Привет еще раз всем.
Собственно, я никогда ни на чем не настаиваю.
А насчет четко выстроенного и логически кончающегося Сюжета - это НЕ МОЕ мнение, а Титанов от фантастики - С. Кинга, А. Азимова, Ю. Никитина, К. Воннегута, Найджела Воттса, А. Басова, Михаила Веллера, и иже с ними.
(Правда, они творили обычно в области сайнс-фикшн).
Например, если в самом конце данного рассказа добавить всего ОДНУ фразу - получится и логичный конец, и "интрига" от этого нисколько не проиграет уж точно:
"Дверь гробницы с гулким скрежетом отворилась."
Ну, или типа того.
Вот тогда - логика присутствует.
(Кстати: что вы имели в виду, говоря о свадьбе? Г. Героине под семьдесят, и она и выглядит, очевидно, как древняя, сильно потрепанная годами, дорогами и бдениями с молитвами, старушка.
А герой, если мне не изменяет память - молодой мужчина, почти парень. Так что - какая "свадьба"?)
Всем - всех Благ.
Гидротехник.
Полная Версия: Невеста императора
Гидротехник, а кто такой А. Басов?
Гугл насчёт этого противоречив.
Гугл насчёт этого противоречив.
Гидротехник ну вы скажите Кингу, чтобы устранил открытый финал и непонятки в своем рассказе про палец в раковине ))))
Если серьезно, открытый финал - очень известный и давний прием. Им пользовались и Кинг, и Урсула Ле Гуин ("День перед революцией", о котором я уже говорила, Telling и т.д.), Этвуд, Митчелл и многие другие.
И еще раз - я не буду писать в рассказе о том, чего не было в самой истории. Если вы читали комменты, то знаете, что дверь отворилась через 8000 лет.
Я понимаю, что вам такой финал не нравится, вы бы предпочли закончить по-другому. Я уважаю ваше мнение, как и всякое другое. Просто я не спешу соглашаться с любым мнением, тем более с тем, которое убивает идею рассказа.
Если серьезно, открытый финал - очень известный и давний прием. Им пользовались и Кинг, и Урсула Ле Гуин ("День перед революцией", о котором я уже говорила, Telling и т.д.), Этвуд, Митчелл и многие другие.
И еще раз - я не буду писать в рассказе о том, чего не было в самой истории. Если вы читали комменты, то знаете, что дверь отворилась через 8000 лет.
Я понимаю, что вам такой финал не нравится, вы бы предпочли закончить по-другому. Я уважаю ваше мнение, как и всякое другое. Просто я не спешу соглашаться с любым мнением, тем более с тем, которое убивает идею рассказа.
Гидротехник, нет, именно что ваше, т.к. титаны фантастики в этой теме пока не отписались, так что нечего на них кивать)) И уж про Кинга - вспомните, чем "Тёмная Башня" кончилась - уж 100% тут сюжет и его финал гораздо в большей гармонии и гораздо более оправдывают себя))) Но это, заметьте, только моё мнение, я допускаю, что при создании такой концовки у Кинга были свои мотивы. Оставьте и вы в своём восприятии немного места для мысли, что автор не просто так написал именно то, что написал, просто вам не понравилось. Тем более, автор лично вам объяснил свои мотивы.
Ага, и с гулким скрежетом обрушилась вся красота и лиричность концовки. Тут финал как бы выводит героиню за границу времени, за границу физического, понимаете? Финал - он про душу, про мистическое, духовное восприятие героини, её восхождение - а не про немедленное физическое возвращение императора. И, т.к. весь её путь в течение рассказа, в первую очередь, духовный - это абсолютно логично.
Вот тут раньше в комментах очень хорошая трактовка концовки:
Да, это не финал для приключенческого фэнтези - так это и не оно. И "конфета" тут совершенно в другом, просто для вас лично она безвкусна - но это не повод требовать досыпать перца. Если хочется что-то посоветовать - надо распробовать сначала, потом думать, чего добавить.
Я бы вот больше добавил про последовательниц Нэйно. Т.к. она выглядит на своём пути абсолютно одинокой - а это, всё же, неподъёмная ноша даже для самого сильного человека. А её последовательницы, если я верно понимаю - это именно духовно близкие люди, которые любому неординарному и избравшему трудный путь человеку очень нужны. Верящие в то же, во что верила она, понимавшие это - а не толпа, которая бежала за Гампом и по-своему трактовавшая его мотивы)) Вот тут из-за лимита это немного ускользнуло - может, это и не так важно, т.к. это именно история о Нэйно и от этого чувства одиночества она звучит гораздо пронзительней, но...в общем такой момент, который можно, мне кажется, обдумать.
Ну, он же маг, если следовать вашим требованиям к сюжету до конца, то после того, как гробница со скрежетом отворилась, он мог бы её превратить в юную красотку и жениться))) Название ведь - "Невеста императора", раз невеста, должна быть и свадьба - давайте уж "логику" доведём до абсолюта, раз уж начали)))))))) А то как бы зря ждала, зря старалась, прославляла его имя, а никакого профита, слишком бескорыстно же)))
Но если серьёзно - ведь именно об этой бескорыстности и рассказ, о том, что Нэйно жила ради человека, который о ней даже не знал, и не позволила забыть его и его дела. Ей было важно, что император вернётся - пусть она этого и не увидит. А не то, что он вернётся лично к ней.
Но это можно ещё 10 страниц обсуждать и разбирать. Понятно, что если ждёшь приключений, пламенных страстей и захватывающих интриг, то такой рассказ всё равно по душе не придётся - ну так он и не обязан, действительно, всем нравиться. Тем не менее, очень многие, как видите, всё же разглядели тут нечто большее, чем "обёртка" красивого языка - мне кажется, это повод всё же допустить, что это большее в истории есть, и не требовать добавить то, чего в ней быть не должно.
Цитата
"Дверь гробницы с гулким скрежетом отворилась."
Ага, и с гулким скрежетом обрушилась вся красота и лиричность концовки. Тут финал как бы выводит героиню за границу времени, за границу физического, понимаете? Финал - он про душу, про мистическое, духовное восприятие героини, её восхождение - а не про немедленное физическое возвращение императора. И, т.к. весь её путь в течение рассказа, в первую очередь, духовный - это абсолютно логично.
Вот тут раньше в комментах очень хорошая трактовка концовки:
Цитата
Их брак состоялся в качестве символов, что значительно долговечнее бренных человеческих тел. И волк это тоже символ такой. Мол, император одобряет и призывает к себе. Вот так я это вижу.
Да, это не финал для приключенческого фэнтези - так это и не оно. И "конфета" тут совершенно в другом, просто для вас лично она безвкусна - но это не повод требовать досыпать перца. Если хочется что-то посоветовать - надо распробовать сначала, потом думать, чего добавить.
Я бы вот больше добавил про последовательниц Нэйно. Т.к. она выглядит на своём пути абсолютно одинокой - а это, всё же, неподъёмная ноша даже для самого сильного человека. А её последовательницы, если я верно понимаю - это именно духовно близкие люди, которые любому неординарному и избравшему трудный путь человеку очень нужны. Верящие в то же, во что верила она, понимавшие это - а не толпа, которая бежала за Гампом и по-своему трактовавшая его мотивы)) Вот тут из-за лимита это немного ускользнуло - может, это и не так важно, т.к. это именно история о Нэйно и от этого чувства одиночества она звучит гораздо пронзительней, но...в общем такой момент, который можно, мне кажется, обдумать.
