Да, ничего я не хочу.
Рассказ совершенно "не моё", как любят говорить на конкурсах. Мне вон про жучих интерсно, или про мужиков, которых всего лишили, а они за ножик...
Но когда хороший человек говорит мне, что история вовсе даже непростая и интересная, с кучей смыслов, только они почему-то не читаются, я начинаю думать почему.

Проблему вижу в том, что у автора драматизация не задалась.
Написала об этом, только из уважения, но не к автору.
Понял меня автор или нет, мне ну очень всё равно.

Что автор будет делать с рассказом его проблемы. Не будет, тоже самое.
Даже если его возьмут во все журналы, я всё равно думаю, что с драматизацией у автора проблемы.
Не с мотивацией, она-то ясна, но пока теряется в мутном потоке всякого ненужного барахла.
Возможно, он научится делать это совсем в другом рассказе.
Возможно, не научится никогда.

Но я знаю одно, что ненавидимый мною Титаник классная история, которая работает так как надо, а Путник не очень, но в интересном, хорошо преданном антураже.

Ваше мнение - это ваше право. Я его услышал. И не согласен с ним категорически. Ни с одним словом. Надо объяснять, почему? Не знаю, но попробую.


Если хотите подискутировать о рассказе - давайте. Только без демагогии. А данная фраза - демагогия и есть, чистая подмена понятий. Не сравнивайте солёное с мягким. Где в рассказе Вы увидели борьбу за любимую девушку? Где вы вообще увидели любимую девушку? Где вы увидели любовь? Главный герой вдруг встречает девушку, с которой у него когда-то что-то там такое было (или не было - неважно). У него случается спонтанный выброс гормонов, вызванный, видимо, длительным воздержанием в горах, и вот он уже торопливо стирает водолазку в надежде трахнуть вызвать ответные чувства у давней знакомой. С которой его не связывает НИЧЕГО, кроме собственных иллюзий. И это по-вашему - любовь? А по мне - просто сыграл сексуальный инстинкт. Чистая похоть, как она есть. К любви имеет лишь косвенное отношение, любовь - это нечто большее. Это доверие, забота друг о друге, поддержка в трудностях, умение разговаривать друг с другом, умение слушать и выслушать, стремление идти вместе по жизни. Ничего подобного в рассказе не описано.


Конечно, и тут подмена понятий. Глупому студенту простительно то, что непозволительно взрослому адекватному мужчине, а именно такой образ автор пытался создать в Павле.


Вы спрашиваете об этом? Мордашка, попочки, ножки - это ничто. Это не значит ничего. Что ещё нужно мужчине? Я уже писал выше:

По-вашему, мужчины - это определённый сорт быдла, которые думают одним местом, у которых половой инстинкт на первом месте, у которых всегда мордашка и задница важнее всего? А я так не считаю. У меня другие убеждения и другие ценности.


Нет, не согласен. Женские анекдоты - плохой аргумент.


Это утверждение не только голословно, оно просто абсурдно. По-вашему, мужчины не могут использовать тонкие детали, поскольку не в силах постичь тонкости психологии? Позвольте, а как же Юнг, Адлер, Фромм? Не они ли заложили фундамент современной психологии?


Это что, очередное доказательство превосходства женского пола над мужским? Ну, что касается меня, то у меня в принципе имеется некоторая степень дальтонизма. Но я стараюсь оценивать людей по их поступкам и ценностям, а не по половым признакам, и уж, тем более, по цвету шарфа.


У взрослых осознанных людей не бывает. Не надо приписывать всем людям поведенческие характеристики быдла. Павел описан как герой, рискующий жизнью ради посторонних людей. Хотите сказать, что один и тот же человек может быть и героем, и быдлом? Не верю! И если автор намеренно соединяет эти два образа в одном персонаже, ему надо очень сильно постараться, чтобы обосновать такой дуализм. Здесь же я не вижу даже попытки обоснования. Потому и говорю, что героям не верится.

Да, скорее всего, так. Но тогда Павла он срисовал не с одного человека, а с двух, соединив в одном персонаже противоречащие друг другу ценности.


И вот это - суть рассказа, из-за которого я и считаю его не "мужским", а "женским".

Ну вот и я Вас тоже выслушал... Наверное, принципиальная разница между нашими подходами... а примерно следующая. Берется фотография, пусть черно-белая. И в одном случае контраст выводится на максимум - получается только черное и только белое. Людей спасет - герой, а вот симпатичная девчонка понравилась - быдло.
Во втором случае - и контраст, да и где-то яркость, сильно убираются. В результате - этакий этюд в серых тонах.
Молодые - видят мир в ярких красках, пожилые - в приглушенных тонах...
Вот Вы - точно знаете, что такое Любовь... а я - нет, для меня - тут много разных вариантов... за жизнь - много насмотрелся всяко-разного...
Какой подход - правильнее? А это вообще некорректно поставленная задача.
Длина удава может быть три метра, а может - 48 попугаев... смотря в каких единицах измерять... Какой результат - правильнее?

З.Ы. "Я люблю тебя жизнь, и хочу, чтобы лучше ты стала" (с)
По молодости тоже был максималистом... А сейчас как-то свыкся... принимаю окружающую действительность as it is

Оба верны.

