Блин, как я мог забыть... "Смерть Артура" 1485г.


подгоню. D&D. Идеально подходит. особенно под третий пункт. Идеальное определение ролевки в жанре, но не жанра, ибо ролевка делается с упором на то что персонаж игрока находится в фэнтэзи-сеттинге, читай в антураже. А вот уже от отыгрыша персонажа зависит будет это фэнтэзи или какой то макулатурой.



Интересно, в чем это я тебя убедил...


я ответил в теме рассказа чем я его считаю. По моему достаточно ясно.

"Я делю их только по принципу "есть магия/нет магии"
"моя грань деления - хорошая литература и говно" по моему неплохая манера деления. первая, конечно, профессиональнее, а вот второе по реальнее
по поводу звездных войн - их я фэнтези не считаю - космическая фантастика. А вот warhammer 40 k с натяжкой но к фэнтези отнести могу

на самом деле что бы что то на что то делить нужно иметь вкус. Так как у большинства читателей вкуса нет, то и их деление по жанрам тоже говно, суждения необьективны и противоречат логике, здравому смыслу и любым системным критериям, вместо логического обьяснения своего выбора у них эмоциональное "понравилось потому что я небыдло чувствую глубину рассказа". Разумеется неудивительно что хорошие книги пробивают и эту позицию, но всем не угодишь, а потому настоящий писатель никогда не ориентируется на ЦА, не пишет заранее в каком то жанре, а просто пишет то что ему хочется, и если он пишет хорошо, то и читателям, даже избалованым, нравится. Хотя небыдло всегда будут люди, которые будет орать что рассказ говно ибо его читают миллионы, следовательно это массовая литература, следовательно шаблонная штамповка старых как мир идей.

Добавлено через 2 мин. 2 с.

там нет ничего НАУЧНО фантастического. поэтому это не НФ а фэнтэзи в антураже космооперы. И кстати это не только моё мнение. вот стартрэк например был НФ-сериалом (да-да, именно ТАКОЙ кошмар в те времена считался очень логичным и продуманым. Самым продуманым в плане матана конечно был Вавилон 5, но кому до этого есть дело?)

по поводу научной фантастики я ничего и не говорил - просто фантастика про космос.
как я понимаю ты считаешь себя человеком с идеальным вкусом, для которого все остальные мудаки и говно гн достойные жить и писать отзывы?

поскольку я не ориентируюсь ни на чье мнение кроме своего, и поскольку я солидарен с Азимовым в том что Хайнлайн бэст оф зэ бэст, вынужден признать что вкус у меня всё таки есть. Кроме того учитывая что я на этом пролёте писал "говно" в каментах лишь у некоторых рассказов из тех что этого определения заслуживают, то я неидеален, хотя это же означает что я не лишен сострадания. Тот факт что мне нравится моя физиономия в зеркале наверно говорит о том что я самовлюбленный чертов сукин сын, однако факт что я написал это здесь говорит о том что я самокритичен, а это в свою очередь означает что у меня развито критическое мышление. Человек, у которого эстетическое восприятие чего либо выходит за рамки нигилистического камента "горизонт завален" "креатив говно, автор мудак", который умеет читать, а не искать ошибки, и который имеет критическое мышление без желания вы#$нуться, обьективно может считаться человеком, у которого есть вкус. Но, судя по тому что ты писал в каментах к кое каким рассказам, я могу сказать что вкуса у тебя нет. Не обижайся, ты не один такой. Конечно же вы достойны жить и срать в каментах, только отзывами я бы это не назвал. Особенно дитрумовские высеры.

Все как и думал. Много "Я" и попутное моментальное самооправдание. И конечно же сплошные оскорбления. Всё тут понятно. Самоувереность и самолюбование собой. С таким и спорить бессмыслено. Ты же the best и по фиг на всё остальное

я тоже знал что ты так думал. Но если ты так думал, чего тогда спрашивал?) Сразу бы сказал что спорить бессмысленно, и выглядел бы умным.

просто раньше ты еще подавал какие-то надежды на благоразумие...но нет, так""№ нет
"выглядел бы" - мелочь а приятно

Aeirel, ты выкидываешь Сапковского за рамки жанра, основываясь на собственном определении(ну или на том, которого ты придерживаешься). Я же точно так же выкидываю ЗВ за рамки жанра, основываясь на другом определении(то, что я с ним не согласен, а привел его для примера, это детали). Ты называешь мое выкидывание антинаучным бредом, а само определение - х...ой. Я решительно не могу понять, почему я не могу назвать твое выкидывание ересью, а само твое определение - с..нью.