Цитата
что вы имели в виду, говоря о свадьбе?
Ну, он же маг, если следовать вашим требованиям к сюжету до конца, то после того, как гробница со скрежетом отворилась, он мог бы её превратить в юную красотку и жениться))) Название ведь - "Невеста императора", раз невеста, должна быть и свадьба - давайте уж "логику" доведём до абсолюта, раз уж начали)))))))) А то как бы зря ждала, зря старалась, прославляла его имя, а никакого профита, слишком бескорыстно же)))
Но если серьёзно - ведь именно об этой бескорыстности и рассказ, о том, что Нэйно жила ради человека, который о ней даже не знал, и не позволила забыть его и его дела. Ей было важно, что император вернётся - пусть она этого и не увидит. А не то, что он вернётся лично к ней.
Но это можно ещё 10 страниц обсуждать и разбирать. Понятно, что если ждёшь приключений, пламенных страстей и захватывающих интриг, то такой рассказ всё равно по душе не придётся - ну так он и не обязан, действительно, всем нравиться. Тем не менее, очень многие, как видите, всё же разглядели тут нечто большее, чем "обёртка" красивого языка - мне кажется, это повод всё же допустить, что это большее в истории есть, и не требовать добавить то, чего в ней быть не должно.
Цитата(Aster)
Я бы вот больше добавил про последовательниц Нэйно. Т.к. она выглядит на своём пути абсолютно одинокой - а это, всё же, неподъёмная ноша даже для самого сильного человека. А её последовательницы, если я верно понимаю - это именно духовно близкие люди, которые любому неординарному и избравшему трудный путь человеку очень нужны.
Я, кстати, согласна, что маловато про них. Ведь Нэйно не просто всю жизнь одиноко ждала и пела, ее надежда дала рождение новому культу и, естественно, последовательницы были для нее самыми близкими людьми. Я думала, не добавить ли побольше про них в финальном отрывке (объем позволял), но мне показалось негармоничным уделить им больше внимания, чем первой ученице. Подумаю еще, слишком растягивать рассказ не хочется, но что этот аспект недостаточно отражен - я согласна.
Цитата(Aster)
Ну, он же маг, если следовать вашим требованиям к сюжету до конца, то после того, как гробница со скрежетом отворилась, он мог бы её превратить в юную красотку и жениться)))
Он не столь всесилен Т______Т Да и вообще не собирался ни на ком жениться, зачем ему это )))))))))
Джени, мне кажется м.б. можно немного в обоих случаях добавить? Понятно что если слишком расписывать, темп истории изменится, но немного, мне кажется, можно...
Ха! Не собирался он! А культ зачем? Скрипит значит гробница, открывается, выходит император, ещё не проспавшийся, а вокруг значит стоят эти барышни и поют "No day but today" и т.д.)))) Пришлось бы поднапрячься и наколдовать))))
Цитата
Да и вообще не собирался ни на ком жениться, зачем ему это )))))))))
Ха! Не собирался он! А культ зачем? Скрипит значит гробница, открывается, выходит император, ещё не проспавшийся, а вокруг значит стоят эти барышни и поют "No day but today" и т.д.)))) Пришлось бы поднапрячься и наколдовать))))
Цитата(Aster)
Скрипит значит гробница, открывается, выходит император, ещё не проспавшийся...
...и говорит: "Оставьте меня, старушки, я в печали".
Цитата(Aster)
мне кажется м.б. можно немного в обоих случаях добавить? Понятно что если слишком расписывать, темп истории изменится, но немного, мне кажется, можно...
Это надо обдумать! Отстраниться ненмого от рассказа и перечитать попозже.
Цитата(Aster)
Пришлось бы поднапрячься и наколдовать))))
Как страшно ))) Чудовищные картины )))
Цитата(Mist)
...и говорит: "Оставьте меня, старушки, я в печали".
Смешно вам )))
Ваша правда - Басов Николай (впопыхах допустил описку).
А насчет что-либо изменить - так я уже три раза сказал, что как лучше выразить Идею, и изменять ли что-либо - дело автора.
Я описываю свое вИдение повествования. Впечатление от него. Как сторонний наблюдатель - все верно! Это именно мое вИдение, и если я не понял Гениальной задумки Автора - это, разумеется, я, такой странный и неадекватный, виноват.
(А что, вы и правда всем непонявшим будете лично разъяснять, если такой рассказ опубликовать, например, в Журнале?)
Впрочем, желаю Автору всяческих Успехов: талант и отличный слог уж точно уже есть!
Гидротехник.
А насчет что-либо изменить - так я уже три раза сказал, что как лучше выразить Идею, и изменять ли что-либо - дело автора.
Я описываю свое вИдение повествования. Впечатление от него. Как сторонний наблюдатель - все верно! Это именно мое вИдение, и если я не понял Гениальной задумки Автора - это, разумеется, я, такой странный и неадекватный, виноват.
(А что, вы и правда всем непонявшим будете лично разъяснять, если такой рассказ опубликовать, например, в Журнале?)
Впрочем, желаю Автору всяческих Успехов: талант и отличный слог уж точно уже есть!
Гидротехник.
Цитата(Гидротехник)
Это именно мое вИдение, и если я не понял Гениальной задумки Автора - это, разумеется, я, такой странный и неадекватный, виноват.
Так ведь все здесь в комментариях описывали свое строннее впечатление и идею рассказа, вроде бы, все поняли - кому-то она понравилась, а кому-то нет, но это другой разговор. Так что, видимо, я просто не ваш автор, а вы - не мой читатель.
Не будем спорить. Я не могу принять ваши советы в силу своей творческой позиции, а вы не можете принять идею рассказа в силу своих читательских взглядов. Патовая ситуация. На этом и закончим.
Спасибо за пожелание успехов!
Итак, победителей не судят, но, раз я оставил отзывы ко всем рассказам финала, то и обладателя первого места не могу не обойти стороной.
Я попробую объяснить, почему этот прекрасно написанный, красивый, летящий текст, не лишённый авторских находок, текст, который создаёт правдоподобный мир и погружает в него, оказался в моём финальном списке лишь на десятом месте.
Дело в том, что сюжет, по сути, никуда не ведёт. В нём мало что происходит, а то, что происходит, лишь описывает кусочки жизни героини, в которой как раз ничего не происходит. Возможно, это должна была быть история об умении ждать, о поставленной цели, или о самопожертвовании; но выглядит это как история о пустом и бессмысленном самопожертвовании, и даже не совсем о нём.
Ведь от героини ничего не зависит и её действия ни к чему не приводят. Нам даже толком не показывают причину, движитель сюжета - самого Императора. Так, немного приоткрывают почти в самом конце, в пояснении его матери; а до этого мы должны следить за тем, как героиня упорно убивается по... Кому? Что в нём такого-то, чтоб мы хоть немного её поняли?
Ладно, нам, читателям, его не дают рассмотреть; так ведь девушка его тоже толком не видела! Не разговаривала с ним, не общалась, не сидела на одном крылечке, не разглядывала его, да у них вообще не было никаких отношений, ни до того момента, как она вбила себе в голову, что хочет быть Невестой Императора, ни после!