При условии, что оба оппонента знают, что такое - метр, а что такое - попугай...
Тем более, что тут у нас - любовь...
Один считает, что это - одно, другой подразумевает несколько иное...
Читал где-то такой диалог:
"- Я пришел свидетельствовать об Истине.
- А что есть Истина?" (с)
В кои веки Ему попался сколь-либо достойный собеседник... хотя ничего хорошего, как мы знаем, все равно из этого не вышло.

Потому можно считать, что оба не правы. Ибо любовь нельзя измерить.

Я прошу прощения, но откуда вы к нам пришли, о светлый рыцарь?
Я старая больная тётка давно такого счастья не видела.
Ну рада, конечно, безмерно рада...
А мы тут как раз недавно о чудесах говорили.



Добавлено через 1 мин. 1 с.

Согласна, любовь автору не удалась.

Добавлено через 5 мин. 44 с.

Очень, очень жаль, что таких людей очень мало.

Но вот часто бывает, что взрослые и осознанные, при виде относительно симпатичной попы забывают, что они взрослые и осознанные.
А ещё наступает, возраст, когда эти взрослые и осознанные пытаются доказать себе и всему миру, что они не старые облезлые козлы, а мужчины хоть куда.

Добавлено через 8 мин. 16 с.


Я вот думаю, что некоторые противоречивые поступки люди не только могут совершать, но и сплошь и рядом лепят.
И почему простое желание заняться сексом делает человека быдлом?


Добавлено через 11 мин. 36 с.
Мик, мнение ваше интересно безусловно.
Это да.
Только вот очень жаль, что оно так бесконечно далеко от всего, что есть в жизни.
Вы знаете, я бы очень хотела пожить в мире, где всё вот так чисто и просто, как вы описали.

Графоманъ
У нас действительно разнятся взгляды на некоторые вещи. Но зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил и даже не намекал:

где я это писал?

Быдло - это вот:

И это не одно и то же.


Мне отчего-то кажется, что дело не в подходах. Вам просто понравился рассказ, и вы его защищаете, пытаетесь подбирать аргументы, вкладываете смыслы, которые автор, возможно, и не задумывал. Имеете право. Да и рассказ не плохой, и я говорил об этом. Но есть моменты, которые я считаю принципиально важными, и я их выделил.

Добавлено через 6 мин. 29 с.

Оглянитесь. Нормальных людей много.


Значит, не взрослые и не осознанные.


Опять этот любимый авторами аргумент: а в жизни так бывает! Да в жизни чего только не бывает. Но в рассказе должна быть логика, понятная читателю. В жизни бывает так, что человек выигрывает в лотерею. Представьте, что вы написали рассказ, где весь конфликт построен на финансовых трудностях героя. И вот он их преодолевает, преодолевает, у него не получается, и тут... в финале он выигрывает в лотерею и все проблемы благополучно разрешаются. Хороший это будет рассказ? Или читатель почувствует себя обманутым?


Никакое желание не делает человека быдлом. Я не писал этого. Смотрите выше, что я имел ввиду.

А зачем? Зачем именно защищать? И от кого?..
Ну, теоретически, когда было читательское голосование - а вдруг кто-то прочтет аргументацию, и плюсик поставит...
А сейчас-то какой смысл - защищать?
Да, в каком-то смысле, я на этот рассказ "положил глаз", и мне интересно посмотреть, как этот рассказ "идет" у читателя, какие делаются замечания. И, соответственно, в каком ключе автору не помешало бы доработать рассказ.
А, скажем, какое место займет рассказ - это может быть важным для автора, но меня это не очень волнует.
То, что касается Вашей позиции... ну, пожалуй, у меня несколько удивленно-восхищенная реакция, примерно такая же, как у Милашки Лю...

Просто по-читательски. Я не настаиваю, это просто предположение.

Аха... я знаю.Но про них маэстро Воланд уже всё подробно объяснил.
Но к счастью, мне очень повезло встретить одного ненормального человека, точнее человечеху.
Поэтому я сейчас не буду рассказывать про виденные мною поступки героев, потому что мне тут уже разъяснили о чём это вы.


Полностью согласна. Только меня слово герои смутило в вашем определении.
Герои, например Геракл, они далеко не такие, что можно было бы усомнится, что в битвах за самок они участвовать не будут.
Как раз таки литература нам доказывает обратное - Иллиада, к примеру))

Но вы увидели героя совершенно иначе, признаюсь я бы даже не поняла как, если бы мне не помогли.
Простые герои они, как и все люди, дерутся из-за баб, оставляют после себя выжженную землю и умирают нелепо, а не уходят в Шамбалу.
Наш же герой жил только тем, что спасал людей. Кстати в эту концепцию отлично вписывается отсутствие того, что называют личной жизнью. Не просто спасал, может он и пришёл туда обычным парнем, но постепенно, он стал вкладывать в спасение самого себя. Это когда вместо того, чтобы выработать нормальный профессиональный цинизм и спокойно принимать смерть, он начал делать зароки, отдавать часть самого (не знаю как это лучше сформулировать) за спасение.
И вот такой вот который не смирился, который отдал настолько много, что уже и предложить нечего, встречает что-то там из прошлой жизни.
Любви я тут тоже не увидела. Поэтому ситуация действительно невозможная.
Не может человек, который отдал всё спасению жизней, так вот воспылать похотью.
Как было раньше сказано, он уже был внутренне готов уйти и не оглянуться.
Ну, как некие рыбаки, которым предложили идти ловить людей)))

Но в при таком типе героя задача у автора вообще не посильная.
Массовый читатель героя, который уже потерял всякую связь с миром будет не интересен, и жертва его не будет оценена.
Что поделать люди уже привыкли не ценить жертв.

