Осторожно: определение фэнтези!

Поскольку разговоры на эту тему "что такое фэнтези" в наших условиях искоренимы только массовыми расстрелами, проведем эксперимент.
Эта тема - специально создана для любителей обсудить классификацию фантастики и вообще всевозможных попыток сказать новое слово в литературе. Есть мысли что такое фэнтези - ок, пожалуйте сюда.

Во всех остальных темах подфорума "Пролёта" споры на тему "что такое фэнтези" (вариант: "относится ли данный рассказ к фэнтези") запрещены.

В теме рассказа либо в голосовании можно, разумеется, отметить, что данный рассказ, по Вашему мнению, фэнтези не является (либо является). Можно обосновать, привести примеры, ссылки и все что хотите. Но в одной ветке не может быть более одного сообщения одного пользователя на эту тему. Все остальные споры - только здесь.

Разумеется, в этой ветке действуют все остальные правила форума и конкурса.

P.S. Умышленное нарушение этого правила будет караться ковровыми банометаниями сроком на усмотрение администрации.

сегодня полнолуние, у меня болит башка и я злой. Это преамбула.
А теперь амбула: Да, я по прежнему счтиаю что фэнтэзи должно быть добрым. Да, я по прежнему считаю что в фэнтэзи не должно быть никаких ангелов и дьяволов. Да, я по прежнему считаю что розовых соплей в фэнтэзи быть не должно. Я считаю что сказка относится к фэнтэзи, и считаю что если в авторском мире магия играет хоть какую нибудь роль в т.ч. и за кадром - это фэнтэзи, если отвечает предыдущим и последущим пунктам. Я считаю что фэнтэзи это жанр, а антураж всем пофиг (фор экзампл - Звездные Войны. Чистой воды фэнтэзи, в антураже космооперы). Я так же считаю что фэнтэзи пишется в основном на основе событий происходивших в мире и игравших глобальную роль, а так же на основе народного эпоса. Так же в фэнтэзи может вообще не быть магии, если рассказ идет о разумных существах, не предусмотренных в нашем мире (сказочные существа), и разумеется, если происходящее в этом мире практически не возможно в нашем мире (то есть имеется веская причина почему так быть не может, и наиболее тупая из них - "это магия"). Плюс, оформленная по ГОСТу мораль, знание автором матчасти (это к вопросу о башне, подниматься на верх которой надо где то два месяца) и главное - романтика и пафос. Всё то возвышенное и страстное что есть в человеке, и знаете почему я это обожаю? Потому что трусливые, лицемерные, ханжеские ублюдочные людишки с потребительской моралью и страхом высунуться из толпы, считающие что они от этой толпы чем то отличаются, боятся этого. О! Страсть в тексте и романтика - они боятся этого как огня, потому что это заставляет в них шевелиться что то хорошее, а они не привыкли к этому, чувствовать - что то иное, нежели чем анальные вау-импульсы "купить iPhone и посидеть в кофе хаусе" (который слизан со старбакс почти полностью). Чувствовать тоску и гнать взашей мысль "а что если взять сейчас и приблизиться к этой реальности, хоть чуток?". Вы знаете этих людей. Каждого из вас окружает много таких людей, и они боятся признаться себе что они хают что либо только потому что боятся почувствовать сопричастность к этому, признаться что им это нравится. И этим может быть что угодно. Иисус про таких сказал что один раскаевшийся дороже ему чем десять праведников. И знаете что? Он был прав.

Я считаю что сказка относится к фэнтэзи

Тогда правильно было бы фэнтези отнести к сказке, ведь сказка появилась намного раньше.
Вообще то сказки это отдельный пласт литературы. И относить сказки братьев Гримм или Андерсена к фэнтези - неправильно.

Стендер начнем с того что у нас тут не конкурс сказок. Закончим тем что всякая сказка обладает всеми характерными чертами фэнтэзи. Так что образно выражаясь, Андерсон писал такие же сказки как и Толкин.

всякая сказка обладает всеми характерными чертами фэнтэзи

Какими же такими характерными чертами фэнтези обладают такие сказки как "Стойкий оловянный солдатик", "Бременские Музыканты", "Маша и медведи"?
Может всё таки фэнтези обладает некоторыми чертами сказок?

Так же в фэнтэзи может вообще не быть магии, если рассказ идет о разумных существах, не предусмотренных в нашем мире (сказочные существа), и разумеется, если происходящее в этом мире практически не возможно в нашем мире

Стендер
Эйрел уже тебе ответил на этот вопрос раньше, чем ты спросил.