Знаете, на этом месте вспоминаются истории о малолетних девочках, влюбившихся в постер поп-певца, и всё такое. Просто у девочек это проходит, а у героини не прошло. И вкупе с тем, что она зациклилась не на ком-то там, а на Императоре, а император - это часть и глава системы, то история начинает приобретать неприятные оттенки крайнего конформизма и сервильности.
Единственная мораль, которую я могу вынести для себя - это что-то вроде "держитесь подальше от фанатиков: если им настолько плевать на свою жизнь, то уж вашу они при случае загубят походя."
Мне крайне не близка идея подчинения своих интересов интересам абстрактного общего блага, потому что какое может быть благо, когда человек не может распоряжаться своей жизнью. И ещё менее близка мне идея возложения своей жизни на пустой алтарь.
Вместо того, чтоб прожить полную человеческую жизнь, героиня тратит её на пение песен малознакомому коматозному парню. Это ли сюжет, которым я могу восхищаться, это ли идея, которая может меня тронуть?.. Нет. При всех попытках быть менее субъективным в суждениях, чем обычно, я не могу поменять свой взгляд на мир. Героиня глупо потратила себя; ладно, это её дело, но рассказ, где подобное отношение к себе не то что не осуждается, а даже представляется в положительном свете, я оценить высоко не могу.
Мог бы, будь у него хоть какой-то более наполненный сюжет, но увы.
Впрочем, это лишь моё мнение; и безоговорочная победа доказывает, что большинству читателей рассказ нравится; а когда рассказ кому-то нравится - это всегда хорошо. Так что сорри, если что; никого не хотел задеть, просто упорядочил мысли, посещавшие меня при чтении. Ещё раз с победой!
Я попробую объяснить, почему этот прекрасно написанный, красивый, летящий текст, не лишённый авторских находок, текст, который создаёт правдоподобный мир и погружает в него, оказался в моём финальном списке лишь на десятом месте.
Дело в том, что сюжет, по сути, никуда не ведёт. В нём мало что происходит, а то, что происходит, лишь описывает кусочки жизни героини, в которой как раз ничего не происходит. Возможно, это должна была быть история об умении ждать, о поставленной цели, или о самопожертвовании; но выглядит это как история о пустом и бессмысленном самопожертвовании, и даже не совсем о нём.
Ведь от героини ничего не зависит и её действия ни к чему не приводят. Нам даже толком не показывают причину, движитель сюжета - самого Императора. Так, немного приоткрывают почти в самом конце, в пояснении его матери; а до этого мы должны следить за тем, как героиня упорно убивается по... Кому? Что в нём такого-то, чтоб мы хоть немного её поняли?
Ладно, нам, читателям, его не дают рассмотреть; так ведь девушка его тоже толком не видела! Не разговаривала с ним, не общалась, не сидела на одном крылечке, не разглядывала его, да у них вообще не было никаких отношений, ни до того момента, как она вбила себе в голову, что хочет быть Невестой Императора, ни после!
Знаете, на этом месте вспоминаются истории о малолетних девочках, влюбившихся в постер поп-певца, и всё такое. Просто у девочек это проходит, а у героини не прошло. И вкупе с тем, что она зациклилась не на ком-то там, а на Императоре, а император - это часть и глава системы, то история начинает приобретать неприятные оттенки крайнего конформизма и сервильности.
Единственная мораль, которую я могу вынести для себя - это что-то вроде "держитесь подальше от фанатиков: если им настолько плевать на свою жизнь, то уж вашу они при случае загубят походя."
Мне крайне не близка идея подчинения своих интересов интересам абстрактного общего блага, потому что какое может быть благо, когда человек не может распоряжаться своей жизнью. И ещё менее близка мне идея возложения своей жизни на пустой алтарь.
Вместо того, чтоб прожить полную человеческую жизнь, героиня тратит её на пение песен малознакомому коматозному парню. Это ли сюжет, которым я могу восхищаться, это ли идея, которая может меня тронуть?.. Нет. При всех попытках быть менее субъективным в суждениях, чем обычно, я не могу поменять свой взгляд на мир. Героиня глупо потратила себя; ладно, это её дело, но рассказ, где подобное отношение к себе не то что не осуждается, а даже представляется в положительном свете, я оценить высоко не могу.
Мог бы, будь у него хоть какой-то более наполненный сюжет, но увы.
Впрочем, это лишь моё мнение; и безоговорочная победа доказывает, что большинству читателей рассказ нравится; а когда рассказ кому-то нравится - это всегда хорошо. Так что сорри, если что; никого не хотел задеть, просто упорядочил мысли, посещавшие меня при чтении. Ещё раз с победой!
Provod должна признаться, что уже несколько дней нервно жду ваш отзыв. Думала, что он будет гораздо более разгромным )))
Спасибо за такой развернутый комментарий. Мне ваш отзыв во многом напомнил отзыв Миста, так что вы не одиноки в таком отношении к Нэйно и ее пути, вовсе не всем безоговорочно понравилось. Ну и в дискуссии с Мистом (еще до моего появления тут, в ветке) другие читатели с ним спорили и со многими их аргументами я согласна.
Но не буду спорить или оправдываться - на мой взгляд соврешенно нормально, что идея этого рассказа не каждому близка.
Скажу только одно: жизненный путь Нэйно - это не только ожидание, но и творчество. Ее гимны подхватил народ, и они не забылись. Я считаю, что уже одно это делает жизнь осмысленной ))
Еще раз спасибо за отзыв и за добрые слова про стиль и мир. Для меня это очень важно.
Спасибо за такой развернутый комментарий. Мне ваш отзыв во многом напомнил отзыв Миста, так что вы не одиноки в таком отношении к Нэйно и ее пути, вовсе не всем безоговорочно понравилось. Ну и в дискуссии с Мистом (еще до моего появления тут, в ветке) другие читатели с ним спорили и со многими их аргументами я согласна.
Но не буду спорить или оправдываться - на мой взгляд соврешенно нормально, что идея этого рассказа не каждому близка.
Скажу только одно: жизненный путь Нэйно - это не только ожидание, но и творчество. Ее гимны подхватил народ, и они не забылись. Я считаю, что уже одно это делает жизнь осмысленной ))
Еще раз спасибо за отзыв и за добрые слова про стиль и мир. Для меня это очень важно.
Джени Пожалуйста. Стиль и мир действительно отличные. И в рассказе есть хорошие такие, доверительные мелочи.
Ехидненький коммент:
Надо же. Большое спасибо "Исчадью Ада". Не поленился человек подробно расписать то, что я пытался выразить кратко.
Все-таки, значит, не только у одного меня такие ассоциации вызвал рассказ "Невеста"...
Впрочем, снова "наезжать" на позицию Автора не собираюсь - уже все сказано.
Автору - Успехов!
Всем остальным - тоже.
Гидротехник.
Надо же. Большое спасибо "Исчадью Ада". Не поленился человек подробно расписать то, что я пытался выразить кратко.
Все-таки, значит, не только у одного меня такие ассоциации вызвал рассказ "Невеста"...
Впрочем, снова "наезжать" на позицию Автора не собираюсь - уже все сказано.
Автору - Успехов!
Всем остальным - тоже.
Гидротехник.