Поэтому автор и пытается дать конфликт.
Но ошибается и конфликт даёт подходящий для обычного спасателя, который и человека спасёт, и жену не обидит, ещё и о соседке позаботится...
Поэтому народу и кажется Шамбала инородной, потому что тёрки из-за Юльки, ну вовсе не для того, кто готов идти в Шамбалу.

Тогда либо героя упрощать, а это жаль и не надо, либо конфликт углублять.
Я считаю лучше таки идти по второму пути.
Тут должна быть любовь, прямо с большой буквы, чтобы мы все разрыдались и поняли, чем пожертвовал герой.
Сделать как мне кажется возможно.
Я и раньше об этом думала, но герой тогда мне несколько иначе виделся.

Но вообще читателю, скорее всего, больше зайдёт упрощение морально-ценностных категорий героя.

Вот как-то так, получается))



Добавлено через 2 мин. 39 с.
Мик, спасибо, заставили задуматься))

Лютеция
Да, да, и ещё раз да. Пишу с телефона, и вставлять цитаты не могу, но с вашими двумя последними постами полностью согласен.

Героизм, самопожертвование, Шамбала - это один полюс. Битвы за самок, преобладание инстинкта над разумом - это другой полюс. Разве это не очевидно? Я плохо умею донести своё мнение, значит. Совместить эти два полюса не то, чтобы невозможно - можно. Но тогда требуется серьёзное обоснование, а не просто "а в жизни чего только не бывает".
Может ли в жизни быть так, что живёт себе такой спасатель, спасает людей, потому что работа такая, а между сменами ходит по кабакам, цепляет "телочек", и ни о чем таком высоком не задумывается? Может? Да запросто! Стоит ли человека за это осуждать? Не стоит - человек имеет право на выбор. Становится ли человек от такого образа жизни быдлом? Не факт - просто обычный среднестатистический человек.

Но в том то и дело, что автор нас убеждает, что Павел - не обычный человек. У него нет личной жизни. У него вообще нет другой жизни, кроме работы. Я как читатель могу быть в этом уверен, потому что никаких отсылок в рассказе на этот счёт нет. Итак, работа Паши - не просто лямка, которую он тянет за деньги. Это его призвание. Более того, он не просто отдаёт все физические силы во имя спасения, а ещё и душевные: он переживает за попавших в ловушку людей, дает какие-то зароки горам, лишь бы удалось спасти. Это - образ героя, причём не такого, как в греческих мифах. Герои "Илиады" получили силу даром, от рождения, и статус героев тоже. Павел же героичен не физически - мало ли спасателей? - и не по статусу, а тем, что готов каждый раз жертвовать собой. И вот для такого героя открытие пути в Шамбалу выглядит вполне логичным. Но резким диссонансом в его характере вдруг всплывает влечение к Юльке, влечение, перед которым сильный духом герой вдруг оказывается неожиданно беспомощен. Вы правы - можно было и это обосновать. Например, у Паши и Юльки была семья, они любили друг друга. Но по чьей-то глупости расстались. Гордость или обстоятельства не позволили им помириться. И вот, спустя много лет, совершенно случайно, они встречаются, и оба понимают, что чувства остались. Здесь можно было бы докрутить. Тогда терзания Павла были бы более обоснованы. Но - тогда Сергей знал бы об этой предыстории, как Павел знает о бывшей жене Сергея.

Я не знаток Шамбалы и всей этой тибетской мифологии. Но в массовом сознании Шамбала - это нечто высоко духовное, а значит, только высокий духом может обрести путь к ней. Павел же проявляет неожиданные для героя качества - мотивируется не духом и не разумом, а инстинктом. Разумный человек в первый же вечер поговорил бы с Сергеем и всё прояснил. Это - нормально. Но инстинкты толкают обоих в молчаливое противостояние, и вот они уже обиженно сопят, уже видят друг в друге соперников. Как же слаб оказался их дух, их чувство товарищества, что такая малость создала стену между ними. Такие люди не могут, не имеют права на путь в Шамбалу.
Так я это вижу. Таково моё субъективное читательское мнение.

Нет, вы хорошо доносите своё мнение, просто мы оказались к нему не совсем готовы.


Да и автор подкачал. Он должен был чётче с героем определиться.
Хотя думаю, что это получилось непреднамеренно.
Ему повезло, что появились вы.

