Я вроде бы в тексте отзыва это пояснил.

Так без этого Оскар не получить

Если заменить любовника на любовницу, то ничего не изменится - это пояснение?
Это фигня какая-то. Бог с ними, с Тенями, меня сам принцип интересует. Эти предъявы я видел уже не раз. А почему при смене пола у любовного интереса героя вообще должно что-то меняться? А если гг-мужчину можно заменить на женщину, а ребёнка - состарить лет на пять? Я не вижу логики

Нет.
Пояснение было про традиционность сюжета рассказа.
Плюс мы вводим элемент хайпа, чтобы закрыть слабые места в рассказе.

"Традиционное фэнтези"? Я не знаю, что это такое и не понимаю, как оно связано с ориентацией героев. Потому и спросил

Допустим, семь гномов в известной сказке будут жить друг с другом не потому, что друзья и работают в одной бригаде.
Или Фродо и Сэм будут на привале снимать друг другу напряжение.
Есть определенные литературные традиции, связанные с пуританскими устоями в обществе.
Если ломать канон, так как Мартин (не герой рассказа), а если менять один элемент (ориентацию героя), то это выглядит заплаткой, "фонарем" в дипломе студента, который работу за ночь писал. Это не про рассказ, это так, из лайфхаков.

Добавлено через 1 мин. 1 с.

Вот. Рассказа не читала, а сказала точнее, чем я.

Прошу прощения, но Dax не говорил ничего о ж/б основании наличия подобного персонажа,равно как и о том, что если можно заменить, то нужно это сделать. Вот его слова:

Из-за таких вот искажений и недопониманий, и возникают срачи на пустом месте.

Сундучку, для поддержания синусоид))

Ну и пусть снимают, если автор так решил. В чем проблема?

В рассказе герцог-любовник, используя интрижку, узнаёт тайные ходы замка, а также нападает на безоружного принца и подсылает по этим тайным ходам убийцу к к королю. Этого недостаточно?
Разумеется, можно извернуться и заменить герцога на герцогиню. Но зачем?

Эта тема очень скользкая, на ней легко упасть. Вот пример с Джоанн Роулинг, даже у нее возникли трудности из-за ориентации героя - Дамблдора. Тут же появились сообщения, что писательница хочет хайпануть и т.д. И затем ее неосторожные высказывания на эту тему, принесли ей массу проблем.

Прошу прощения, но я никого и не цитировал, так что не надо про искажения. Вопрос отвлеченный

Версия: абстрактный читатель пресытился произведениями, где вместо персонажей подсовывали картонки, а вместо раскрытия характеров — ярлыки, в числе которых значилась половая ориентация. На фоне раздуваемых СМИ скандалов вокруг темы нетрадиционных отношений читатель стал воспринимать, что конкретный ярлык вместо характера — это не частный случай халтуры, а своего рода щит от возмущения читателем, мол: "Считаешь, мы поработали, спустя рукава? Ты что, ПРОТИВ ЛГБТ?! Ах, ты <разные эпитеты>!!!"
В результате, читатель, увидев наличие в истории соответствующего персонажа, заранее ожидает неперешибаемую здравым смыслом контратаку от защитников ещё не признанного шедевра и заходит с другого фланга: "Могли бы обойтись без такого персонажа, а раз не обошлись, так обоснуйте!"

В культуре человечества уже есть произведения, где образы значимых персонажей включают в себя нетрадиционный штрих, при этом от этих персонажей не воротит, а их появление сопровождается положительными эмоциями — настолько эти персонажи полюбились, настолько харизматичны и приятны. Всё дело в том, что сначала эти персонажи показаны, как люди, а уже потом открывается всё остальное.

Яркий пример: капитан Джек Харкнесс в т/с "Доктор Кто". Сначала понятно, что он удалой дружелюбный авантюрист, к чему-то стремящийся и где-то здорово ломающий дров. А уже потом понятно, что это сексуально озабоченный извращенец. Приключения с его участием яркие, запоминающиеся и оставляют приятные впечатления — и зрители были в восторге, когда увидели, что он вернулся в последнем сезоне!