я не выкидываю его из рамок жанра. Я выделяю его в родоначальный жанр фантастики, потому что его креатив обладает одновременно признаками научной фантастики (проработанная концепция социальной проблемы приведшей к огромному размеру книженций о Ведьмаке), и одновременно признаками *панка и фэнтэзи (асоциальный наркоман в главной роли, занимающийся решением проблем разнообразного характера). По сути дела это не дифференцированный поджанр, а интегрированный, то есть Сапковский - это фантастика, без дураков и разделений на жанры. Ну вот что бы изменилось если бы дело было в 22м веке, в мире царствовали бы суперсовременные технологии, было дохрена мутантов, а какие нибудь папуасы оказались ущемленными по сценарию Аватара (сценарий кстати говоря был куда более древний, если не ошибаюсь, что то подобное было у Ле Гуин), и в обстановке всего этого кошмара обдолбаный нервными ускорителями панк занимается резнёй и двигает мощные телеги за жизнь? Да ничего не изменилось, только антураж бы сменился на киберпанк, хотя по сути сюжет остался прежним - как было когда байку про самураев ("Телохранитель" Куросавы) превратили в вестерн ("за пригрошню долларов" С. Леоне). Поэтому ещё раз говорю, ТЫ НЕСЁШЬ АНТИНАУЧНУЮ ХЕРНЮ, друг мой, потому что
Ну вот о чем можно спорить с человеком который настолько упорото смотрит на логичную аргументацию, предлагая взаимоисключающие параграфы?

Не смотря на то что творчество Сапковского мне не нравится, это никак не влияет то что я говорю, т.к. я сторонник обьективной точки зрения по любому вопросу. Писатель он хороший - придумать такой мирок и всё так расписать - это под силу только человеку который любит своё творение. И за это ему респект и увага. Но вот мораль у него оформлена не по ГОСТу, а игрушка вообще вышла нихрена не каноничная и вообще говно - кто то явно решил нажиться на продаваемом бренде (но к делу это не относится)

P.S. я ничего не называю бредом. Бред - это медицинский термин, в отношении той шняги что ты тут понаписал он не применим. Ты пытаешься оправдать своё выкидывание ЗВ из жанра тем что я то же самое делаю с Сапковским по твоему мнению - что неверно, потому что я в отличии от тебя привожу аргументы отличные от "это моё сугубое ИМХО". Просто признай и сдохни где нибудь так что бы я тебя не видел.

вот поэтому и не можешь.

Aeirel, не разделяю твоего пристрастия определять какой там сюжет, по роду жанра. На мой взгляд, это глубоко академический (и фиолетовый читателю) вопрос. Ну сам посуди, какая разница, "фэнтезийного" характера там где-то сюжет или нет, если он а) интересен? б) неинтересен?

SergeyASh видишь ли, ты машину оцениваешь не по изящности каркаса. Ты даже не корпус оцениваешь. Ты оцениваешь тачку по а) внешнему виду б) ходовой части в) эргономичности и комфорту. Говорить что читатель оценивает только сюжет это значит записать читателя в идиоты. Они конечно идиоты, я не спорю (см. каменты дитрума к конкурсным рассказам), но не на столько. И сколько уже можно обьяснять, я определяю не сюжет (повторяющихся в разных интерпретациях сюжетов много, но по сравнению с общим количестом оригинального контента их мало), а тип сюжета. понимаешь? тебе говорит фраза "тип сюжета" что это не одно и то же что и "сюжет"? я что, похож на провидца который может угадать о чем книга по аннотации или по табличке с описанием жанра на шкафу в книжном? Сверхьестественными силами такого масштаба не обладаю, извини.
говоря о типах сюжетов. обычно все рассказы гдев описании есть описание автора, а не рассказа - говно (если об авторе написано шрифтом меньше чем аннотация, то это просто пояснение что это за мужик воще и ничего плохого тут нет. Если наоборот - это БрэндЪ). если в аннотации есть вопрос "сможет ли герой...", книжку можно закрывать, герой то сможет, а вот редактор который такую аннотацию пропустил в печать явно мудак. По обложке так же детектится любовная литература и хардбойлед нуар (первые изображают девушек чуть ли не в качестве пинапа, а вторые изображают брутальных мужиков в шляпе и плаще. Изредка там же можно увидеть женщину-вамп и ствол. Иногда ещё можно увидеть патрон .40 S&W, достаточно часто попадается, неясно только почему). К фантастике нормальных обложек делать пока не научились (а есть даже издание новеллизации Звездных Войн, где в качестве обложки и иллюстраций имеются картинки... не поверите. Бориса Валледжо. Я не знаю как это можно назвать, хуже только Дэвид Эддингс, где в качестве иллюстраций какой то шутник запихал картинки из старой игрушки Dark Sun, в те времена часто так делали. А книжка кстати была охрененная, "Алмазный трон" до сих пор у меня валяется в стопке любимых книг)

Извиняюсь, конечно, за оффтоп, но ничего не забыл? :)

Aeirel, так и я об этом! Жанр - это совокупное понятие, а не только род сюжета. Вот один спросит: "хочу про космос, инопланетян и в таком роде", а другой спросит: "хочу про борьбу добра со злом". Обоим можно дать "Звездные Войны" и оба, наверняка скажут: "это то, что надо!" :)

Боб да, ещё я забыл "а ещё оценивают по наличию на капоте трехлучевой звезды или оленя"

SergeyASh я рад что мы оба друг друга поняли) но если при этом один хочет фэнтэзи, а второй - научную фантастику даже при том что им дали то что надо, оба будут плеваться. Поэтому я и выкидываю из оценки жанр. Это критично только если допустим на конкурс фэнтэзи попал хардбойлед нуар. Это отличный нуар, но исключительно говённое фэнтэзи.

=> это скорее всего чистоплюи-"академики" будут. Нормальный человек простит, если то, что он хотел будет "хорошо", а то, что он не спрашивал, это "хорошо" хотя бы не испортит.