Provod
Джени
ну и Гидротехник
Зачем пишу - понятия не имею. Но вякнуть из-под плинтуса захотелось, "хоть казни меня, хоть расстреливай" (с)
У каждого своя система ценностей и шкала измерений, ей сообразная. Как сторонний человек, я прекрасно понимаю и Автора, и Судью. Просто каждый видит мир так, как он его видит. Соответственно этому видению происходит и оценка любого творчества. И здесь оценки "истина" и "ложь" не применимы. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с
Это не делает рассказ хуже или оценку критика - неадекватней.
Джени
ну и Гидротехник
Зачем пишу - понятия не имею. Но вякнуть из-под плинтуса захотелось, "хоть казни меня, хоть расстреливай" (с)
У каждого своя система ценностей и шкала измерений, ей сообразная. Как сторонний человек, я прекрасно понимаю и Автора, и Судью. Просто каждый видит мир так, как он его видит. Соответственно этому видению происходит и оценка любого творчества. И здесь оценки "истина" и "ложь" не применимы. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с
Это не делает рассказ хуже или оценку критика - неадекватней.
Цитата(Раймон)
Но вякнуть из-под плинтуса захотелось, "хоть казни меня, хоть расстреливай" (с)
У каждого своя система ценностей и шкала измерений, ей сообразная. Как сторонний человек, я прекрасно понимаю и Автора, и Судью. Просто каждый видит мир так, как он его видит. Соответственно этому видению происходит и оценка любого творчества. И здесь оценки "истина" и "ложь" не применимы. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с)
Это не делает рассказ хуже или оценку критика - неадекватней.
(сидя на плинтусе) Я смотрю на это чуточку иначе. Лично на мой взгляд, сильный автор должен хорошо чувствовать оттенки смысла и видеть возможные трактовки своего детища. К примеру, (не настаивая на том, что я сильный автор )) ), когда писались "Крылья", я понимал, что у этого конфликта есть аспект подросткового бунта. Но, кажется, об этом написал только Aster, поэтому считаю, что в целом смог правильно расставить акценты.У каждого своя система ценностей и шкала измерений, ей сообразная. Как сторонний человек, я прекрасно понимаю и Автора, и Судью. Просто каждый видит мир так, как он его видит. Соответственно этому видению происходит и оценка любого творчества. И здесь оценки "истина" и "ложь" не применимы. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с)
Это не делает рассказ хуже или оценку критика - неадекватней.
В "Невесте императора" вопрос смысла служения Нэйно, как по мне, довольно-таки ожидаем. И, думаю, закрыть его было бы не так уж сложно. Но и так хватило с запасом, с чем в очередной раз поздравляем. )
Mist, у вас отличный рассказ! Но в плане оттенков смысла и акцентов...в обоих случаях в центре именно личная история персонажа. Но в "Невесте", как мы видим из объяснений автора, она и подразумевалась, это просто история человека, который решил посвятить жизнь тому, что считал наиболее важным - конечно, со стороны это может выглядеть бессмысленным, так и писательство, к примеру, многие считают таковым. Если рассматривать с более глобальной точки зрения, тут можно поразмышлять о том, что без таких людей, как Нэйно, у нас не было бы всяких эпосов о Гильгамеше и вообще огромных пластов исторической информации - а значит, и многих культурных явлений, важных в том числе для фэнтези. Может быть, чтобы ярче вывести смысл, здесь действительно можно было это больше подчеркнуть - но что-то не могу сообразить, как.
В вашем же рассказе очень сильный именно социальный замах, но он идёт в большей степени фоном, чем хотелось бы от истории с такой яркой проблематикой - точнее, в конце акцент очень сильно смещён на месть героя за мать и за всё, что ему довелось пережить - потому я и писал про подростковый бунт. Там и Somesin потом про него писал - причём категоричней, чем я. Но я считаю, он всё же перегнул с "пиу-пиу" и т.д., несправедливо это по отношению к герою.
А так - чем больше обсуждается и читается рассказ, тем больше о нём разных мнений, все реакции предсказать и просчитать невозможно. Хотя, бесспорно, есть темы с которыми стоит работать аккуратней, чем с прочими, во избежание ненужных трактовок, которые в рассказ не закладывались. Но если слишком много об этом думать, можно вообще ничего не писать - всё равно каждый поймёт по-своему.
В вашем же рассказе очень сильный именно социальный замах, но он идёт в большей степени фоном, чем хотелось бы от истории с такой яркой проблематикой - точнее, в конце акцент очень сильно смещён на месть героя за мать и за всё, что ему довелось пережить - потому я и писал про подростковый бунт. Там и Somesin потом про него писал - причём категоричней, чем я. Но я считаю, он всё же перегнул с "пиу-пиу" и т.д., несправедливо это по отношению к герою.
А так - чем больше обсуждается и читается рассказ, тем больше о нём разных мнений, все реакции предсказать и просчитать невозможно. Хотя, бесспорно, есть темы с которыми стоит работать аккуратней, чем с прочими, во избежание ненужных трактовок, которые в рассказ не закладывались. Но если слишком много об этом думать, можно вообще ничего не писать - всё равно каждый поймёт по-своему.
Гидротехник что-то после этой твоей критики мне резко захотелось пообсуждать творчество Бернулли.
Цитата(Aster)
В вашем же рассказе очень сильный именно социальный замах, но он идёт в большей степени фоном, чем хотелось бы от истории с такой яркой проблематикой - точнее, в конце акцент очень сильно смещён на месть героя за мать и за всё, что ему довелось пережить - потому я и писал про подростковый бунт.
Да, этот момент в конце немного подвёл. Впрочем, неважно - я не сравниваю, просто собственный текст оказался ближайшим примером. )Цитата(Aster)
Если рассматривать с более глобальной точки зрения, тут можно поразмышлять о том, что без таких людей, как Нэйно, у нас не было бы всяких эпосов о Гильгамеше и вообще огромных пластов исторической информации - а значит, и многих культурных явлений, важных в том числе для фэнтези. Может быть, чтобы ярче вывести смысл, здесь действительно можно было это больше подчеркнуть - но что-то не могу сообразить, как.
Немного повертел эту тему в голове. Как вариант: 1) Сделать Нэйно ближе к императору, чем она есть сейчас (личной служанкой?) - чтобы, скажем, она могла узнать от него какие-то заветы. Часть того, что другие считают его "магией" - простые и важные истины, на которых зиждится единство и процветание империи. 2) В своих странствиях она видит, как размывает людская молва то, о чём она говорит и поёт. И мучается вопросом, как сохранить нетронутым наследие первого императора - пока не встречает человека, который взялся его записать.Ну и, пара строчек этих самых истин или хоть какого-нибудь гимна тоже не помешала бы. Ведь, на самом деле, мы так и не узнали, что она там сочиняет - творения уровня "Илиады" или что-нибудь в духе "О боже, какой мужчина, хочу от тебя сына"
Хотя, конечно, это была бы уже несколько иная история. Но вопросы, возникшие у меня, Provoda и некоторых других читателей, в этом случае были бы сняты.
SVK182 Я вернулась к цивилизации, и, как обещала, стала искать картинки )))
Сразу скажу, что я не визуал, поэтому просто подобрать похожие черты лица для меня недостаточно ))) Но вроде удалось найти в целом похожую девушку. Только волосы должны быть совсем темными (и в косе )))
И просто ассоциативная фотка.