Но этот персонаж-сокровище не помог одарённым творцам, в чьих руках оказалась судьба проекта с многолетней историей. Его появление ни на что не повлияло, и выглядел он, как звезда в рекламе напитка, зазывающе, но обманчиво, и новые лгбт-персонажи, по сравнению с ним, так и остались где-то на уровне дна. Потому что сначала выпячивалась эта их черта, а потом... про людей как-то забывалось вообще, ведь всё, что хотели про картонку, уже сказали.

Так тут наоборот. Автор извернулся и заменил герцогиню на герцога! И зачем?

Есть фильм "Филадельфия" с Т. Хэнксом. Или "Далласский клуб покупателей".
Там ориентация героя сюжетообразующая.
А вот в некоторых новых фильмах (Звездные войны 9) или книго-сериалах (Дж. Кори) это маркетинг.

Эта версия совпадает с моей

Nvgl1357
Я и не говорил, что вы цитировали его) Цитату Daxa привел я. В ответ на ваше понимание его слов.
Вот скажите, изменился бы сюжет при отсутствии подобного персонажа? Или именно эта вот "изюминка" сыграла свою роль, повернув действо в нужное русло? Просто интересно, не более.

Там Ворнеры хотят заработать, а без соответствия новому кодексу, точнее антикодексу Хейса ничего не получится. В итоге они и посадили Роулинг в лужу.

Я склоняюсь к тому, что автор просто решил, что герой будет геем. Просто. И выстраивал сюжет, оглядываясь на эту характеристику. Не сюжет ради характеристики, как в Даласском клубе. Это как бы необязательно, имхо

Добавлено через 45 с.

Повторяю вопрос: почему он должен меняться?

Был такой сериал, как "Чёрные паруса", где капитан Флинт (!!!) показан человеком с нетрадиционной ориентацией. Несколько эпизодов, раскрывающих это, никак не повлияло на дальнейший сюжет. Абсолютно. И если вырезать те сцены, то ничего не изменится. Вопрос: нафига было пирата делать таким противным, если это не сыграло?

Мороженка-а!
*показывает прыгающую синусоиду*

Если бы она оставила ориентацию Дамблдора за кадром, как бы в тайне, было бы лучше. Технически могла дать пару малозаметных намеков, но не более. Так, чтобы те, кому не хочется думать об этом, могли пойти мимо в тексте и не заметить этого.

А он должен?)
Ориентация героя, если на ней заострено внимание читателя, как ружьё на стене. Ждёшь чего-то связанного с этим, а когда не происходит, то понимаешь, что ружьё не выстрелило. И недоумеваешь, зачем нам автор это самое ружьё продемонстрировал.

*показывает козяру*
Ути-пути-утютю!

Каким образом сюжет выстраивался исходя из этой характеристики? Как его ориентация сыграла, что автор героя просто забыл в пещере?

Так там он и не выстраивался ради характеристики. Это вообще ж байопик в основном.
И там речь-то про героя Лето, не Макконехи. Они объединяются, потому что им идти некуда больше. Тут то все логично.

Не "исходя", а "оглядываясь". Это же разные вещи, нет?

Добавлено через 1 мин. 14 с.

А не заостряется ли внимание читателя само собой при виде этой характеристики?))

Хорошо. Пусть будет так. Но как это, оглядываясь на его ориентацию, автор героя просто забыл в пещере?
И это я к тому, что в рассказе есть очевидные слабые места, на фоне которых ориентация героя выглядит впрямую натяжкой.
Даже если он своего героя сразу придумал таким.
И еще раз - автор ломает канон традиционного фэнтези просто так.
Вот представьте, фильм 6+, детектив в традиции Агаты Кристи, а там - ни с того, ни с сего - десять минут сцена, где показывают, как злодей кромсает жертву. А там еще и убийца - садовник, в итоге. А Пуаро - заблудился, и в финальной сцене нет его.