SergeyASh ага. Именно так я подсел на очень хорошие вещи. Сначала какбе не хотел - потому что жанр был "не тем". Но после здравого обдумывания, я подумал что единственное что я потеряю - это время, а приобрести могу многое. С тех пор жанр для меня не имеет значения. Те вещи были действительно хорошими, и понравились мне очень и очень сильно.
а "академики" - это мудаки что ли?

Всем здрасте!

У меня нескромный вопрос к сообществу. Кто-нибудь в учебники по литературе уже заглядывал? Ну, это я к тому, что слова "стиль", "род", "жанр" -- это, на секундочку, термины. Нет?

И еще у меня есть конструктивное предложение. Или даже, правильнее сказать, просьба. Уважаемые дискуссанты, сформулируйте, пожалуйста, что такое литературный жанр. И, если можно, приведите, пожалуйста, примеры литературных жанров.

P. S. Ссылаться на википедию -- это не комильфо.

Rainbow это почему это ссылаться на википедию - не комильфо? за исключением особо тупорылых случаев она удовлетворяет критерию источника.

О да, это мой любимый поворот спора о фэнтези. Пошел запасаться поп-корном :)

Боб у меня есть, держи ведро.

А вы таки одессит? Прежде, чем удовлетворять ваше любопытство мне бы хотелось удовлетворить свое. Вы не против? Баш на баш, так сказать. =)


Ну, так, а ты думал? Зря я что ли все эти сорок рассказов читал, чтобы потом молча сидеть? =)

Ну не так сурово прям. Обычно это поверхностные умники, которые даже вроде бы проводят исследование вопроса. Вот статья которую приводил тут Light - в духе такого "академизма".

Чего это здесь так тихо? Затаились? Выжидаете?

Тогда у меня есть еще одно предложение. Именно, предлагаю всем вам прочитать одну очень интересную статью. Здесь ее начало, а здесь окончание.

Дмитрий Громов и Олег Ладыженский, в узком кругу ограниченных людей известные под псевдонимом Генри Лайон Олди, как всегда, молодцы! Настоятельно рекомендую к прочтению всем, в особенности начинающим писателям, подавшим (подававшим и планирующим подавать) свои произведения на конкурс. С целью повышения общей культуры производства, так сказать.

Из статьи (которая про роман, но тем не менее) совершенно однозначно следует, что фантастика (и научная, и фэнтези) НЕ являются литературными жанрами -- это, во-первых! Во-вторых, данная статья есть, на мой взгляд, яркий пример того, как ДОЛЖНО выполнять хоть сколько-нибудь серьезное исследование, и какие АВТОРИТЕТНЫЕ источники следует привлекать для обоснования своей точки зрения! И, наконец, в-третьих, я полностью разделяю невысокое мнение авторов статьи о массовой точке зрения (к вопросу о википедии).

P. S. А еще мне не нравится, когда путают понятия "писатель" и "автор", но это сущие мелочи.

Rainbow
Наконец-то, кто-то привел Олди, чтобы задать жару. А то я уже не надеялся.)

Прочитал все, хотя к теме, насколько понимаю, только первая главка относится. Причем они спорят с тем что фантастика жанр, кажется, пытаясь доказать, что фантастика - хорошая литература.



Статья популярная, исследованием там не пахнет. 80% что написано - выпендреж на тему "какие вокруг плохие, все нас критикуют".
Как пример - тезис № 2. С кем они вообще спорят-то? Да и сам вывод логически небесспорен. "Если некоторые известные писатели прошлого могли писать по одной хорошей книге в год, значит современные писатели могут делать то же самое". Очевидная путаница в объемах понятия: из прошлого приводятся примеры выдающей работоспособности единиц (Бальзак, Дикенс, Чехов), которая сравнивается с современной "массой".

Возвращаясь к жанрам.
Я не знаю, что за "большой-пребольшой энциклопедический словарь" они цитируют (это к вопросу о ссылках на источники), но вот БСЭ, легко доступная в Интернете, дает такое описание жанров в искусстве:
http://slovari.yandex.ru/%D0%B6%D0%B0%D0%B...B0%D0%BD%D1%80/

Не буду цитировать всю статью, она длинная, по ссылке можно ознакомиться, но вот самое главное:


И дальше подробно разбирается, по каким именно признакам может выделяться жанр. Конечно, легко сослаться на трындеж доктора наук в интервью. Еще легче - на неизвестный словарь. И сделать на этой основе далекоидущие выводы.

Я, к сожалению, совсем не разбираюсь в теории литературы. Но не думаю, что принципы, методы очень уж отличаются от смежных гуманитарных наук, напр. от теории права.
Один из важных принципов - нельзя ссылаться на "вторичные" источники: учебники, словари или те же интервью. Потому что в них никогда не приводится обоснования, они сами в идеале должны опираться на научные исследования (результаты которых - в статьях и монографиях). Соответственно спорить со словарной статьей бесполезно. В крайнем случае можно отметить ее необоснованность (т.е. отсутствие ссылок на научные исследования), при выявлении которой такая статья теряет всякую ценность.
Если же в "исследовании" мы видим ссылку на энциклопедию, понимаем, что автор вместо того, чтобы проводить собственные исследования вопроса, воспользовался готовой формулировкой. Опровергнуть это невозможно, поскольку у автора нет обоснования кроме "мне нравится эта статья из словаря".