Сразу скажу, что я не визуал, поэтому просто подобрать похожие черты лица для меня недостаточно ))) Но вроде удалось найти в целом похожую девушку. Только волосы должны быть совсем темными (и в косе )))
Свернутый текст
И просто ассоциативная фотка.
Свернутый текст
Царапнули слова Провода про конформизм и сервильность.
Конформизм у героини, Пмсм, измеряется отрицательной величиной. Потому что все быстро привыкли жить без императора, никто не верит в его возвращение — и она одна идет против мнения всех. И практически всю жизнь она одинока , но продолжает свое дело.
Насчет сервильности... А вот тут каждый понимает "в меру своей испорченности".
Кто‐то, узнав, к примеру из зоологии, что у некоторых видов рыб самец должен запугать самку, иначе спаривания не будет, заорет: "Да все они, бабы, такие!" Другой человек понимает разницу между страхом и уважением, восхищением любимым. А если любимый — реально великий человек, то и преклонение перед его делами - нормальное чувство.
А третий способен вообразить даже то, что действительно свободный человек может распоряжаться своей жизнью не по потребительскому стандарту,
а в соответствии со своими представлениями о достойном и правильном.
Свобода же не обязательно — только свобода жрать и присваивать, верно? Свободу созидать и отдавать у человека не отняли, правда ведь?
Или как?
Еще вспомнилось, как ждала на остановке автобус и подумала вдруг: "Какой же хороший был человек — изобретатель колеса! Спасибо ему!" А что я о нем знаю? Что жил где-то в Евразии или в северной Африке — вот и все.
Большинство достижений цивилизации не обогатили и не прославили своих создателей. Многое создатели скрывали и прятали — ну, так и сгинули во тьме веков и секреты строительства пирамид, и дамасская сталь и еще много что.
Осталось то, что творили такие, как Нэйно.
Люди, которым мы, пожиратели плодов культуры, обязаны всем качеством жизни.
И которых мы никогда не сможем отблагодарить.
Но спасибо-то сказать можно, правда?
Конформизм у героини, Пмсм, измеряется отрицательной величиной. Потому что все быстро привыкли жить без императора, никто не верит в его возвращение — и она одна идет против мнения всех. И практически всю жизнь она одинока , но продолжает свое дело.
Насчет сервильности... А вот тут каждый понимает "в меру своей испорченности".
Кто‐то, узнав, к примеру из зоологии, что у некоторых видов рыб самец должен запугать самку, иначе спаривания не будет, заорет: "Да все они, бабы, такие!" Другой человек понимает разницу между страхом и уважением, восхищением любимым. А если любимый — реально великий человек, то и преклонение перед его делами - нормальное чувство.
А третий способен вообразить даже то, что действительно свободный человек может распоряжаться своей жизнью не по потребительскому стандарту,
а в соответствии со своими представлениями о достойном и правильном.
Свобода же не обязательно — только свобода жрать и присваивать, верно? Свободу созидать и отдавать у человека не отняли, правда ведь?
Или как?
Еще вспомнилось, как ждала на остановке автобус и подумала вдруг: "Какой же хороший был человек — изобретатель колеса! Спасибо ему!" А что я о нем знаю? Что жил где-то в Евразии или в северной Африке — вот и все.
Большинство достижений цивилизации не обогатили и не прославили своих создателей. Многое создатели скрывали и прятали — ну, так и сгинули во тьме веков и секреты строительства пирамид, и дамасская сталь и еще много что.
Осталось то, что творили такие, как Нэйно.
Люди, которым мы, пожиратели плодов культуры, обязаны всем качеством жизни.
И которых мы никогда не сможем отблагодарить.
Но спасибо-то сказать можно, правда?
Mixtura 
Это прямо мои мысли, тоже так считаю )))
Это прямо мои мысли, тоже так считаю )))
Ну, победил человек, и здорово! Я очень рад! Если бы победил откровенно графоманский рассказ, рейтинг этого конкурса лично для меня был бы понижен. И я бы в нем не участвовал больше. А так - все по делу, автор "попал в струю", видимо, именно, такое фэнтези сейчас востребовано больше всего. Хорошо это или плохо, пока непонятно. Это можно будет судить, если автор напишет роман, и он будет напечатан и успешен. Тогда - это прорыв, тогда - это успех. Пока только ступенька к вершине. Удачи, автор!
Wadim Спасибо за пожелание, буду стараться! Романы пока не берут у меня (говорят, что как раз "неформат"), но несколько опубликованных рассказов есть )))
Джени
если вы есть " в контакте", найдите меня, будем дружить "книгами". Пробиваться в разные конкурсы и печататься в разных издательствах, получать большие гонорары, пить мартини и курить длинные сигареты...)
если вы есть " в контакте", найдите меня, будем дружить "книгами". Пробиваться в разные конкурсы и печататься в разных издательствах, получать большие гонорары, пить мартини и курить длинные сигареты...)
Wadim я не курю! ))) но вконтакте есть, сейчас поищу вас )))
Mixtura Ну у меня другой взгляд на действительность. Я не вижу ничего полезного в воспевании полумёртвого незнакомца, не вижу тут ничего достойного и правильного. Да, это личное дело героини, а моё мнение - всего лишь личное мнение судьи конкурса; и оно останется неизменным.
Джени, извините. Я не собирался развивать дискуссию, но пост Микстуры не мог оставить без ответа.
Если что, спорить дальше я ни с кем не хочу. Тем более в теме рассказа победителя; и рассказа хорошего. А то, что идея мне не близка - ну так тут ничего не поделаешь.
Свернутый текст
Возможно, моя проблема в том, что я не ценитель иносказаний и аллегорий, и всегда оцениваю в первую очередь данный конкретный сюжет; историю, которая произошла. Для меня во главе угла именно история; в данном случае - одной конкретной девушки, чья судьба попала под каток традиций преклонения. Не будь у них заведено этой должности - Невесты Императора, - вся её жизнь могла бы сложиться по-другому. Например, лучше. Например, со взаимной любовью. Что вряд ли помешало бы ей творить гимны или что-то ещё, если б она хотела творить.
По-моему, жизнь человеку дана не для того. И уж точно не для соблюдения потребительских стандартов)) Так что упрёки не по адресу.
Если я верю в какой-то план мира, в какой-то механизм человеческого бытия, то точно не в такой, где человек обязан жертвовать собой по законам властей предержащих или высших сил.
Ну а желание девушки по своей воле стать Невестой Императора выглядит именно как конформизм, и как блажь одновременно. Извините меня все, кто не согласен, но я очень далёк от понимания смысла таких вот штук.
Тема рассказа вообще-то, наверное, не место для мировоззренческого спора, да и вообще какой от них толк, если каждый останется при своём; но мне кажется, мы говорим немного о разном.
По-моему, жизнь человеку дана не для того. И уж точно не для соблюдения потребительских стандартов)) Так что упрёки не по адресу.
Если я верю в какой-то план мира, в какой-то механизм человеческого бытия, то точно не в такой, где человек обязан жертвовать собой по законам властей предержащих или высших сил.
Ну а желание девушки по своей воле стать Невестой Императора выглядит именно как конформизм, и как блажь одновременно. Извините меня все, кто не согласен, но я очень далёк от понимания смысла таких вот штук.
Цитата
Осталось то, что творили такие, как Нэйно.
