. Что есть фикшн, что фантастика, а что есть реальность, допустим? Вот по-идее мемуары не являются жанром приключенческим и тем более фантастическим, и фикшеном они не являются, но почитаешь некоторые, так авторы в них такое выдумывают - и о себе и о других).
Или, допустим, вот где у нас граница, отделяющая литературу от литературной мистификации? Считать ли последнюю реальностью все же приходится, так как такого рода эпатаж некоторых авторов или поэтов происходил или происходит в реале, а не на бумаге или в компьютере - хотя потом все же попадает в книги. Ну или просто обман в новостях - так называемые фейки. Это реальность или фантастика? Не только в умах потребителей новостей, я имею в виду и авторов, которые потом пишут на основе такого рада фейков книжечки в так называемом жанре реализма?)

Ну и т.д.) Вообще,

вполне нормально, да)

А у нас в Рязани — грибы с глазами. Бу!

В этом ты мастер

Всё норм?
*в сторону
Ничто не заставляет человека чувствовать себя здоровым, как специалист по выкапыванию ям с лопатой. Поблизости. Который задаёт вопросы.

К слову о злодеях и о том как их рисовать. Слушаем с Совью Джо Аберкромби «Первый Закон» как же там хорош инквизитор, прямо шикааареен, уууухууухух!
И вот вкуснота в том как его мысли переплетаются с голосом Автора и других персонажей. Т.е. читателю сего обаятельного гада подают из нескольких источников, от чего он становится объемнее, ярче, интереснее… и нет лишних Яканий с которыми так тяжко бороться, когда повествование от первого лица!

Pishu
Привет. На том конкурсе, кстати, у меня 15е место. Но мне было так смешно, когда начали критиковать рассказик после моего комментария с критикой. Короче, я сама сделала так, что оценки снизили хдд

Угу. Пусть собачки и котики боятся)
Ты ж у нас специалист с лопатой

*Боится*