А ещё говорят, что нет гениальных читателей.
Есть, я теперь двоих знаю))

Вспомнил старую загадку... "Чем отличается юный пионер от сосиски?"
Ответ: "Пионер - всегда готов! А сосиску еще подогреть надо..." (с)
А ведь автор показывает в рассказе не только результат, но и сам процесс.
Когда нити, связывающие с прошлым, лопаются не сразу, одномоментно... а одна за одной.
Но нам ведь хочется, чтобы сначала был человек, и сразу - герой. А что можно Юпитеру, то нельзя быку. Ну и наоборот, ясен пень.
Раз ты герой, то когда встречаешь девушку, к которой когда-то были чувства, то в сердце ничего не должно защемить?
Тем более, это была первая, юношеская любовь... которая почти у нас всех оставляет чувство легкой светлой печали...
Не простим Павлу даже минутную слабость! Раз герой - то рыцарь без страха и упрека! В белом смокинге...

З.Ы. А может - это как раз было последним испытанием. Ну поплачет Юлька, и главгеру достанется. Соперника-то - нет уже. А он снова взял рюкзачишко, и в горы поперся - спасать!

Дак, это-то как раз и хорошо, что автор попытался.
Но одно дело, когда лёгкая и светлая печаль, а другое тупое вожделение.
Вот если бы только печаль и другая лирика, тогда это бы сработало.
Герой потерял бы что-то очень дорогое, глядишь мы бы всплакнули, как в Голосе пустоты, к примеру.
Но тут печаль меняется, вполне конкретными брачными танцами...
И это рушит.
Их вполне можно оставить, но тогда дотянуть такого героя до Шамбалы будет сложнее, чем в первом варианте))


Добавлено через 8 мин. 34 с.
Мне что-то жаль немного автора.

Безотносительно конкретных предложений Mik
Хороший стоматолог будет долго возиться с проблемным зубом... хотя, казалось бы, чего проще - нерв удалил, штифт поставил, красивый зубик вылепил.
"Но у меня рука не поднимается, пока зуб - живой"...
Сейчас мы имеем рассказ, пусть с какими-то проблемами... Но он - "живой", в нем есть - жизнь!
Если его взять и радикально переработать - то он может стать "тверже и красивше"... но не факт, что эта самая жизнь из него не уйдет.
Ни один хороший редактор - другое дело, где их взять - не будет предлагать радикальную переработку. Только в исключительно редких случаях. Когда есть совершенно очевидные недостатки, которые легко убираются. Подчеркну - легко... одним элегантным движением руки.
Вот есть и на этом конкурсе - крепкие, "красивые", искусно вылепленные рассказы... единственный недостаток которых - в том что они, причем изначально, - неживые... "Мертвые" они, вот в чем проблема. И никак их вообще не реанимируешь.
Но это я к чему? А к тому, что прежде, чем что-то существенно менять в "живом" рассказе - надо очень долго думать, и прежде всего, автору - потому что никто лучше его самого не "чувствует" свой рассказ...

З.Ы. Кстати, про Геракла... вот он кучу подвигов насовершал... Он - герой? Кто бы сомневался...
А еще за одну ночь 40 девственниц трахнул... Он - быдло? А ведь - полубог... И как ему не ай-яй-яй было...

Ваше Хомячество, а сколько человек Геракл спас?
Я чойто не припомню.


Косяк, во взаимоотношениях исправить очень легко.
И герой ни чуточку не изменится.

Да это с Вашей точки зрения - косяк... Имеете право, никаких возражений.
У меня есть другие претензии к рассказу, но вот я никакого косяка в отношениях Главгер-Юлька-Сергей не вижу.
Для меня - вполне понятная жизненная ситуация, и вообще и в деталях. Ничего не "резануло", когда читал.
Если бы все читатели автора в одно и то же место мордашкой ткнули - тут, безусловно, косяк.
А когда мнения расходятся, то тут уж только автору виднее, по какому пути идти.

Да с моей точки зрения это всё нормально... было.
Но когда с двух сторон тебе веки поднимают...
Я короче думаю, что если так случилось что два таких чуда встретились, то тут лучше согласиться.

Мне вообще битвы из-за юПки кажутся вполне естественными.
Но вот Шамбала там была ни пришей ни к чему.
И финал мутный.

А вот после просветления поняла зачем Шамбала.
*усаживается в позу лотоса*

Добавлено через 4 мин. 36 с.

Чур, меня, чур!
Ты мне щас литераторшу напомнил...
Там уж автор и без умных слов ко всему подошёл.
Придумал героя, но гайки-то не докрутил.
Тут определиться надо, что нужнее сорок девственниц или один поход в Шамбалу.

Один поход в Шамбалу... но с сорока девственницами в караване...

Ну, если они дойдут в том же состоянии, это будет достойное испытание для героя.
Особенно если они младше пятидесяти.

Для тебя, как читателя - может и не докрутил. Ты чего-то другого хотела и не получила.
А меня тут всё устраивает. :) Я считаю - это рассказ печатного уровня - не на любой вкус, исправления кое-какие можно сделать, но минимальные. Чтобы не испортить.

А серьёзные исправления - что-то менять, ни к чему. Только портить - да и максимум что-то это даст - зацепит чуть иного читателя. Разницы не будет.
ИМХО, конечно.

Убила бы.
Сначала руки и ноги поотрубала бы, а потом бросила мухам на съедение.

Автор ничего и не попробует и ничему не научится благодаря вот таким вот...