Множество людей за века существования цивилизации создавали шедевры искусства; просто при этом они не обязательно жертвовали всем остальным. Созидать можно без обязательного подвижничества, диктуемого закостенелыми традициями; отдавать не в коматозню пустоту. Вряд ли я объясню это лучше; это вот ощущение бесполезности жертвы, продиктованной ничего не значащими в общемировом зачёте рамками, ограничениями, в которые героиня загнала сама себя.Тема рассказа вообще-то, наверное, не место для мировоззренческого спора, да и вообще какой от них толк, если каждый останется при своём; но мне кажется, мы говорим немного о разном.
Джени, извините. Я не собирался развивать дискуссию, но пост Микстуры не мог оставить без ответа.
Если что, спорить дальше я ни с кем не хочу. Тем более в теме рассказа победителя; и рассказа хорошего. А то, что идея мне не близка - ну так тут ничего не поделаешь.
Provod Извиняться не за что. Как правильно сказал Раймон, у каждого своя система ценностей и шкала измерений. И посмотреть на собственный рассказ чужими глазами - вдвойне интересно.
А если говорить про взаимную любовь, то я думала о том, почему же Нэйно ни в кого больше не влюбилась. Я считаю, она могла бы - но только если бы встретила мужчину, который мог разделить ее ожидание. Если немного помечтать, то можно представить, что в самом начале пути она встретила юношу, который тоже верил в возвращение императора. Человека, для которого император был божественным символом. Допустим, этот юноша был бы музыкантом, сочинял бы музыку для гимнов Нэйно. Они странствовали бы вместе и положили бы начало совсем другому культу. Нэйно не перестала бы любить императора - но испытала бы и другую любовь, любовь к равному, к соратнику.
Но этого не произошло, Нэйно не встретила такого человека. Ее история такая, какая есть.
И не важно, достоин ли был император ее преданности и любви. Любовь и преданность самоценны.
А если говорить про взаимную любовь, то я думала о том, почему же Нэйно ни в кого больше не влюбилась. Я считаю, она могла бы - но только если бы встретила мужчину, который мог разделить ее ожидание. Если немного помечтать, то можно представить, что в самом начале пути она встретила юношу, который тоже верил в возвращение императора. Человека, для которого император был божественным символом. Допустим, этот юноша был бы музыкантом, сочинял бы музыку для гимнов Нэйно. Они странствовали бы вместе и положили бы начало совсем другому культу. Нэйно не перестала бы любить императора - но испытала бы и другую любовь, любовь к равному, к соратнику.
Но этого не произошло, Нэйно не встретила такого человека. Ее история такая, какая есть.
И не важно, достоин ли был император ее преданности и любви. Любовь и преданность самоценны.
Не спора ради, просто для точности
так и не было её заведено, как должности. Как и не было каких-либо особенно устоявшихся и тем более закостенелых традиций преклонения, связанных с властью. Империя ведь только появилась, ещё даже бабушка императора жива-здорова - ничего бы не успело закостенеть))
ГГ не подчиняется традициям. Она их создаёт. А вот к чему это могло привести - тут да, вопрос действительно неоднозначный. Но ответ на него лежит уже за рамками конкретного сюжета.
А так...действительно, нет смысла спорить, на что человеку стоит тратить свою жизнь - тем более, на основании рассказа. Тут, в общем-то, и не может быть предмета спора, т.к. все видят слишком разные смыслы в этой истории. Мне бы трактовка Provod'а в голову никогда не пришла - но она возникла, а значит, наверное в тексте есть к тому причины.
Но вот что, по-моему, важно. У каждого человека жизнь может сложиться как очень здорово, так и очень плохо. И если жизнь сложилась не очень здорово, но у человека есть силы и возможность творить - это уже очень много. Увы, жизнь очень многих творческих людей была как раз не особенно счастливой и очень одинокой, гораздо более несчастливой и одинокой, чем жизнь героини этого рассказа. И многие именно что творили, по собственному убеждению, в пустоту, и были признаны только после смерти. Или не признаны. Но это не умаляет ценности их жизней и не делает такой выбор хуже любого другого - пока этот выбор никому не вредит.
Не ради дискуссии, просто мысли на тему рассказа скорей, чем комментариев. Для меня тема творчества и личного выбора здесь важнее всего - хотя понимаю что со стороны это тоже субъективизм.
Но я что хочу сказать - меня этот рассказ очень поддержал в катастрофически тяжёлый период. Спасибо, Джени.
Цитата
Не будь у них заведено этой должности
так и не было её заведено, как должности. Как и не было каких-либо особенно устоявшихся и тем более закостенелых традиций преклонения, связанных с властью. Империя ведь только появилась, ещё даже бабушка императора жива-здорова - ничего бы не успело закостенеть))
ГГ не подчиняется традициям. Она их создаёт. А вот к чему это могло привести - тут да, вопрос действительно неоднозначный. Но ответ на него лежит уже за рамками конкретного сюжета.
А так...действительно, нет смысла спорить, на что человеку стоит тратить свою жизнь - тем более, на основании рассказа. Тут, в общем-то, и не может быть предмета спора, т.к. все видят слишком разные смыслы в этой истории. Мне бы трактовка Provod'а в голову никогда не пришла - но она возникла, а значит, наверное в тексте есть к тому причины.
Но вот что, по-моему, важно. У каждого человека жизнь может сложиться как очень здорово, так и очень плохо. И если жизнь сложилась не очень здорово, но у человека есть силы и возможность творить - это уже очень много. Увы, жизнь очень многих творческих людей была как раз не особенно счастливой и очень одинокой, гораздо более несчастливой и одинокой, чем жизнь героини этого рассказа. И многие именно что творили, по собственному убеждению, в пустоту, и были признаны только после смерти. Или не признаны. Но это не умаляет ценности их жизней и не делает такой выбор хуже любого другого - пока этот выбор никому не вредит.
Не ради дискуссии, просто мысли на тему рассказа скорей, чем комментариев. Для меня тема творчества и личного выбора здесь важнее всего - хотя понимаю что со стороны это тоже субъективизм.
Но я что хочу сказать - меня этот рассказ очень поддержал в катастрофически тяжёлый период. Спасибо, Джени.
Цитата(Джени)
Но вроде удалось найти в целом похожую девушку
Хе, барышни симпатичные, но я их немного по-другому представлял
Взрослая Нэйно у меня с актрисой Люси Лиу ассоциировалась)
SVK182, это из-за Китая всё, видимо)))
Aster
Есть такой грешок, причем ее образ из "Убить Билла" идеально под картинку встал)
Есть такой грешок, причем ее образ из "Убить Билла" идеально под картинку встал)
SVK182, хех, интересная, кстати, мысль, но думаю, в этом случае Заклинателю бы не поздоровилось и вместо второго императора была бы невеста))))))))
Цитата(Aster)
так и не было её заведено, как должности. Как и не было каких-либо особенно устоявшихся и тем более закостенелых традиций преклонения, связанных с властью. Империя ведь только появилась, ещё даже бабушка императора жива-здорова - ничего бы не успело закостенеть))
Кстати, да.
Определенные традиции есть, но обожествления императора нет - эту традицию зародила Нэйно.
Вспомнила, что
Цитата(Aster)
Но я что хочу сказать - меня этот рассказ очень поддержал в катастрофически тяжёлый период. Спасибо, Джени.
Для меня это важнее любых похвал. Рада, что смогла помочь.