Добавлено через 10 мин. 26 с.
Я считаю, что сказки явились предвестниками такого жанра как фэнтези. Просто некоторые дети так сильно любили сказки, что не захотели с ними расставаться, даже когда выросли, поэтому и придумали для них другое название.

Какими же такими характерными чертами фэнтези обладают такие сказки как "Стойкий оловянный солдатик"

Yeah right, разумные и одушевленные игрушки и крысы, озабоченные вопросами паспортного контроля - это суровая реальность (а может, хардкорная НФ?).

"Бременские Музыканты"

Осел, собака, кот и петух решили стать музыкантами... рубрика "Нутыпонел".

"Маша и медведи"

Сами догадаетесь, думаю.

Всем, кто так трогательно интересовался причинами моего временного отсутствия: ваш покорный захворал, потому что глаз у него с избытком, а горло всего одно, и туда не преминула вселиться инфекция. Ничего, вот встану на ноги (да, у меня ноги О_о) - всем покажу. Что-нибудь.

Я считаю, что сказки явились предвестниками такого жанра как фэнтези.

Согласен, но ведь не только сказки - также мифы и религиозные сказания. Это сейчас люди считают всё это сказкой, а в те времена многие верили во всё это. Почему магия должна быть атрибутом одного лишь фэнтези? Давайте тогда все вампирские романы считать не романами, а чистейшей воды фэнтези. А "Алхимик" Пауля Коэльё тоже предлагаете считать за фэнтези? А Библия? Ведь многие вещи происходящие там кроме как магией не объяснишь и это тоже считать фэнтези?

Yeah right, разумные и одушевленные игрушки и крысы, озабоченные вопросами паспортного контроля - это суровая реальность (а может, хардкорная НФ?). 

Это сказка. "Бременские Музыканты" - это тоже из рубрики "Сказка", а не из рубрики Одногорловых: "Нутыпонел" :). Ну и в сказке про машу с медведями фэнтези тоже не пахнет.
Вы, господа хотите меня убедить, что фентези это живые игрушки и говорящие медведи?
Я ведь почему тут интересуюсь: считаю сказки отдельным пластом литературы, который отчасти дал толчёк появлению фэнтези, а тут услышал противоположное мнение. Вот и решил поспрашивать. А то мало ли что, вдруг я по малолетству своему ошибаюсь и мне нужно поменять свои суждения:)

То, что теоретически может случиться в нашем мире - это фантастика.
То, что даже теоретически не может случиться в нашем мире - фэнтези.


P.s. Определение фэнтези появилось позже сказок, поэтому фэнтези - производная от сказок.

Вы, господа хотите меня убедить, что фентези это живые игрушки и говорящие медведи?

То есть фэнтези - это орки, эльфы, фаерболом-пли-маги и Дитрум на белом единороге?
А оловянные солдатики и говорящие медведи (инфузории, шарики коацервата, прусские кавалеристы, роботы-людоеды, нужное подчеркнуть) персонажами фэнтези уже быть не могут?
А если у нас, свят-свят, космический корабль в кадре, то это 100% не фэнтези?

Можно понимать фэнтези узко (см. выше), можно широко - в этом случае все подразделяется на категории: фэнтези, реальность и мало-мальски научная (я уже говорил, фэнтези бывает и в космосе) фантастика. Но если Вы хотите вычленить какую-то четвертую категорию, это прекрасно! Просто укажите, какие уникальные критерии позволяют выделить ее в равноправную категорию, а не отнести к одной из вышеозначенных. Но дорожка скользкая.

Но дорожка скользкая.

Это предупреждение похоже на угрозу:)
Я всего лишь высказываю мнение о том, что сказку не стоит относить к фэнтези. Оттого я не понимаю с какого потолка вы взяли, что я собираюсь вычленять некую четвертую категорию. В ваших трёх категориях про сказку между прочим ни слова.

То есть фэнтези - это орки, эльфы, фаерболом-пли-маги и Дитрум на белом единороге?

Ну это всяко ведь не современная проза:)

А оловянные солдатики и говорящие медведи (инфузории, шарики коацервата, прусские кавалеристы, роботы-людоеды, нужное подчеркнуть) персонажами фэнтези уже быть не могут?

Нет.

А если у нас, свят-свят, космический корабль в кадре, то это 100% не фэнтези?

Ну если кроме нас и космического коробля на кадре ничего нету то это явно не фэнтези.

можно широко - в этом случае все подразделяется на категории: фэнтези, реальность и мало-мальски научная (я уже говорил, фэнтези бывает и в космосе) фантастика. 