Добавлено через 10 мин. 43 с.
Да мне совершенно наплевать, чего я там недополучила.
Я знаю, где это найти.

А то, что благодаря таким советчикам автор уверится в своей гениальности и перестанет развиваться, это вообще-то свинство.
Автор, Вы их слушайте побольше. Они вам насоветуют, и вы так и останетесь автором одного рассказа.
Что мешает поработать с текстом?
Что ему от этого сделается? Первичный вариант всегда можно сохранить, а потом сравнить стало лучше или нет.
Возможно и не станет, но не потому что текст супер, а потому что у вас умения не хватит.
Возможно, не станет, но вы попробуете и что-то узнаете. Или вдруг врата в Шамбалу отворятся?

Слушать сладкие речи этих двух - путь в никуда.
Не бывает всё так просто.
Хотя ваше дело.

Милашке Лю хорошо... в конечном счете ей за свои слова не отвечать.
А мне, может быть, с этим автором еще работать и работать потом.
И как сложится судьба и этого рассказа, и этого автора - в каком-то смысле и на моей совести будет.
Поэтому насчет "свинства" - это Вы зря, сударыня...
Просто мне за свой базар отвечать приходится...

Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что я уже читал этого автора. Так что не один рассказ.

Чойта?
*смотрит с очень большим подозрением*


Всё равно вы вредители.

Тут согласна, но пункт второй списка от этого не меняется.

Добавлено через 2 мин. 14 с.

А вот не надо тут...
То что работать это одно, а то что вы тут вредительством занимаетесь это другое.

А ведь точно! Это всё меняет.
Предлагаю пойти ещё дальше. Всем мужикам, которые хоть раз набили кому-то морду из-за женщины, выдать билет в Шамбалу. Потому как жизненно! И классическую литературу пересмотреть. Раскольникова - в Шамбалу. Ну и что, что убийца? Он же Софью любил! А это самое главное. В Шамбалу его! Онегин Ленского застрелил? Из-за дамы вроде? Настаящый мужыг! В Шамбалу! Ах, да, и Обломова, он там тоже вроде на кого-то заглядывался. В Шамбалу! Вместе с диваном.

А если серьёзно, то рассказ в любом случае получился таким, каким получился. Вы увидели одно, я - другое, кто-то ещё - третье. Это субъективные мнения, которых столько же, сколько людей. А профессиональные редакторы, конечно, где-то существуют, но на этом форуме они не пишут.
Думаю, автор уже сделал свои выводы из всей этой дискуссии.


А я ни к чему такому и не призывал. Автору всегда виднее, и речь не только об этом рассказе, а вообще.
Я считаю, в рассказе уже ничего и менять не надо. Раз нашлись поклонники, значит, определенную аудиторию текст зацепил.

Представьте себе, пишут...
Прямо вот тут торчат, и рассказики присматривают...
Уже парочку присмотрел, и парочка под вопросом...

З.Ы. А если серьезно. По тексту видно, что писал автор - опытный, такой уровень работы со словом - не за год, и не за два достигается.
И одно дело - просто отзывы, другое дело - прямо настоятельные советы.
Я вот пока не берусь, еще подумать надо...

Вы точно в этом уверены?
А то мало ли…

Не уверен.
Просто что им тут делать? Нравится рассказ - пиши автору в личку после деанона. А торчат на форуме сами авторы. В ожидании результатов.

Вредители, не спорю. :) И, Лю, чем мы вредней, тем больше вы, девушки, нас лю. :))



Ну а если вернуться к нашему обсуждению, тебе не кажется, что вот это пожелание:



- если пойти по второму и правильному пути, - это приведёт к тому, что в итоге будет совсем другой рассказ? Вот я про что.

А сделать-то возможно, не спорю. В новом рассказе в другом антураже, к примеру.

Ничего себе вы тут бьетесь, звон по всему форуму стоит
Бегло глянул )
сыр-бор из-за того, что Паша "хочет" Юльку, но якобы не любит ее.
Если я правильно понял суть спора.
Ибо любовь это нечто другое...

Я давно читал, может не помню, но разве была "взрослая" сцена, где описывалось бы как главгер хочет девушку?
Чет не помню. А читать заново лениво.
Там что-то писалось, как сердце ёкнуло, а не другой орган.

Последнее испытание во многих религиях - это испытание плоти. Вроде как.
Выдержал, значит достоин.
Главгер не только выдержал, но вроде как тащить в укромный уголок Юльку не собирался, то бишь и не помышлял. или я читал не внимательно.

p.s.
Кстати, кто не в курсе, дети от секса рождаются, а не от платонической любви. Это так на заметку.
а то некоторых ораторов почитаешь и начинаешь думать, что нормальная семейная жизнь с сексом это что-то для быдла, недостойное человека....
я так не думаю )))
"И вершина любви - это чудо великое дети" (с)

Вспомнилось... спрашивают у интеллигента - "Вы детей любите?"
"Что? Детей? Детей - нет. Но сам процесс..."

Графоманъ

Я тут вдруг подумал, а какой процесс...?
а если он пробирки по центрифугам в лаборатории расставлял? Интеллигент же и думает что дети всегда из пробирок?