Творчество - это маяк, источник сил и путь. Так я считаю.
Цитата(SVK182)
Взрослая Нэйно у меня с актрисой Люси Лиу ассоциировалась)
Ооо, это шикарная актриса *____* Но не слишком ли она строга для Нэйно? )))
Кстати с прям совсем похожими чертами лица я не смогла найти - искала скорее по выражению, по общему впечатлению. Империя этнически неоднородна, и у Нэйно, я так понимаю, смешанная кровь, и некоторая монголоидность должна быть в чертах - но не сильная.
Цитата(Aster)
хех, интересная, кстати, мысль, но думаю, в этом случае Заклинателю бы не поздоровилось и вместо второго императора была бы невеста))))))))
Правильно, сидя на троне удобнее ждать ))) Заодно и за империей присмотреть, а то распустились тут ))))
Мне кажется, отличный сюжет для истории про ФАНАТИЗМ ))))))
Цитата(Джени)
Если все еще интересно, могу немного углубиться в культурологические дебри другого мира и рассказать, какие традиции там на чем основаны
Буду очень признателен, мон колонел )))
Aster, Джени, кстати да, это я увлёкся. Изначально там были просто служанки императора, которые "мы все здесь его невесты".
Но ситуацию это меняет мало, потому что Нэйно не только укладывает свою жизнь на служение своему детскому (!) увлечению, которое под некоторым углом выглядит как её личная разновидность синдрома утёнка, но и развивает культ, призывая людей поклоняться своему объекту поклонения. Кроме упомянутого, это граничит ещё и с религиозным фанатизмом, и мы опять возвращаемся к тому, с чего начали: держись от фанатиков подальше, потому что они весело и радостно принесут в жертву и твою жизнь тоже! При чём так, как надо им.
Не, не, не, я с этим спором завязал) И вообще, я чувствуя себя неловко третируя рассказ-победителя. Обещаю, здесь я поставлю точку и после неё не напишу в этой теме ни слова про Нэйно и императора.
Но ситуацию это меняет мало, потому что Нэйно не только укладывает свою жизнь на служение своему детскому (!) увлечению, которое под некоторым углом выглядит как её личная разновидность синдрома утёнка, но и развивает культ, призывая людей поклоняться своему объекту поклонения. Кроме упомянутого, это граничит ещё и с религиозным фанатизмом, и мы опять возвращаемся к тому, с чего начали: держись от фанатиков подальше, потому что они весело и радостно принесут в жертву и твою жизнь тоже! При чём так, как надо им.
Не, не, не, я с этим спором завязал) И вообще, я чувствуя себя неловко третируя рассказ-победителя. Обещаю, здесь я поставлю точку и после неё не напишу в этой теме ни слова про Нэйно и императора.
Цитата
призывая людей
Опять же, не ради спора, только для точности: никаких призывов со стороны гг в тексте не было - но это может у меня не возникло таких ассоциаций, т.к. для меня вообще эта тема империи и служения была очень фоновой, важнее было вдохновение, а не его источник, как и в случае, скажем, Гомера и многих других архаичных поэтов. Ну и то, что в архаичном обществе вообще поэтам было нелегко, а тут человек смог себя реализовать - да, только в творческом плане, но и это уже немало, всё-таки.
Если не домысливать, смотреть только на саму историю - Нэйно же просто фольклор собирала, лично для себя, и сочиняла на основе его стихи. Не больше и не меньше. И немало вроде бы времени прошло, прежде чем к ней присоединилась ученица - если бы гг к чему-то призывала и звала кого-то с собой, это явно случилось бы раньше, учитывая народную популярность гимнов. Т.е. долгое время люди просто слушали как красивые песни на исторические темы.
Тут скорей есть такой общественный феномен, что очень многие личные вещи, становясь популярными и выходя на социальный уровень, могут обрести неожиданную и не очень весёлую окраску, а со временем обрести вообще не ту форму, которую задумывал человек. От этого не застрахован никто. Но насчёт фанатизма, принесения себя и тем более других в жертву - это всё-таки далековато от конкретного сюжета, хотя прекрасно понимаю, что ассоциации у каждого свои и для каждого история звучит по-своему.
Джени,
Цитата
Если все еще интересно, могу немного углубиться в культурологические дебри другого мира и рассказать, какие традиции там на чем основаны
Расскажи)))
Раймон Постараюсь ответить кратко - а то я как начну рассказывать, так меня остановить невозможно )))
Чарена действительно первый император, но, конечно же не первый правитель. До него земли будущей империи представляли собой множество царств (от совсем крошечных городов-государств до довольно больших территорий). Всюду были свои правители - где-то избирались народом, где-то власть передавалась по наследству. И почти везде (с поправкой на разные обычаи) правитель считался воплощением земли, залогом ее благополучия. Болезнь правителя=болезнь земли. И, конечно, к правителю нужно относиться с уважением.
Однако была и другая тема. Если правитель в чем-то провинился - перед людьми или перед духами - то он подвергает страну опасности. Его нужно принести в жертву, пролить его кровь на землю и земля смилостивится. К моменту рассказа это уже не живой обычай, а отголосок древности, но он есть.
Так вот, император - верховный правитель - автоматически воспринимается народами империи как залог блага страны. Его уважают. И его боятся - но это уже не из-за традиций, а из-за того, что он объединил землю силой магии. Он первый сумел это сделать. Он знакомая и незнакомая фигура одновременно. (Я могу долго рассказывать про его магию и т.д., но думаю это не столь важно )))
Культа почитания не было - вот почему люди так быстро разуверились, что император вернется. Для них это было чисто магическое действие - попытка исцеления. Раз сразу не удалась, то и не удастся. Такое отношение.
И именно гимны Нэйно показали мистический смысл ухода императора. Именно ее пример зародил почитание, культ первого императора, новую традицию.
Это неправда же ))) Она не призывала, она ходила по империи, искала следы императора и пела о его пути. Да, она вдохновила других своим примером и потом учила тех, кто за ней последовал. Но никого не призывала, не проповедовала. Она любила и ждала, и эта любовь нашла отклик в сердцах людей.
Нэйно не собирала единомышленников, чтобы бить несогласных, не пыталась свергнуть новых императоров, не проклинала лунных ведьм. Ненавидела Заклинателя, пока жила во дворце - но и эта ненависть исчезла, как только Нэйно пошла своим путем. Фанатик ненавидит, бхакти любит. Нэйно именно бхакти.
Чарена действительно первый император, но, конечно же не первый правитель. До него земли будущей империи представляли собой множество царств (от совсем крошечных городов-государств до довольно больших территорий). Всюду были свои правители - где-то избирались народом, где-то власть передавалась по наследству. И почти везде (с поправкой на разные обычаи) правитель считался воплощением земли, залогом ее благополучия. Болезнь правителя=болезнь земли. И, конечно, к правителю нужно относиться с уважением.
Однако была и другая тема. Если правитель в чем-то провинился - перед людьми или перед духами - то он подвергает страну опасности. Его нужно принести в жертву, пролить его кровь на землю и земля смилостивится. К моменту рассказа это уже не живой обычай, а отголосок древности, но он есть.