Соответственно истоки ошибки понятны - взята неполная статья из "какого-то" словаря, в которой по неизвестным причинам автор указал лишь на один из критериев деления литературных жанров (по выражению из БСЭ - "познавательную емкость творчества) и не указал другие (предмет отражения, идейно-психологическая оценочная позиция, способ построения художественного образа, может что-то еще). Далее появилось еще это пришедшееся к слову интервью (а вот не нужно принимать на веру слова, сказанные даже очень уважаемым человеком). И все, дело сделано - в голове плотно сидит, что жанры это ТОЛЬКО рассказ, повесть, роман и т.п.

И есть еще кое-что, о чем часто забывают. Понимаю, что это довольно необычная штука, но нужно всегда иметь ввиду, что правильных ответов на любой вопрос может быть даже не два. Их может быть сотня. И еще (шепотом) то, что было правильно во времена Аристотеля, может быть неправильно сегодня.

Мда. Похоже споры никогда не кончатся. Может это поможет:

--------------------------------
...Читатели нередко спрашивают нас: "что такое фэнтези, и как это отличить от просто сказки, и от симуляции/подделки/ничтожного отношения к фэнтези?"
Если вы прочли произведение, оно вам чем-то понравилось, но вы не уверены , на какую именно полку его класть - просто задайтесь тремя нижеуказанными проверочными вопросами и подсчитайте ответы "фэнтези"!

1. "Если попросить автора произведения уточнить какой-то волшебный объект, аспект из произведения в деталях - понятие, предмет, живое существо, и пр., что он скорее всего ответит?"
Кажется, что автор ответит в таком духе …
Фэнтези: … наверняка постарается объяснить, уточнить, ну или признается, что вот именно над деталями этого, он особо не задумывался.
Подделка: «Ну да, там есть какие-то детали… но не важно.»
Сказка: «А? Всё что надо, я уже написал.»

Пример:«А как именно Василиса Прекрасная взмахнула руками? И сколько она могла бы косточек выпустить максимум, за раз?
Фэнтези: «Она вот так, вперёд махнула, снизу и раз – вперёд, и немного вверх. Не думаю, что больше пяти косточек из одного рукава смогла бы…»
Подделка: «Ну… она как-то там взмахнула как положено…. Ну… косточек не кучу конечно…А какая разница?»
Сказка: «Она взмахнула красиво. И сколько косточек надо, столько и выпустит.»

2. "После прочтения, какое осталось впечатление от естественности сюжета?"
Фэнтези: кажется, что автор лишь описал то, что произошло/существует там само по себе.
Подделка: Сюжет смотрится безотносительным к волшебному миру произведения, мало или совсем не связан с его особенностями.
Сказка: Отчётливый авторский произвол, чувствуется, что сюжет соответствует какой-то установке автора.

Пример: «Группа искателей отправляется на поиски древнего артефакта, но выясняется, ...».
Фэнтези:, … что артефакт – живое существо, а помощник героя - подослан кое-какими культистами, которым надо это существо найти и убить
Подделка: …что главный герой давно любит свою помощницу, и ради неё плюёт на дальнейшие поиски артефакта.
Сказка: … что артефакт Злой и его надо уничтожить, несмотря на то, что он стоит бешенных денег. Жадноватый помощник героя (вдруг) отпадает на сторону Зла, впав в алчность.

3. "Как вам показался мир произведения, его атмосфера?"
Фэнтези: Волшебство, необычность мира кажется естественной его составляющей. Даже когда это непосредственно не явлено – оно ощущается в этом мире, в его атмосфере.
Подделка: Такое впечатление, что сказочные, волшебные моменты «добавлены» в мир, как украшения. Вроде как модные аксессуары на одежду. Или как «причёска под фэнтези».
Сказка: Скорее это не волшебный мир, а обычный, но со сказочными случаями, столкновениями. Объектами, персонами или локальными областями «сказочности». Не более того.

Пример: «из этого произведения, мне стало известно, что привидения…»
Фэнтези: « … - это разновидность разумных существ в этом мире, что они торгуют с людьми эфирными эссенциями, в обмен на разные песнопения»
Подделка: « …. помогли главной героине потому, что она впечатлила их своими личными качествами, и стали её большими друзьями»
Сказка: «… являлись несколько раз герою, что бы сообщить кое-что важное»

Понимание ответов:
Полноценный фэнтези, всегда и без сомнения даст три ответа «фэнтези». Смело кладите на эту полку, и рекомендуйте тем, кто у вас спрашивает фэнтези.
Два «фэнтези» - тоже неплохо, и если другие варианты особо не претендуют, тоже кладите на полку «фэнтези».
Один «фэнтези» - стоит присмотреться к другим вариантам классификации этого произведения…

Этот метод абсолютно надёжен, многократно проверен нашими архивариусами. Даже самые сложные разнонаправленные произведения - легко определяются по нему. Смело им пользуйтесь, уважаемые читатели, и ваши рулоны всегда будут в порядке!