Не знаю кого там девушки лю...
Экспертиза вапче-то установила што я мужыг.

А если серьёзно, Дон Алькон Графоманъ я извиняюсь.
Очень сожалею, раскаиваюсь, (мне подсказывают) посыпаю голову пеплом...



Добавлено через 3 мин. 35 с.

Там не говорится, что второй путь правильный.
Это просто один из вариантов, там их было аж три штуки...
Просто вы их не заметили.
И настоятельные рекомендации заключались не в том, что и как надо делать, а в том надо попробовать.

Таки это разные вещи.


Добавлено через 5 мин. 4 с.


Что правда что ли?
А мы думали благодаря ЭКО.

А иных почитаешь и думаешь: вот он, очередной наброс на вентилятор, остроумие ради остроумия.


А кто-то такое заявлял? Ну-ка, цитату в студию!

Добавлено через 2 мин. 55 с.
Всё больше убеждаюсь, что комментировать рассказы на Пролёте - дело бесполезное. Извратят твои слова, подстроят под своё понимание, добавят домыслов для красочности и потом на основании всего этого делают выводы. Стёб ради стёба, остроумие ради остроумия. А в суть рассказа вдуматься - да ну на фиг, читать его ещё там надо... Лучше до каких-то слов, вырванных из контекста, доколебаться.

Если серьезно...
Во-первых, все уже устали от долгого ожидания. Ну и хоть какая-то разрядка нужна. Ну хоть позубоскалить... все какая-то развлекуха и движуха.
Во-вторых, этот рассказ действительно много обсуждался, трудно что-то добавить... С другой стороны, скажем, для меня, всего пяток рассказов, которые действительно заслуживают обсуждения, и этот - один из них.
В-третьих, только не обижайтесь, Ваши слова слегка отдают - для меня, за других не говорю - юношеским максимализмом. Ну это понятно - тут слишком большая разница в возрасте сказывается. Поэтому какие-то Ваши слова меня восхищают-умиляют, но очень серьезно мне их сложно воспринимать.
В-четвертых. Вы в каком-то смысле беретесь давать автору советы - как ему над рассказом работать. Понимаю, просто бы Ваше читательское мнение... а тут - именно достаточно настоятельные рекомендации.
Вот я, как тот самый мифический, несуществующий в природе редактор, - не берусь, еще подумать нужно, потом, после деанона, с автором поговорить, что-то обсудить. Словом, мне - пока не очень ясно, а Вы - точно знаете, что автору делать.
Ну и опять же - см. "во-первых". Все активные комментаторы уже слегка "выдохлись", уже сложно в серьезные дискуссии сейчас влезать...

Графоманъ
Значит, я всё же недостаточно чётко формулирую, раз меня превратно понимают.
Я не даю никаких настоятельных советов автору. Я не редактор, не работник издательства, не член жюри, у меня нет права перекраивать на свой лад чужие тексты. Я изложил именно читательское впечатление, и то, что показалось мне важным, отметил и , как мне кажется, аргументировал. Будет ли автор что-то с этим делать - его хозяйское дело.

Что касается максимализма. Да, согласен, он есть. Но автор сам задал такой тон. Писал бы он об обычных среднестатистический людях, с мелкими житейскими проблемами, бытовухой, межполовыми разборками - дело другое. Но у нас тут Шамбала. И опять же - правильно или нет? Нет однозначного ответа. Я увидел так. Вы - эдак. Это нормально.

И ещё. В другой ветке уже увидел мнение, что некоторые комментаторы пытаются "Путника" "притопить". Наверное, в мой огород камень. Но я никого не " топлю". Я не верю, что хороший рассказ можно искусственно "притопить". А " Путник" - хороший рассказ, и я писал об этом. Плохие рассказы не обсуждают на семь страниц форума. Более того, рассказ я прочитал давно, потому что многие его советовали. Но отзыв написал через месяц. Чтобы впечатления улеглись, чтобы мнение было более взвешенным. Чтобы пересмотреть его ещё раз. Он этого стоит. И когда кто-то говорит, ты, дескать, не прав, но почему, не скажу, ибо не помню, а перечитывать лень, то я, мягко говоря, в недоумении.

Ладно, чего там. Бывает всё. Свиньи мы, бывает - могу и хрюкнуть даже - для тебя. Хрю, хрю. :))

Ну ты стопроцентная девушка - и паспорт не надо предъявлять, видно, как тебя бросает из стороны в сторону. Мужики, даже если вспыхивают, горят ровнее - и стабильней держат позицию. Ну просто другой гормональный фон.



Пробовать можно и на другом тексте. Разве нельзя? :)

Главное для текста - это характер, т.е. если это повесть или рассказ, центральный персонаж. Он и сюжет определяет. Угадал с характером главного героя - ему ты, как , автор - веришь, тогда рассказ получается. События выстраиваются именно так, а не иначе, - как может вести себя этот персонаж, т.е. характер формирует сюжет.

Далее идут бета-тестеры, редактора если повезёт - они могут попросить автора поменять что-то, но не центрального персонажа или мотивы его действий.