А под первой категорией, под названием "фэнтези", что понимается?
А под вторую категорию вы и деяния Христа подгоняете, что ли?
По поводу третьей категории: каковы тогда должны быть условия, что бы фантастика перестала быть фэнтези?

Это предупреждение похоже на угрозу:)

Это предупреждение означает ровно следующее: так как фэнтези - порождение сказок и мифов, грань между фэнтези и сказкой очень призрачна. Вы можете сказать, где она проходит? Я вот затруднюсь.

Я всего лишь высказываю мнение о том, что сказку не стоит относить к фэнтези. Оттого я не понимаю с какого потолка вы взяли, что я собираюсь вычленять некую четвертую категорию.

Внимательно перечитайте написанное. Итак, по-Вашему сказка - не фэнтези, но четвертую категорию Вы выделять не хотите. Раз так, то не нужно быть семи пядей во лбу и тысячи глаз подо лбом, чтобы сделать единственный закономерный вывод: Вы относите сказку к одной из оставшихся двух категорий. Любопытно, к какой?

В ваших трёх категориях про сказку между прочим ни слова.

>_> Мы с Вами о чем столько времени толкуем? "В моих трех категориях" сказка отнесена к фэнтези, разве не очевидно? Потому что эти категории - в самом широком понимании.

Ну это всяко ведь не современная проза:)

О_о о_О [далее еще 248 таких смайлов]
Неужели? А если это написано в прозе и в 2011 году, что это? Стихи Золотого века?

Ну если кроме нас и космического коробля на кадре ничего нету то это явно не фэнтези.

Ага, понял. В кадре не хватает орков, эльфов, фаербол-пли-магов и Дитрума, да? Иными словами, без них фэнтези не бывает?
Да и стоит ли быть столь категоричным? Что, с термином "спэйс фэнтези" сталкиваться не приходилось? А Вархаммер 40к - он, конечно, махровая НФ, да? Подсказываю: если взять, скажем, "Честь людей и гордость эльфов 40к", по сути мало что изменится.
Ну да, Клавдий у нас в экзоскелете с граффити "I'm da Juggernaut, b1tch!" на плече и с большой дымящейся пухой позирует для плаката "Сэй хэллоу ту май литтл фрэнд". Ну, кибер-Эйлейли с неисправным стелс-генератором драпает от беспилотных истребителей и запрыгивает к Клавдию в шаттл. Ну, рассекают инквизиторы на танке со встроенным органом массового отпевания. И что? Со сменой декораций сразу поменялся жанр?

Нет.

А кто может? Только [если я повторю это еще раз пятнадцать, на меня снизойдет божественное озарение] орки, эльфы, фаербол-пли-маги и Дитрум на палочке на белом единороге?
Или Вы сомневаетесь, что можно написать, скажем, шикарный героический роман "Трихоциста короля инфузорий" про то, как юный Stentor amethystinus выдергивает заколдованную трихоцисту из субстрата, сражается с Черной Инфузорией и соблазняет прекрасную кариореликтиду? Или эпическое фэнтези про войну медведей с оловянными солдатами?

По поводу категорий. Приведу пример: пресловутая "Велесова книга" - явное фэнтези, причем позднее, написанное ребятами фо лулз. А некоторые, не будем показывать пальцами, псевдоученые ее трактуют как источник и истину в последней инстанции (это все равно что наши потомки решили бы историю по, прости Господи, Перумову изучать).
Что до деяний Христа - очень просто. Для верующих реалити, для неверующих фэнтези. Just that simple.
Фантастика вне фэнтези - см. определение НФ. Грань тоже скользкая, ибо НФ основана на научных допущениях. Но - научных допущениях, а не "прикинь где-то живут гномики и хреначат фаерболами эльфиков". Если подогнать принцип действия магии (или, скажем, происхождение каких-нибудь эльфов) в произведении под некие научные допущения - получим уже не совсем фэнтези. Тут тоже призрачная граница. Все зависит от соотношения ингредиентов.

Так ответьте мне все же, какие критерии отличают сказку от фэнтези в широком смысле слова и не дают их объединить?

Тут кто-то записал сказки в фэнтези. Не порите чушь - тем более не начинайте рассуждать с умным-преумным видом о том, что никогда не изучали с научной точки зрении. Сказки древних народов - кладезь точных знании о мире древних людей. Погодные явления, биология, медицина, зачатки религиозных учений, мораль, и прочее. Сказки содержали информацию о познаниях и о быту тогдашнего народа. Народ древний записал это в таком виде, чтобы легче воспринималось. Что легче запомнить - стопицот формул (наука не развита была плюс далеко не все умели писать читать) или штук 10 сказок? Конечно в таком виде знания можно было лишь усваивать в виде - "знаю и ладно", а не "знаю, понимаю, делаю выводы и изобретаю свое", но мб*ть сравнивать всякое трешовое фэнтези и фантастику с сказками - это ппц.