С наилучшими пожеланиями, да не простынет ваш эквернуас, Издательский дворец "Дивные Свитки"...
------------------------------------

...Решил, что лучше это вне конкурса прислать. ;-)

Итак, первое:



Судя по этим критериям, мой рассказ - полноценное фэнтези. Хотя про него никто, собственно, и не поднимал вопрос о принадлежности к фэнтези =)

Далее. К сожалению, долгое время не мог написать полноценный ответ с развернутой аргументацией (сессия, господа), так что начну сейчас:
Aeirel
Но и в Звездных Войнах тоже описан социум. И где теперь твой Б-г? Да и вообще, твое понятие "упора на социум" достаточно расплывчато, чтоб его каждый мог толковать, куда хотел. И я с ним не согласен, несмотря на любую твою реакцию, вплоть до кидания какашками и обзывания всякими нехорошими словами. Жюль Верн является ярким тому примером, скажем, взять его книгу "Таинственный остров" - там есть только герой и его товарищи, а социума как такового нет. И тем не мене, это - научная фантастика, без комментариев.
Еще отдельным пунктом является обсуждение того, все ли, где есть Хороший Герой™ и Плохой Злодей™, является фэнтези, а также того, есть ли фэнтези без Героя™ и Злодея™ - но это я пока трогать не буду.

Далее.





И этот человек толкует мне пр взаимоисключающие параграфы...

А что до подведенной научной основы, ты привел определение, которое я никак не мог найти в списке употребленных тобой. То есть ты приводишь определения, и оправдываешь их какими-то левыми определениями, до этого тобой не упомянутыми (не исключаю, быть может это я кое-что упустил из виду), что, в свою очередь, приводит нас к тому, что ты определяешь фэнтези/не фэнтези по какому-то фиговому количеству понятий. Для некоторых, любящих совершенство, хотелось бы, чтобы ты свел все свои определения в одном посте, или хотя бы на одной странице. А то получается, что там ты считаешь, что грань между фэнтези/НФ определяется социумом, там - что фэнтези определяется присутствием Героев/Злодеев, там - отсутствием ангелочков и розовых соплей, там - еще фиг знает чем. Да, я не спорю, эти определения противоречат друг другу примерно так же, как "зеленый", "мягкий", и "жирный" - но чем их больше, тем больше произведений, которые большинство считает фэнтези, и которые, к примеру, по первым двум пунктам, скажем, подходят - но вот беда, в них есть парочка ангелов, и сопли.
Что до "отличных от ИМХО аргументаций ", если ты все еще не заметилто мне тебя жаль , то, как я уже писал, я привел пример с ЗВ только для того, чтобы ты сам дал хоть какие-то обоснования по вынесению Сапковского за рамки жанра.


Что еще. Ах да, мое настоящее мнение по поводу критериев фэнтези - это наличие необъяснимых элементов. Если такие элементы есть - это фэнтези, если же все странные элементы объясняются - это научная фантастика, если же есть и объясненные и необъяснимые элементы - это science фэнтези. Причем я не имею в виду под необъяснимыми элементами, скажем, не объясненную работу инопланетных плазменных генераторов, учитывая, что ГГ попросту не имеет опыта работы с внутренним устройством энтих генераторов, а потому и не дается объяснения, как они устроены. Но в то же время, в том же произведении дается разбор работы ионных человеческих генераторов, с которыми ГГ приходилось иметь дело намного чаще. А вот если в том же произведении неведомые кироблаксы владеют странной силой Зэт, которая позволяет им убивать любое живое существо - то это уже сайнс фэнтези. Ну а если дается разбор этой силы Зэт, и оказывается, что она действует на определенный участок мозга волнами определенной частоты, и от нее можно защитится, одев шлем из полихлоритана - то это становится снова научной фантастикой. А если вдруг есть только эта сила Зэт, и нету никакой техники, принципы работы которой расписывают, но оказывается, что эта сила способна не только убивать живых существ, но еще и строить крепости и разрушать города - и при этом по прежнему дано описание того, как она убивает живых существ, и по прежнему от этого её эффекта можно защитится, одев шлем из полихлоритана, но остальные ее аспекты не раскрыты ни на йоту - то это все равно, сайнс фэнтези. Dixi.

из статьи Малахова совершенно однозначно следует что лечить все болезни нужно исключительно уринотерапией. И эти люди тут ещё попрекают Википедию за необьективность? Она не идеальна, но по крайней мере пытается опираться не на один источник.


не всё. Ещё есть вестерны, и в них эта градация очень заметна. А космическая опера является кстати говоря поджанром вестерна, а не фантастики.
Грэйвинд, то что ты назвал взаимоисключающими параграфами, характеризует тебя как человека который не умеет читать. Ты взял и смешал в кучу мое ИМХО, цитирование мной авторитетных источников™ и логических умозаключений, и выдал всё это за моё противоречивое мнение. Да я б тебе по морде дал за такие методы ведения спора, будь мы на симпозиуме по литературе. Правда сначала угостил бы Rainbow бутылкой в репу за ересь.

заглянул в тему, офигел
Ого! Вам не надоело?)))))) Вот это упря... упорство, восхищен))

Higf *MAH BOI* споры об истине никогда не смогут надоесть. Вливайся!

Если ты про "Ушельник" - то не верно. Это лайт-фэнтези, который можно и в сказку списать не погрешив, и это легко видеть...