Возможен и обратный вариант, сперва появляется центральное событие завязки - и под неё уже подбирается типаж, который бы вёл себя - может вести так, т.е. чтобы мотивация была правдоподобная. Но что впереди было сюжет или герой - сути это не меняет.

Поменяй типаж главного героя, его реакции на - и всё, считай и нет у тебя текста.

Ну, думаю, к Вам это меньше всего относится. Вы достаточно серьезно подошли к обсуждению этого рассказа. Ну а на свое мнение - каждый имеет право. Мне бы и в голову не пришло Вам такую претензию предъявить.

А вот Милашка Лю - да, слегка с перехлестом:
Хотя больше всего внимания - досталось совсем другому рассказу... опять же, на мой взгляд, не совсем заслуженно. Но пусть хоть первое место займет, будем великодушными, и не будем мелочными...

Mik я так понял, это в мой огород ))
Ибо я написал, что мне лениво перечитывать эти сорок кило текста.
Вы хотите убить время за аргументированным спором? Хорошо! Давайте, скоротаем вечерок-другой ))

В тексте? Очевидно. И тут именно показано противостояние этих двух полюсов.
Битва за самку закончилась полным самопожертвованием главгера. Это та самая победа разума над инстинктом, о котором вы пишите. И которую вы хотите.
Или вы думаете, что победы бывают без битв? Я о таком не слышал. Даже дипломатическая победа - это битва дипломатов.


Да. мне лениво перечитывать, потому что я довольно хорошо помню и без перечитывания, что не было в тексте сцен, позволяющих писать в комментариях следующее:

То есть по-вашему, когда мужчина надевает себя чистое белье - это только из желания кого-то трахнуть.
Остальное время мужчина должен ходить в грязном.
Откуда вы делаете этот вывод? Каким образом? Почему именно трахнуть? Почему вы считате, что там нет любви, а есть лишь гормоны и желание переспать?
Приведите мне в качестве аргумента цитату из текста. Ведь вы за аргументы. Я тоже ))
Цитату, где бы говорилось: "Я увидел Юльку и понял, пока не трахну ее не усну"


А с чего начинается любовь? Расскажите.


Да, мне лениво перечитывать. Но помню как улыбнул момент, когда главгер как раз вспоминает, что еще в школе таскал портфель своей возлюбленной. То бишь проявлял заботу уже на "детском" уровне.
И вот уже будучи взрослым, он приносит с собой ее любимую шоколадку. Потмоу что помнит ее детские привычки. А как часто, говорящие о "высокой любви" знают привычки своей возлюбленной? Делают ей маленькие подарки из детства?
Ведь вы знаете, что такое любовь, лучше всех здесь собравшихся. Так красиво нам про нее рассказали, но не увидели в тексте, что любовь состоит из мелочей, дел, а не слов!
Вы увидели гормоны и трах. То о чем даже близко не написано.

Но не увидели, что главгер. заметив, отношения Юльки и своего друга проявляет ту самую заботу, он хочет, чтоб Юлька была счастлива и затыкает свою любовь куда подальше. Потому что видит: она счастлива НЕ с ним.
Он делает поступки, а не растрачивается на слова. Кстати, не зная того, что женщины поступки не ценят ))) они верят словам.
Вы говорите любовь это то-то и тол-то.
Я скажу коротко: любовь - это стремление сделать любимую счастливой.

Каждый в тексте видит свое. Кто-то гормоны и трах, а кто-то самопожертвование.

Отпишусь вашей же цитатой напоследок:
Да, потому что любовь, это не слова "ах я люблю тебя, и рядом с тобой вижу в небе единорогов". Любовь это поступки, которые главгер и совершает.

Жду вашего аргументированного ответа с цитатами. из текста, подтверждающими вашу точку зрения о гормонах и желании трахнуть.
Ибо да, мне лениво перечитывать. Буду признателен, если раскроете глаза на текст с другой стороны )

Стопицот раз по стопицот плюсов... Именно так! Очень четко сформулировано.
Из двух ухажеров - обычно побеждает самый сладкоголосый!

недавно наткнулся на научную статью по вопросам эволюции.
Там весьма аргументированно автор писал, что "дар речи" развился у высших приматов по следующей схеме:
Некоторые самцы пытались "рассказать" самке о своих неотразимых подвигах ))
и пока другие самцы где-то там воевали с саблезубыми тиграми, потомство оставляли те, что сумели впечатлить самку рассказами. Так и закрепилось: выжили гены самых болтливых.
Кто сумел о любви рассказать - тот и потомство оставил.
А кто "поступки" совершал поперся девственником в Шамбалу.
Да простит меня автор за оффтоп

А я и не предлагала типаж менять, только усилить в ту или другую сторону, чтобы он чётче стал.
Причём его можно оставить таким же вот противоричевым, но добавить деталей, которые это подтвердят.
Это буквально пара- тройка предложений, как с шоколадками от Кантор Кана)))

ой!
Ты это, если нужно к психиатру - у меня есть хорошие знакомые.


Добавлено через 3 мин. 49 с.

Тогда очень жаль, если автор опытный, у опытных финалы должны чётче быть.


Нифига!
Это вапче истина и не обсуждается.

Почему продаю?
Я так - отдам в хорошие руки)))


Добавлено через 1 мин. 47 с.