То, что здесь выдают под "сказками" - тупо моралистические притчи. Идея-мораль-вывод. Или просто занимательная история, написанная для детей (хотя и не факт - многие авторы вписывали в сказки завуалированный смысл).
Сказки ценны тем, что они являются первыми задокументированными знаниями древних. Они передавались от поколения к поколению.

ЗЫ Заранее отвечу на вопрос - "А древние люди в это верили и поклонялись богам всяким ололол, так что сказки это фэнтези". А вот фиг. Представим, что вы - древний человек, впервые оказавшийся в дремучем дремучем лесу. Страшно что ппц. Мало там дофига зверей, так и просто не разберешь дороги, наступишь на что-нибудь скользкое, упадешь да переломаешь себе все. И чтобы обучить младшее поколение, что ночью в лесу делать нечего, да и если надо, то нужно быть предельно осторожным - придумали классную сказку с ведьмами и оборотнями. Надо понимать, что первые люди делали машинальные выводы из всего, что они видели. Путем сказок они обучали своих потомков, что вот могут произойти такие вещи. И что делать не надо, а что надо. Первобытная система передачи знаний. А вы... фэнтези, сказки... Сейчас это считают сказками, потому что в 17-18 веках понапридумали стопицот красивых сказок, для извлечения профита (ну или просто из любви к литературе) плюс сейчас детей и студентов все-таки обучают совсем по-другому, по-научному.

Для верующих реалити, для неверующих фэнтези

Ты не поверишь сколько есть верующих христиан, которые могут здраво мыслить и понимать, что все как в Библии не могло произойти. Но это не мешает им делать свои выводы после прочтения книги. (нет, это не butthurt, я не христианин, и не мусульманин).

не начинайте рассуждать с умным-преумным видом о том, что никогда не изучали с научной точки зрении

Голубчик, не в обиду Вам будет сказано, но показать следующий за этими Вашими словами пассаж человеку, имеющему больше отношения к сказкам с научной точки зрения - он останется восседать на горке кирпичей. Я даже отказываюсь это комментировать. Пусть лучше придет кто-нибудь "изучавший с научной точки зрения" и авторитетный для Вас и, отложив свеженькие кирпичики, расскажет Вам, почему ему так смешно.

То, что здесь выдают под "сказками" - тупо моралистические притчи.

Угу. То есть сказки братьев Гримм или Г.Х. Андерсена и иже с ними - муть, а не сказки, потому что написаны не для документирования знаний (лолшто?) древних. Все литературные сказки Вы отрицаете как жанр, а за фольклорными признаете единственную роль (роль реальную, но отнюдь не исчерпывающую и не ко всем сказкам применимую) - передачу от поколения к поколению знаний (даже боюсь представить, что можно передать следующему поколению через многие классические фольклорные сказки самых разных народов). Что ж Вы монографий по этому поводу не пишете, любезный? Давно бы Чудиновым стали прославились. А то я-де чушь порю антинаучную, а Вы, я гляжу, светило :)

А вот фиг. Представим, что

То есть следующий пассаж элиминирует родство сказок и фэнтези, да? И цель, с которой дедушка придумал, что в лесу живет Дитрум Чудо-Юдо, автоматически отделяет сказку от фэнтези? Правда? Серьезно? Может, фэнтези и не от сказок произошло? И Вы можете их жестко разграничить?
Кстати, тогда все сказки, перечисленные Стендером - уж точно фэнтези.

Ты не поверишь сколько есть верующих христиан, которые могут здраво мыслить и понимать, что все как в Библии не могло произойти. Но это не мешает им делать свои выводы после прочтения книги.

Уточню. Под "верующими" я имел в виду (более узко) не всех верующих в того или иного бога, а верящих в описанные события. Их, уверяю, ничуть не меньше. Утрируя окончательно: если кто-то свято верит в орков, магов и Дитрума, для него это не фэнтези, а реалити. Историческая литература, например. Типа, были драконы да повымерли все.

P.S. Кажется, я понял, откуда растут наши "научные" корни. Кто-то почитал вступление к статье в Википедии и решил, что постиг истину, да? :)

И чтобы обучить младшее поколение, что ночью в лесу делать нечего, да и если надо, то нужно быть предельно осторожным - придумали классную сказку с ведьмами и оборотнями.