Боб, ты, конечно, молодец, мы все тебя уважаем и все такое прочее, но сквозящее в твоих словах пренебрежение ("главка", "не пахнет", "выпендреж", "трындеж доктора наук") не украшает прежде всего тебя, а не Громова с Ладыженским. Сильно не украшает. Можешь считать это трындежем кандидата наук.

Олди защищать не буду, они в этом не нуждаются.

О жанрах
С удовольствием прочел статью из БСЭ. Должен сказать, что в вопросах теории литературы я тоже не большой специалист, но все же я дал себе труд ознакомиться с рядом первоисточников, в которых так или иначе затрагиваются вопросы жанровой классификации произведений искусства. Самое смешное, что перечитывая сейчас статью о проблемах речевых жанров, я также могу сделать вывод о том, что понятие жанр весьма и весьма неоднозначно в силу неотделимости его от понятия стиля. Собственно, мое желание именовать фэнтези стилем (олдиевская "тематика" все таки не очень подходит) зиждется именно на такой взаимосвязи. Вместе с тем, мое неприятие термина "жанр" в отношении фэнтези обусловлено той путаницей, которая всякий раз закономерно возникает в подобных случаях. Вот, что пишет по этому поводу Борхес.

К чему приводит такая мешанина? К тому, что талантливые молодые люди вместо того, чтобы писать интересные рассказы тратят свою энергию на споры о фэнтезийности/сказочности/фантастичности. Сравнивая "жанры", лежащие в разных "семантических" пространствах!

Да, проблема жанров очень сложна, а если говорить прямо, то, быть может, и совсем не имеет значения, но я хочу напомнить, что однозначное заблуждение лучше, чем неоднозначная "истина". Поскольку заблуждение рано или поздно приведет к противоречию, а следовательно и решению проблемы, а мутная неоднозначность способствует лишь деградации и распаду. Мифологическая картина мира, для которой была характерна именно такая неоднозначность уступила место научной, но похоже, что победа эта была не полной, поскольку сегодня мы все чаще сталкиваемся с проявлениями "мифологизации" научных концепций. Я хочу сказать, что М. С. Каган, фамилия которого стоит под статьей из БСЭ (чем википедия, к сожалению, не может похвастаться), понимал проблему о которой писал, чего нельзя сказать обо всех участниках дискуссии.

Поскольку в правилах нам приходится одновременно пользоваться и понятием "фэнтези", и понятием "рассказ", будет методологической ошибкой называть "фэнтези" жанром, что подразумевается в той формулировке, которая используется сейчас. Я предлагаю свести путаницу к минимуму, используя понятие "стиль", фактически перекрывающее "предметный жанр" из БСЭ с большим запасом.

Конструктивно
"Пролет фантазии" -- литературный конкурс на лучший рассказ в стиле фэнтези!
Тематика конкурса произвольная!

А о том, как определить стилистическую принадлежность я пока не знаю, но метод вопросов и ответов мне понравился. =)

Post Scriptum (Мой оффтоп в ответ на оффтоп Боба, но забавно)

Совершенно верно! Только почему же ты сам тогда ссылаешься на википедию в правилах?


Большой энциклопедический словарь. Теперь знаешь.


О какой ошибке идет речь? Если любой вопрос имеет сотни правильных ответов?


Мне сразу вспоминается присказка: "На любой вопрос я готов дать любой ответ". Это хорошо для полемики, но не является приемлемым в конструктивном диалоге, имеющем целью построить объективную картину мира. Да, Курт Гедель молодец, но если в рамках конечной системы аксиом высказывание не может быть доказано или опровергнуто (два ответа на один вопрос), следует ввести в систему еще одну аксиому, разрешающую возникший парадокс неоднозначности, что, кстати, приведет к расширению области наших научных знаний. Философия науки -- моя слабость. Не могу отказать себе в удовольствии подискутировать на эту тему. =)


[В ужасе, но тоже шепотом] Не может быть! Неужели Акелла промахнулся?!

А при чем тут "речевые жанры"? Уж лингвистику с литературоведением точно мешать не надо. Разный предмет изучения, разное содержание понятий.





Это все прекрасно, если мы строим "объективную картину мира", исследуем, не побоюсь этого слова, бытие. С сознанием по-другому. Разница в том, что в первом случае исследователь "открывает", во втором в большей степени "создает". Создание это похоже на карточный домик, который внутренне непротиворечив, но который, во-первых, может быть построен по-разному, а во-вторых, в одночасье может рассыпаться. Прошло всего 20 лет со времени массового осыпания "домиков", неужели никто не помнит?
Не знаю, к чему там ведет "мутная неоднозначность", но это, к сожалению, в области исследования сознания - реальность. Были в истории попытки излечиться от "мутной неоднозначности" гуманитарных наук. Закончились, не смотря на массовые репрессии носителей "мутной неоднозначности" ничем - все равно вылезло из всех щелей.



Там же приводятся примеры - готика, барокко и т.п. В этот ряд как-то не вписывается фэнтези, нет?



Ошибка в умолчании о других правильных ответах. Таким образом свое мнение выдается за единственно правильное, хотя это не так.