Нет.
Не всё что мы чётко видим - понимаем.

Kantor Kan
Ну, вот и от вас аргументы подоспели. Так ведь гораздо лучше, правда? Более предметно.

Ваше мнение я услышал. Теперь оно более понятно, потому что с аргументами. Вы так увидели эту историю. Имеете право. Я - по другому. Тоже имею право. Я свою позицию изложил, прояснил. Касательно именно рассказа. Но почему-то и вы, и уважаемый Графоманъ постоянно делаете отсылки в сторону, подменяете понятия. Справедливо ли это для честной дискуссии?


Это заведомая неправда. Где я осуждаю секс? Ну, давайте прямую цитату из моих постов. Где? Вы додумали и перевернули смысл, а теперь радостно тычете меня в то, чего я не говорил. Найдете цитату, где я осуждаю секс, признаю себя неправым. Пока вы ищете, поясню в двадцать пятый раз: я осудил не секс, а так называемые "брачные игры", когда двое или больше мужчин прыгают вокруг девушки, доказывая, кто из них лучше. Вот это я осуждаю, считаю неправильным. Это я увидел в рассказе. Что касается понятия "быдло", за которое тут радостно уцепились, то оно относилось к конкретному посту Графоманъ'а, к конкретно описанной ситуации, когда мужчина теряет голову при виде стройных ножек и упругой попки. Да, в "Путнике" герой так себя не вёл. И Сергей так себя не вёл. Что доказывает, что они оба - персонажи достойные. И я об этом говорил! Но Графоманъ утрировал ситуацию, спроецировал её на "а в жизни вот так бывает", на что я и отвечал.

Теперь по вашим аргументам:


Нет. Битва за самку закончилась полным поражением главгера.
Смотрим текст в финале рассказа:

Павел идет спасать Сергея только тогда, когда понял, что Юлька его "прокатила". А до этого надеялся. То есть НЕ ОН осознанно отказывается от счастья, чтобы счастлива была Юлька или Сергей. Просто Юлька выбрала Сергея, и Паша уходит в горы от безысходности. А если бы она подошла и прошептала: "Ну его на хрен, этого Серёжу, пошли в палатку"? Справился бы тогда Павел? Сомневаюсь? Он ничего не преодолевал, потому что Юлька выбора ему не предоставила. Да, здесь, возможно, уже я додумываю. Возможно, автор такой смысл и не закладывал. Возможно, Паша всё равно героически бы отказался от Юльки. Но я этого не знаю, потому что автор написал так, как написал.


Во-первых, речь в тексте не о белье, а о водолазке. Опять перекручиваете слова?
Смотрим текст:


Ключевая фраза: "непонятно зачем". Из этого я делаю вывод, что ходить небритым, в старых кроссовках и нестиранной водолазке для Павла - привычное дело. Он не парился по этому поводу. До тех пор, пока Юлька не появилась. Понимаете, о чём я? Речь не о всех мужчинах в принципе, а о конкретном персонаже. Да, автор не написал прямым текстом: "Я - Павел, и я грязнуля". Из деталей и контекста всё понятно.


Я так считаю, да. Там нет любви. И цитату не приведу, потому что такой цитаты в рассказе нет. Хороший автор не закладывает мораль и идею напрямую. Так и здесь за героев говорят их поступки.
Вот ваша цитата:

Там, где присутствует сам факт битвы за самку, нет любви. И вступать в битву за самку - это уже проигрыш в долгосрочной перспективе, даже если здесь и сейчас мужчина превзошёл соперника. Таково моё мнение, моя позиция. Я её высказал. Это не истина для всех, это истина для меня. Считаете по другому? Пожалуйста.

Нет, не знаю лучше. Но я знаю, что битвы за самок - это не любовь. Это что-то другое.

Позволю себе не согласиться.

Для мужчин может быть всё одинаково, но для женщин точно нет.
Совсем не тем же.
Конечно, девушки разные бывают, но таких кому без разницы, мне просто жаль.

Лютеция

Я намеренно резко выразился для Мика. Чтоб подчеркнуть, все равно все туда идет, будете возражать?
Все равно одна из целей "ухаживания" - секс, это да, биология. Давайте вычеркнем ее из нашей жизни.
И жизнь на этом закончится. На возвышенном воздыхании двух влюбленных.
И дальше я пишу, заметьте:

Есть такое понятие: семейная гармония.
И гармоничные отношения включают в себя: взаимоуважение - взаимозаботу - сексуальное партнерство -взаимную ответственность за детей и их будущее (воспитание) - взаимное и равное участие в бытовой жизни. И все это не день и не два. А долгие годы.
Вот когда есть все это, я могу сказать: "Да, черт, любят всю жизнь друг друга!"
А когда совместная только ипотека... увы )

Для вас для женщин это не так? Что вычеркнете из приведенного списка?
Просто интересно.

p.s. Я слышал, что женщины на первое место ставят детей. Ок, но сначала все-таки то, откуда дети берутся. Иначе придется их усыновлять из детдома.

Согласный я)
Будь собой, и при встрече твоя женщина своего шанса не упустит)

Добавлено через 1 мин. 21 с.

Заменил бы на максимум возможностей каждого)