Ох, мой сеньор, вы мне сейчас сделали больно в голове. К чему, скажите мне, такие сложности? Если в лесу "страшно что ппц", какое существо с присутствующим чувством самосохранения вообще туда одно ночью пойдет? А уж если ребенок соберется туда топать из интереса или на спор с друзьями (я смела предположить, что, возможно, мне будет выставлен этот аргумент), то лес с ведьмами привлечет его куда больше, чем лес со змеями.

Путем сказок они обучали своих потомков...

Думаю, не без этого, но только как побочный эффект. В то, что кто-то специально бы стал сочинять невероятную историю для того, чтобы ребенок запомнил, как рыбу ловить - сомнительно. Сказки придумывались для развлечения и, вы не поверите, женщинами не в меньшей степени. Когда женщины занимались рутинной работой, вроде перетирания зерна в муку, не исключено, что им хотелось скрасить это дело - так рождались истории.
Так что,

Не порите чушь - тем более не начинайте рассуждать с умным-преумным видом о том, что никогда не изучали с научной точки зрении.

Сколько я видел этих многостраничных споров на тему фэнтези - не фэнтези, не представляете. И всегда они заканчивались ничем. Причина - отсутствие единой методологической базы. Не определен объем понятий, не выделены классифицирующие признаки.

И получается, что один говорит: "Сказки это фэнтези, потому что в них магия и сказочные существа".
Другой: "Сказки это не фэнтези, потому что в них сохранены знания о мире".

Чувствуете подвох? Одно утверждение не исключает другого, поэтому не может и опровергнуть его.

Боб

Да естественно тема гиблая, как и попытка классифицировать толком литературу по сеттинговому признаку (уверен, находились упорные товарищи, призывавшие на помощь методы кладистического анализа в попытках жестко разграничить фэнтези и НФ).
Я в данном случае не столько отстаиваю генеральный тезис, сколько реагирую на конкретные lolwhut аргументы. В жизни бы не полез в дискуссию фэнтези/не фэнтези (улыбаемся и машем Сергею), если бы не достойные Златоуста реплики Стендера.
Сам я утверждал только одно - в самом широком смысле (т.е. когда у нас остаются, как ни крути, только фэнтези, НФ и реалити*) фэнтези включает в себя сказки. Но, как Вы верно заметили,

Не определен объем понятий, не выделены классифицирующие признаки

Поэтому тут можно спорить до хрипоты, и каждый будет использовать свою систему со своими критериями и классифицирующими признаками. В разных системах координат и фломастеры разные.

*строго говоря, есть еще более "широкий" вариант классификации по тому же признаку, оставляющий только железные категории "реальность" и "фантастика" (да и то не такие уж железные, если вспомнить о понятии художественного вымысла - тут фантастика шустро переманит к себе все, кроме всяческой документалистики). Но нам он не подходит - слова "фэнтези" там нету.

Ох, знал, что не надо было писать, ибо тут все до мозга костей фантасты.
Да, я не научный сотрудник, занимающийся сказками, но подход у меня к ним иной, чем просто "лолоркиэфльы"
Где я писал, что отрицал жанр? Они есть, сказки (написанные кстати гораздо позднее древнейших времен) и были написаны с разными целями (одному автору известно, что он хотел передать) - но основная их цель - развлекуха, не больше. А для читателя - получение удовольствия от прочтения хорошего литературного произведения. А идея в литературе всегда была.
Угу, к сарказму, вижу, часто прибегаете - когда нечего уже сказать? Надо ведь понимать, я о старых сказках, а вы о написанных уже позже гораздо - и написанных с одной целью - поразвлечь народ и вызвать смех. Тем более вы все воспринимаете сказки с точки зрения современного человека - надо же понимать, что восприятие мира у древних людей совсем иное было?

Так, я так понял, что мои слова (с чего бы, правда?) вас не убедят. Есть стопиццот научных работ о значениях сказок (которые я уверен, мало кто даже думал читать - зачем? попустословить можно и так - в случае, если вы все их читали и все равно считаете, что сказки, дескать, прародитель фэнтези и бесполезная дурь чисто для развлечения - ну, на то воля ваша). Как я уже говорил, сказки:

"Сказка целевым назначением нужна для подсознательного или сознательного обучения ребёнка в семье правилам и цели жизни, необходимости защиты своего «ареала» и достойного отношения к другим общинам. Примечательно, что и сага, и сказка несут в себе колоссальную информационную составляющую, передаваемую из поколения в поколение, вера в которую зиждется на уважении к своим предкам." - да это Википедия, я не отношусь к "гурманам", которые предпочитают искать значение слова "горшок" в древнерусском словаре и считают вики творением зла.