Вот согласен. Когда увидел этот поворот охренел. У меня было стойкое ощущение что гетеросексуальность персонажа принесли в жертву популярности и хайпа.)

Стоит отметить, что до этого поворота Флинт вообще был показан асексуальным. Если мне не изменяет память, ему было абсолютно все равно на дела амурные. Противоречий в итоге не возникло, только удивление, что оно вот так вот.

Да я ж и не говорю, что это шедевр. Я вообще не собирался рассказ защищать. Потому и вопрос задал в общей теме. Я никогда не писал про гомосексуальных персонажей (неважно какого пола), вот и пытаюсь понять как сильно нужно упарываться с обоснованием ориентации. Пока что вижу, что это работает просто как красная тряпка и упарываться нужно сильно

Тянет на сюжет комедии с Лесли Нильсеном

>>>

Не похоже, чтобы те же

Гомофобы существуют. Также как и те, кто, например, не любит единорогов. Один прикопается к радуге, другой - к появлению единорога в славянском фэнтези.
Но и в том, и в другом случае вопрос один и тот же - надо ли оно для произведения?

Это хороший вопрос. И никто не даст на него толкового ответа, потому как для некоторых "красной тряпкой" является само существование таких людей в реальной жизни

Ватсоновский обоснуй: нетрадицонная ориентация - это черта личности, являющаяся отклонением от нормы (не в смысле, что это плохо, а в смысле, что норма - это состояние большинства, а большинство людей гетеросексуальны. Соответственно, нетрадиционная ориентация является отклонением от нормы. Это чтобы не было лишний вопросов и претензий). И если автор наделяет персонажа какой-то необычной чертой личности - это должно влиять на историю. Веселый, общительный, угрюмый или замкнутый - это стандартные характеристики. Но вот, например, увлечение яхтингом - это необычная характеристика, не присущая большинству людей. Любая черта личности персонажа должна влиять на историю. Но со стандартными характеристиками это обычно ограничивается более абстрактной вещью - поведением героя и когда заявленные черты личности не влияют на его поведение возникает чувство неестественности, так как такой человек должен вести просто иначе. С нестандартными же характеристиками - их влияние на историю обычно более предметно и явственно различимо. Тот же яхтинг должен как-то сыграть в сюжете или действие должно просиходить в локации яхт-клуба или что-то в этом роде. Обратное - просто признак плохой драматургии, плохо выстроенной истории, в которой зачем-то есть лишние элементы.
И с нетрадиционной ориентацией - тоже самое. Она должна влиять на историю, иначе нафига она вообще нужна? И в случае нетрадицонной ориентации наличие этого влияния легко проверяется путем мысленной замены лгбт-персонажа на гетеро-персонажа. Если в истории ничего от этого не поменялось, то значит влияние на историю это не оказывает и этот элемент можно и нужно выкинуть.

Дойлисткий обоснуй: так как большинство людей гетеросексуальны, для большинства людей лгбт является извращением. И это нормално. Я вот футфетиш вообще не понимаю, хотя много людей тащаться от такого. И соответственно мне неприятно будет читать описание футфетиша в рассказе. И я подсознательно уже буду искать причину, по которой он тут не нужен (читай - не влияет на историю и можно и нужно убрать). Я еще я вероятно буду подсознательно прикапываться к каждой мелочи. И не дать мне таким образом разнести рассказ может только железобетонный обоснуй почему тут нужен футфетиш. С лгбт-персонажами тоже самое.

Ну гомофобия - это крайность. Я бы сказал: повышенное внимание. Например в Тенях гг вполне гетеросексуален. Его предполагаемая зазноба появляется в одной сцене и ее влюбленность никак не влияет на сюжет. Её вполне можно заменить на сорокалетнюю тётку с тройным подбородком. Но претензий, что гетеросексуальность героя недостаточно раскрыта я не видел. Может, проглядел...

Поэтому, я как начинающий автор, старательно обхожу эту тему стороной. Уж если Роулинг повергли жесткой критике и начали сжигать ее книги, то для начинающего автора любое высказывание как в поддержку, так и наоборот, может стать серьезной проблемой.