Предлагаю все же разделить правила конкурса и теоретический спор. Причина ссылки в правилах не в том, что я считаю то определение идеальным. Где-то в соседней теме я по нему проходился, поскольку оно как именно определение - ужасно. Но это случай популяризации. Цель - общедоступное, простое описание того, что мы хотим получить на конкурс. Мне с этих позиций, откровенно говоря, все равно, жанр это, стиль, направление или что-то еще. Понимаю, что как-то надо рассказы отсеивать, но уж точно не с помощью академических определений. И для данной темы это оффтоп.

P.S. "Главка" - это, кстати, без всякой иронии было сказано.
Насчет остального - красит - не красит дело десятое.
Долго искал слово, описывающее стиль статьи. Кроме "выпендрежа" приходило на ум еще "кривляние". А как это назвать?



И это не из разных мест статьи - это все подряд, из начала. Дальше - то же самое. Я готов читать про "яйцеголовых специалистов", готов даже признать это отчасти остроумным (хотя как свежи шутки!), но назвать эти пассажи, помещенные в якобы исследовательскую или полемическую статью, иначе как выпендрежем и кривлянием не могу.

Про "трындеж" еще проще. Маститые профессора очень, очень любят порассуждать на досуге. Главное, не записывать эти рассуждения и не принимать их на веру. Потому что маститыми и профессорами они стали не за эти разговоры, а за свои научные работы.

Стоп! Тут же была еще пара постов, нет? Похоже это намек на то, что следует вести себя чуть потише. Окей, намек понял.


Прочитал статью, которую приводил Лайт. Хорошая статья, но она не дает возможности построить методологическую основу. Мы вновь возвращаемся к фактическому описанию явления, избегая определений и хоть сколько-нибудь строгих формулировок. Мне больше импонирует вот эта статья. Она непосредственно связана с темой обсуждения и, на мой взгляд, как раз дает возможность построить искомую методологическую основу. Разумеется, любая концепция или система не лишена недостатков, но это, опять же субъективно, очень неплохая основа.

Конструктивно
Во-первых, есть направление -- фантастика. Собственно, культурологическая ценность публицистики Олди -- утверждение и разработка данной концепции. Основной отличительной особенностью фантастики как направления является наличие фантастического допущения (об этом статья выше).

Во-вторых, в рамках данного направления возможно выделить более узкие направления, которые могут быть классифицированы по типу используемых фантастических допущений.

Таким образом, (в рамках данной концепции) представляется возможным утверждать, что для фэнтези как одного из основных ответвлений фантастики характерны: фольклорное, миротворческое и фантасмагорическое допущения. По всей видимости, именно такой набор фантастических допущений следует считать достаточным. Вместе с тем, нельзя утверждать, что наличие любого другого фантастического допущения является недопустимым или нежелательным. Особо следует отметить, что "достаточность" не тождественна "необходимости".


Основная литература
Допустим, ты -- пришелец жукоглазый...

Дополнительная литература
Вечные песни о главном или фанты для фэна.

Нет, я не про "Ушельник". Пойду дальше в деаноне - я не голосовал за свое произведение. Совсем.

Многие Толкиена не считают фэнтези. Ага. Сам он называл "Властелин колец" "волшебными сказками", а жанр - "Фэйри", а на Толкиена опирается большинство, когда дают определение сабжу.
Кто-то утверждает, что Толкиен - это и есть фэнтези: начало этого жанра и, увы, его конец.
Самое интересное, что у этих двух мнений есть своя база доказательств... Так что, если эта тема останется жить - будет в ней ого-го сколько страниц, и каждый будет по-своему прав.

Можно грубо выйти из ситуации - по ходу чтения в какой-нибудь теме читающие выписывают те рассказы, которые по их мнению не относятся к поджанру фэнтези - со своей базой доказательств. Ну например: Я считаю, что рассказ "Кубики-2. Кровавые предвестники Армагеддона." не является фэнтези, потому что в мире, где находятся герои нет ничего магического, все существа вполне обыденны, а события могут случиться и в нашем мире.
Т.е. - выносится на суд администрации (которой не придётся читать сразу все 30-40 рассказов для отсеивания), которой останется только вынести окончательный вердикт: суд присяжных в составе *ник*, *ник*, *ник*, во главе с *ник* постановил - данный рассказ считать фэнтези.

Вот как-то так...

*ушёл читать статьи.

Ага. А древняя история Рипа ван Винкля - типичное попаданство. Прекрасно вплетается в фантастический жанр. Думаю, критерии фэнтези у всех более-менее похожи, а вот детали - увы нет. Автор, отсылая на фэнтезийный конкурс вещь, внутри себя осознает ведь и аргументирует для себя же, что написал вещь именно в жанре фэнтези. Можно сделать так. Автор - допустим в конце конкурса, когда маски сняты, пишет пост и дает пояснения отчего, почему и прочее. Что дает повод и дальше не умирать ветке, другие знакомятся с доводами, ну и естественно идет перечитка и переосмысление рассказа уже с посылом автора.