"Сказки - своеобразный идейно-эстетический и этический кодекс народа, в котором воплощены нравственные и эстетические понятия и представления трудового народа, его чаяния и ожидания. В сказочной фантастике отражаются черты народа, ее создавшего."

Вот еще - про то, как важно читать сказки детям - http://allbabys.narod.ru/Psihologiya/Skazka_i_rebenok.html

Короче, не буду больше пустословить. Для меня, сказка - не бесполезный рассказ-развлекуха с эльфами и орками, а мощный инструмент воспитания и передачи знаний. У вас другое мнения, (вставить) с вами.

ЗЫ Вот кстати я не отрицаю того, что именно сказки надоумили людей писать фэнтези. Хотя зачем вы стали их классифицировать? У сказки есть много задач - первостепенная это воспитательная, а потом уже развлекательная. Потому как с ребенком (а именно для них первоначально придумывались сказки) нужно говорить на понятном для него языке.
ЗЗЫ И тем более я не утверждаю, что фэнтези чисто бессмысленно. Смысл закладывает автор, это уже от него зависит. Но ведь большая часть фэнтези - это приключения (в стиле ДнД) и экшн. Или драма. Или даже триллер. Но первую цель, которую преследует автор, создавая рассказ - это создание и описание захватывающей истории. А сказки придумывали первоначально для вложения важного смысла. Вот в этом, помоему, и есть разница.

Сказки придумывались для развлечения

Это кощунство заявлять подобное...

В сказках больше смысла, морали и идеи, чем в любом другом жанре (или поджанре, или виде) произведений.

И получается, что один говорит: "Сказки это фэнтези, потому что в них магия и сказочные существа".
Другой: "Сказки это не фэнтези, потому что в них сохранены знания о мире".

Во-во. Каждый о своём.

Я только не понял, почему Аравин начал придираться к идейной составляющей? Да в любом жанре есть произведения, написанные для "развлечения" или для "мозгов", и совсем другой вопрос, кто что из этого читает.

Я только не понял, почему Аравин начал придираться к идейной составляющей? Да в любом жанре есть произведения, написанные для "развлечения" или для "мозгов", и совсем другой вопрос, кто что из этого читает.

Меня покоробили сообщения некоторых форумчан, так что "вошел" в дискуссию я слегка непродуманно. Каюсь)

Где я писал, что отрицал жанр?

Для меня, сказка - не бесполезный рассказ-развлекуха с эльфами и орками, а мощный инструмент воспитания и передачи знаний.

Иными словами, все остальное - не сказка. Вот здесь и писали. И еще много где до этого.

Они есть, сказки (написанные кстати гораздо позднее древнейших времен) и были написаны с разными целями (одному автору известно, что он хотел передать) - но основная их цель - развлекуха, не больше.

Смотрим выше. Смотрим ниже. Снова смотрим выше. Взаимоисключающие параграфы, нэ?

Угу, к сарказму, вижу, часто прибегаете - когда нечего уже сказать?

То есть я ничего по делу и не говорю, а только ядом на Вас побрызгиваю, ага. Экий я неконструктивный. Правильно, что не хотите с таким противным спорить.

я о старых сказках, а вы о написанных уже позже гораздо

Ahem-ahem. Если Вы правда прочитали мой пост, то там в равной степени говорится о тех и о других. У Вас же, не поймите превратно, путаница какая-то с этим.

воспринимаете сказки с точки зрения современного человека - надо же понимать, что восприятие мира у древних людей совсем иное было

Воспринимать сказки с точки зрения древних людей я не могу при всем желании. А Вы можете?
И, если Вы заметили, я не отрицал почерпнутую Вами в Википедии истину. Я лишь поиронизировал по поводу того, что Вы чуть ли не с пеной у рта все сводите к ней. Почитали бы дальше, там тоже много интересного.

Есть стопиццот научных работ о значениях сказок (которые я уверен, мало кто даже думал читать - зачем? попустословить можно и так

Забавно. Вы, я так понимаю, утверждаете, что читали их?
[рубрика "Это нифига не интересно"]По иронии судьбы, я волею пославшей мя жены прочел тонны научной литературы близкого толка: о сагах и устном фольклоре Скандинавии, о его эволюции под влиянием различных внешних факторов, появлении новых жанров и т.д. Местами пересекается с сабжем.[/рубрика "Это нифига не интересно"]

если вы все их читали и все равно считаете, что сказки, дескать, прародитель фэнтези и бесполезная дурь (дайте две!! - прим. меня) чисто для развлечения - ну, на то воля ваша

Конкретно о сказках - не читал (повторюсь: а Вы читали?), но скажите на милость, разве они отрицают происхождение фэнтези от сказок (которое Вы, кстати, только что признавали)? Откуда ж оно взялось в таком случае?
Ну и, конечно, новый рекорд по приписыванию мне совершенно чужих мыслей. Где ж я, голубчик, утверждал, что сказки - "бесполезная дурь (!!!) чисто для развлечения"? О_о Сказки я нежно люблю и обсуждал их принадлежность в широком и узком смысле, но никак не полезность/бесполезность. Что до целей, см. несколькими пассажами выше.