Юки
Ок. В твоих Словах есть намёки на гомосексуальность инквизитора. Но это же никак не влияет на сюжет?

Отсутствие "высказывания" сейчас тоже грозит проблемами
"В книге нет сильных феминисток и трансгендеров?! Автор их ненавидит!"

Добавлено через 5 мин. 31 с.


Ну, так это и делалось ради "повышенного внимания", не так ли?
Сомневаюсь, что автор сделал персонажа геем просто так, а теперь удивляется, почему кто-то это заметил

Юки
Я склерозная, поэтому сходу не назову, но попадалось подобное часто. Из последнего прочитанного - Мысли Федора Кузьмича. Здорово ведь написано! Пусть кто-то подобное уже писал, но для кого-то этот рассказ станет первым прочитанным и лучшим! Зачем же рубить его снисходительным "было '?
Боб
станционный самурай в оранжевых доспехах))

Вопрос поставлен неверно. Именно замена герцогини на герцога является нестандартным элементом. Нестандартные элементы, которые вводятся в историю просто так - это халтура. Так что вопрос должен звучать так: зачем менять герцогиню на герцога? И возможно в рассказе есть этому обоснование - не знаю, не читал. Так что вполне возможно вы сможете ответить на этот вопрос.

Именно!) Может в будущем подобные аспекты будут наравне с прочими характеристиками героя и станут вполне привычными...
"... Молодой виконт слился в страстном поцелуе с бароном Д'Анжо, проводя конциками пальцев по его веснушчатому лицу, касаясь черных непослушных прядей, которые так и норовили соскользнуть к горячим губам, грозя разорвать мгновение нежности...
— Как??? Как черноволосый барон может быть конопатым??? Автор, ты это ради хайпа придумал?" )))

Но в наше время подобный пункт касательно ориентации, привлекает внимание, вольно или невольно.

Думаю, достаточно, чтобы она была почвой для внутреннего конфликта.
Пример с тем же персонажем из Доктора Кто, но в другом проекте (который типа для более взрослой аудитории): до того, как начать работать в организации, он вёл разгульную жизнь где-то ещё и там вступил в связь с неким чуваком. Теперь, когда ГГ работает в организации, некий чувак объявляется и напоминает о совместном прошлом, но при этом ставит работу организации под угрозу, а то и напрямую вредит ей. ГГ находится в той точке истории, где для него коллеги из настоящего и товарищи из прошлого равноценны, поэтому переживает борьбу между тем, что обязан делать, тем, что считает правильным, и тем, что нравится.
Внимание зрителя перенаправляется с черты персонажа на то, что движет им в разворачивающейся истории.

Да почему замена? Кто и что менял? Выбран персонаж - гомосексуалист, разумеется, любовным интересом должен быть герцог, а не герцогиня. В каком месте происходит замена?

Индрик-зверь. Единорог в славянском фэнтези.

Там это влияет на раскрытие отношений между инквизитором и его помощников и намекает на причины его конфликта с отцом. Учитывая, что там все и ограничилось намеками - по-моему это достаточное обоснование для их наличия в тексте.
Но вообще, то, что я знаю как должно быть - не означает, что я могу успешно применять эти знания на практике)

Индрик-зверь вполне подходит. В "Голубиной книге" читаем: "А рогом проходит зверь по поднебесью, он проходит все горы белокаменные, прочищает все ручьи и проточины, пропущает реки, кладязи студеные."


Добавлено через 44 с.
WoodNight, обогнал!

Во. О чём и речь

Алексей2014
Я нечаянно)

Окей, выражусь иначе. Любовь с герцогиней - стандартный элемент. Любовь с герцогом - нестандартный. Выбор между этими вариантами в пользу нестандартного и является заменой стандартного элемента на нестандартный. Еще на этапе подготовки. И такой выбор (замена) - должен иметь обоснование, иначе это просто ружье Бондарчука.