Конструктивно

Как раз наоборот. Готика, барокко, рококо и т. д. используются в архитектуре и живописи, для того, чтобы передать идейное содержание в конкретных образах, а если говорить о литературе, то придется вспомнить об официально-деловом, научном и т. д., которые также плохо коррелируют с барокко, как и фэнтези. Главная идея стилей, на мой взгляд, состоит именно в том, что они отражают общность "образной системы", "средств художественной выразительности", "творческих приемов", обусловленную "единством идейно-художественного содержания". Стили как классификатор связывают чрезвычайно широкий спектр понятий. Поэтому я за них и зацепился. Иными словами, назвать фэнтези стилем -- не будет ошибкой, чего нельзя сказать в отношении фэнтези-жанра, поскольку тогда придется уточнять, что это жанр, обусловлен предметом отражения (фактически, образной системой, которую обобщает именно стиль), и отличать его от классических (аристотелевских) литературных жанров.

Таким образом, не вижу криминала, хотя неудобств остается достаточно.

По поводу речевых жанров попытаюсь оправдаться. Дело в том, что речь бывает устная и письменная. В статье затрагивается и та, и другая (что и побудило меня взяться за ее изучение), но, в целом, я согласен -- предмет исследования, разрабатываемый в статье, слишком далек от темы дискуссии. Полезным для себя нашел единство речевого жанра и стиля.

Чтобы закрыть оффтоп

Это сатира, но, в целом, я тебя понял.


Тут не о чем спорить. Нет разногласий.

Кстати, интересно получается:
есть эльфы? - плагиат! воровство идеи! вторичность! подобие!
нет эльфов? - эт не фэнтези

И на месте "эльфов" может быть что угодно: магия, драконы, гномы и т.д. Введёшь вместо эльфов... - Хурхуров с длинными ушами - всё равно неоригинальность, вторичность, подобие и т.д.
Как-то вместе с размытостью границ определения жанра довольно жёстко поставлены главные критерии "узнаваемости"... Влить в этот устоявшийся поток что-то принципиально новое практически невозможно - ты становишься либо не оригинален, либо пишешь уже не фэнтези.

И тут мы плавно приходим к тому, что классификация - дело критиков, а не писателей.

Выдели эту строчку 48-м шрифтом Актуально.

Лучше жанр подгонять под произведение, чем произведение под жанр.

о чем я и сказал ещё хрен знает когда. Респект, Боб, давай ка это жирнющим кеглем в заголовок как один из тезисов не подлежащих обсуждению. А вообще некрасиво тереть посты не содержащие оффтопика, мата и так далее. Это оскорбляет литературных негров. Это некрасиво, родной. Покайся!
________________________________________
Переход на личности - оффтопик.
А в некрасивости меня уже в этой теме обвиняли, так что боян.
Боб
Покайся, грешный, ибо придет судный день, и я буду есть сашими. В аду. А ты будешь сидеть с залепленным изолентой ртом и мучаться танталовыми муками, ибо тебя постингет кара цензуры во все поля, по деяньям твоим. Плюрализм мнений судя по всему не приветствуется, и это плохо. Здесь не только твоё мнение, Боб.



это туда же.

Лично для себя я вывел такую максиму. Эстетический объект первичен -- формат вторичен. Важна именно эстетическая ценность художественного произведения, а какими средствами она будет выражена -- дело десятое. Если совсем просто, то "литература" должна в первую очередь оставаться "литературой", а уже потом, при обоюдном, так сказать, желании писателя и читателя она может попробовать прикинуться чем-нибудь еще.


Кстати, должен сказать, что "эльфы" в "фэнтези" уже слегка поднадоели. Кроме толкиеновских лично я готов терпеть только еськовских. Недолго! =)

Во первых, я уже сказал, что этот вопрос я пока обсуждать не собираюсь. А по поводу второго - так ты вообще в мой адрес "ВП" употребил для красного словца, даже не удосужившись показать, где именно они по твоему мнению. А разницы между ИМХО и логическими умозаключениями я не вижу (в том случае, если эти умозаключения принадлежат тому же человеку, который имеет это мнение, которое ХО)

Gravewind оверквотингом не увлекаюсь. всё что я сказал уже висит в виде постов, и если не выдирать слова из контекста, ничего противоречивого там нет. а ты именно это и делаешь.

Знакомые все фразы, однако. Ладно, я заканчиваю спорить, ибо все равно уже обширной дискуссии с привлечением большого кол-ва народу не получится, я так полагаю. Удачи за интересный спор - и, надо полагать, свидимся на следующем Пролете. Хотя вообще эта тема для спора, конечно, интересная. Надо будет запомнить.

надо будет вспомнить старые навыки и поставить точку в споре выложив тезисы к которым можно оппонировать.

теоретический вопрос. Можно ли магический реализм считать частным случаем фэнтэзи?

Aeirel, набор приёмов МР, вполне годный для жанра фэнтези, но сам по себе, МР направлен на сюрриализацию (магическую, как правило) нашей действительности. Это немного другое. МР создаёт атмосферу магии в реальной жизни, в нашей (обычно современной) действительноти. Я бы записал это скорее как субжанр (современной) сказки. Где-то на пол пути в сторону фэнтези. Но и в сторону сюрра.

Вот в вики есть типа мнение об этом жанре, автора, который придумал этот термин (Эдмона Жалу):
«Роль магического реализма состоит в отыскании в реальности того, что есть в ней странного, лирического и даже фантастического — тех элементов, благодаря которым повседнев­ная жизнь становится доступной поэтическим, сюрреалистическим и даже символическим преображениям»