да это Википедия, я не отношусь к "гурманам", которые предпочитают искать значение слова "горшок" в древнерусском словаре и считают вики творением зла

Я ж говорю - почитали бы статью дальше, что ли. Она неплохая. И нет, я отнюдь не считаю вики творением зла. Очень полезная вещь. Остерегаюсь только возведения ее в абсолют.
Почерпнутая Вами оттуда мысль - суть вырванная из контекста фраза. Savvy?

Вот еще - про то, как важно читать сказки детям

То цитатами закидываете, теперь еще и ссылки даете... А я где-то утверждал, что детям читать сказки не нужно? С кем спорите - непонятно.

ЗЫ

Краткое содержание абзаца: автор одумался и спешно опроверг самые нелепые постулаты вышеидущего текста, создав еще больше взаимоисключающих параграфов.

ЗЗЫ И тем более не отрицаю, что фэнтези чисто бессмысленно.

По-моему, Вы эту достойную Златоуста мысль не только не отрицаете, Вы ее проповедуете. По крайней мере, кроме Вас здесь такого никто не утверждал.


Добавлено через 8 мин. 52 с.

Это кощунство заявлять подобное...

В сказках больше смысла, морали и идеи, чем в любом другом жанре (или поджанре, или виде) произведений.

Мгм. Во-первых, зачем так категорично? И что (и с чем?) вы сравниваете? Сказка сказке рознь, точно также как и в других жанрах встречаются произведения очень разного плана. На мой взгляд, кстати, сказка - далеко не абсолют "смысла, морали и идеи". И уж по крайней мере не меньше оных можно вложить в произведения многих, очень многих жанров, исторических и современных.
Так что вряд ли стоит тащить шашку из ножен раньше времени.

Плюс к тому - Лиандра, по-моему, не отрицала других функций сказок. Она, судя по примеру с рутинной работой, говорила о возникновении устного фольклора. О том, какая курица и какое яйцо были раньше. Так вот, точка зрения, изложенная Лиандрой - весьма популярна в научной литературе. Потом, конечно, в сказки стали вкладывать тот или иной смысл, подчинять их той или иной цели. Но возникли они, скорее всего (не имхо, а популярная теория), именно так.

Вы, Light, просто по-своему трактуете слово "придумывались", а уже кричите "кощунство". Как-то это... скоропалительно.

В последнем у меня опечатка)
Отвечал я не только вам одному, как вы могли уже догадаться, а всем, кто отписывался про сказки/фэнтези. То есть - мои посты общий ответ всем сразу. К вам я напрямую не обращался, так что и спорил не с вами, да и не спорил, а просто приводил дополнительные аргументы.
Согласен про взаимоисключающие параграфы - надо было мне конкретно отвечать каждому, но не хотелось тратить время на цитирования.
А основная идея моих постов, это то, что "сказка" - это эдакая древнее сказание с обучающим смыслом, написанное давным давно разными народами в начале времен. Все что создавалось потом, лишь берут за основу фантастическую, нереалистичную основу. Именно последние легли в основу фэнтези. И конечно же я не считаю, что можно начертить жирную линию между жанрами и сказать - а вот так все и есть.

Про научные работы - читал. И проникся идеей, так сказать. И сами сказки читал. Поэтому могу поставить себя на место древнего человека (конечно условно очень и необъективно, но я хотя бы пытаюсь).

То, что сказала Лиандра можно представить как-то так:
Три девицы под окном пряли поздно вечерком. И тут одна девица говорит: "А вы знаете, в лесу живёт чудище и оно жрёт людей - ву-бу-бу-бу!!!" И всем страшно. Может, не надо путать "страшилки у костра" с собственно "сказками", а сразу перейти к

Потом, конечно, в сказки стали вкладывать тот или иной смысл, подчинять их той или иной цели.

Вы, Light, просто по-своему трактуете слово "придумывались", а уже кричите "кощунство". Как-то это... скоропалительно.

Да, у меня есть целый словарик с собственным трактованием слов

То, что сказала Лиандра можно представить как-то так

А можно и не представить, мой светлый лорд. Потому что я, не отрицая то, что сказки могут придумываться специально для передачи информации, указала, что изначально они возникали, возможно, по предложенной схеме.
Мы спорили не о том, есть ли только одно или только другое, а о том, что из этого первично, а что вторично. Так, я придерживаюсь мнения, что сказки возникли описанным мною образом, а уже впоследствии кому-то пришло в светлую голову, что их можно использовать в обучающих и воспитательных целях. А затем появлялись все новые и новые разновидности сказок, но все это - сказки: и страшилки у костра, и поучительные истории о том, почему не стоит ходить в темный лес, и почему не нужно вырывать фразы из контекста.

Умники и умницы... И какого я влез?!

Холивар, и без меня... Эх, какого я не влез?

Credo quia absurdum est. Все еретики. Всех сжечь.

Итого, резюмирую. Сказки (детские) читают взрослые детям, для того что бы дети, обладающие здоровым воображением и минимальными знаниями об окружающем мире, смогли понять во первых что такое добро и зло не вдаваясь в полутона, во вторых что бы не лезли в темный лес в одиночку (а так же не шарахались по подворотням, т.к. на примере какого нибудь Иванушки Дурачка, которому нужны грибочки позарез и он пошел однажды в лес, его попутал бес и он с тех пор исчез); а фэнтэзи - это те же сказки, но уже для не до конца вышедших из детского возраста взрослых, которые до сих пор делят мир на черное и белое. Разумеется проблемы там уже рангом повыше, и методы решения проблем сопряжены с известной долей матана (детский план - нить ариадны; взрослый хитрый план - пробить DR30/silver с помощью ложки, потому что сильверного меча под рукой нет). Разная ересь, исходящая от некоторых, во внимание не принимается, потому что гладиолус фэнтэзи так же легко с путать с антинаучной хернёй, которая под фэнтэзи маскируется (и очень умело. Отличие такое же как и у детективов классической школы и у приключений с претензией на детектив - что в детективе классической школы, что в фэнтэзи, читатель всегда может придумать два-три плана как вытащить героя из задницы в которую он случайно попал. В приключениях %с претензией на% обычно предугадать что он сделает невозможно, потому что автор вытаскивает откуда то рояль. В сказках ВСЕГДА можно предугадать как вылезет герой из ситуации, в настоящем фэнтэзи - почти всегда, в приключениях - никогда, и поэтому последнее -приключения в антураже фэнтэзи, а предпоследнее - фэнтэзи в пофигу каком антураже).

Различайте антураж и жанр, пожалуйста. Это разные вещи.

Thousand Eyes

Так ответьте мне все же, какие критерии отличают сказку от фэнтези в широком смысле слова и не дают их объединить?

Аравин уже многое сказал про особенности сказок. Добавлю, что сказка не может быть такой объёмной по тексту как фэнтези сага, или роман в стиле фэнтези. Сказка это краткая, выдуманная история. Сказки делятся на волшебные и бытовые. К бытовым относятся сказки без волшебства. Например "Голый король" - это бытовая сказка. Многие сказки являются народными. Передаваясь из уст в уста сюжет зачастую менялся, в зависимости от предпочтений или фантазии рассказчика. Сказка теряла своего автора. В фэнтези такого нет. В сказках нет эротических сцен, нет подробных описаний насилия, зачастую даже нет описаний характера персонажей. Фэнтези это более серьёзный жанр. В фэнтези используются все известные литературные приемы. Плюс ко всему фэнтези вобрало в себя не только кое что от сказок но и мифы, и легенды и многое другое, тем самым став самостоятельным жанром литературы. Это всё и не дает относить сказку к фэнтези. Сказка достаточно самостоятельный жанр литературы.
Сказка это скорее зарисовка художника, а фэнтези это уже картина, большое полотно.
Понимать фэнтези так широко как Вы предлагаете, абсурдно. В таком случае под Ваши три категории можно отнести: басни, "Приключения Гулливера", Гомера, "Мастер и Маргарита", "Алхимик" и "Дневник мага" Пауля Коэльё, любую мистику, любое религиозное сочинение с упоминаниями чудес, и многое другое, что фэнтези на самом деле не является.

Ну не знаю, как там насчет Коэльё, ибо не читал, но приключения Гулливера - это действительно сказка политическая пародия, так же как и "Алиса" Кэрролла. "Мастер и Маргарита"... - это где там не расписаны характеры персонажей, простите?

В сказке зачастую не расписаны. В "МиМ" расписаны.