Так вот, император - верховный правитель - автоматически воспринимается народами империи как залог блага страны. Его уважают. И его боятся - но это уже не из-за традиций, а из-за того, что он объединил землю силой магии. Он первый сумел это сделать. Он знакомая и незнакомая фигура одновременно. (Я могу долго рассказывать про его магию и т.д., но думаю это не столь важно )))
Культа почитания не было - вот почему люди так быстро разуверились, что император вернется. Для них это было чисто магическое действие - попытка исцеления. Раз сразу не удалась, то и не удастся. Такое отношение.
И именно гимны Нэйно показали мистический смысл ухода императора. Именно ее пример зародил почитание, культ первого императора, новую традицию.
Цитата(Provod)
развивает культ, призывая людей поклоняться своему объекту поклонения
Это неправда же ))) Она не призывала, она ходила по империи, искала следы императора и пела о его пути. Да, она вдохновила других своим примером и потом учила тех, кто за ней последовал. Но никого не призывала, не проповедовала. Она любила и ждала, и эта любовь нашла отклик в сердцах людей.
Нэйно не собирала единомышленников, чтобы бить несогласных, не пыталась свергнуть новых императоров, не проклинала лунных ведьм. Ненавидела Заклинателя, пока жила во дворце - но и эта ненависть исчезла, как только Нэйно пошла своим путем. Фанатик ненавидит, бхакти любит. Нэйно именно бхакти.
Цитата(Джени)
Нэйно не собирала единомышленников, чтобы бить несогласных, не пыталась свергнуть новых императоров, не проклинала лунных ведьм.
Вот кстати чего не хватает в рассказе (для меня по крайне мере). Здесь нет конфликта (такого реального). Нэйно как преданная последовательница в вакууме. Конфликт с ведьмами разрешился просто и незатейливо. Возможно даже сравнение рассказ с аниме Миядзаки (похожая стилистика), но опять же здесь нет конфликта. Весь рассказ ждешь его, а Нэйно уже старая и седая) Я даже хочу посмотреть, что будет, если автор сделает рассказ сложнее и введет множество других линий.
Цитата(Aster)
Ну и то, что в архаичном обществе вообще поэтам было нелегко, а тут человек смог себя реализовать - да, только в творческом плане, но и это уже немало, всё-таки.
Если не домысливать, смотреть только на саму историю - Нэйно же просто фольклор собирала, лично для себя, и сочиняла на основе его стихи. Не больше и не меньше. И немало вроде бы времени прошло, прежде чем к ней присоединилась ученица - если бы гг к чему-то призывала и звала кого-то с собой, это явно случилось бы раньше, учитывая народную популярность гимнов. Т.е. долгое время люди просто слушали как красивые песни на исторические темы.
Если не домысливать, смотреть только на саму историю - Нэйно же просто фольклор собирала, лично для себя, и сочиняла на основе его стихи. Не больше и не меньше. И немало вроде бы времени прошло, прежде чем к ней присоединилась ученица - если бы гг к чему-то призывала и звала кого-то с собой, это явно случилось бы раньше, учитывая народную популярность гимнов. Т.е. долгое время люди просто слушали как красивые песни на исторические темы.
Вот кстати это можно было расширить. Рассказ явно культурный, он не берет экшном или продвинутым сюжетом, а именно исполнением. Он культурно отличался от всех остальных. Кто-то вспомнил Урсулу ле Гуин - да, очень похоже, особенно на "Гробница Атуана" (или "Техану), там тоже похожий персонаж, но идущий обратным путем - от своей религии и позиции. Но в отличии от Урсулы, здесь нет запоминающегося мужского персонажа, есть только образ (что вообще идет вразрез с фэнтези основного направления, где ГГ непременно мужчина).
Кстати, заметил, что рассказ очень высоко оценен женской частью форума (не только конечно), так что можно сказать, что рассказ является хорошим примером феминизации Пролета). Из других рассказов, написанных девушками на Пролете, мне, кстати, дико понравился "За краем неба" Шантель, где КСТАТИ очень похожая тематика и от персонажа женского тоже.
Аравин в целом я согласна - можно было показать конфликт (не столько конфликт, сколько противопоставление) духовного и творческого пути обывательскому. Это сделало бы острее именно социальную сторону. И, не спорю, рассказ был бы более увлекательным, если бы там был некий экшн. Но дело в том, что никто не чинил особых препятствий Нэйно. Конечно, были сложности пути, болезнь, смерть ученицы - жизненные трагедии, с которыми может встретиться каждый из нас. По сути это история о жизни обычного человека, обычной женщины, чья вера, любовь и творчество дали рождение новой религии. Такой фэнтези-реализм.
Вообще, мне пока что сложно размышлять над тем, как улучшить рассказ - хотя многие мысли и у вас, и у Астера, и у Миста мне показались очень интересными. В точности им последовать я вряд ли смогу, но они заставляют работать творческую мысль ))) Но я дошла сейчас до такой стадии (думаю, со многими это бывает ))), когда смотрю на рассказ и не понимаю: я это написала? Когда и как? Оценить хороший это текст или плохой я все еще не могу - но уже не могу и думать об исправлениях. Как будто это уже не мой рассказ. Так что, возможно, подожду и через полгода-год вернусь к нему и что-то добавлю, уже не опасаясь выйти за пределы лимита знаков. А может и не сумею - бывает же так, что написанная вещь как будто кристаллизуется, и ничего уже с ней не сделаешь.
Кстати, поняла, что это мой первый текст, в котором на первом плане только и исключительно женщины )))
Огромное спасибо за наводку, обязательно прочту.
Вообще, мне пока что сложно размышлять над тем, как улучшить рассказ - хотя многие мысли и у вас, и у Астера, и у Миста мне показались очень интересными. В точности им последовать я вряд ли смогу, но они заставляют работать творческую мысль ))) Но я дошла сейчас до такой стадии (думаю, со многими это бывает ))), когда смотрю на рассказ и не понимаю: я это написала? Когда и как? Оценить хороший это текст или плохой я все еще не могу - но уже не могу и думать об исправлениях. Как будто это уже не мой рассказ. Так что, возможно, подожду и через полгода-год вернусь к нему и что-то добавлю, уже не опасаясь выйти за пределы лимита знаков. А может и не сумею - бывает же так, что написанная вещь как будто кристаллизуется, и ничего уже с ней не сделаешь.
Кстати, поняла, что это мой первый текст, в котором на первом плане только и исключительно женщины )))
Цитата(Аравин)
Из других рассказов, написанных девушками на Пролете, мне, кстати, дико понравился "За краем неба" Шантель, где КСТАТИ очень похожая тематика и от персонажа женского тоже.
Огромное спасибо за наводку, обязательно прочту.
Аравин, по-моему тут есть конфликт, но другого плана, он действительно больше на фоне и действительно неочевиден. Хотя в плане социума и культуры правда можно было бы расширить, чтобы в фокусе были вещи, которые действительно важны, а как раз империя больше ушла бы на фон.
Джени, кстати, порефлексировал тут немного, почему я вижу напряжение в рассказе, а в основном даже те, кому он понравился, видят его очень созерцательным и спокойным.
Джени, кстати, порефлексировал тут немного, почему я вижу напряжение в рассказе, а в основном даже те, кому он понравился, видят его очень созерцательным и спокойным.
анализ событий рассказа с т.з. личностного кризиса и прихода к творчеству через кризис
Так вот, с гг происходит такая довольно редкая, к счастью, вещь, как потеря основного жизненного ориентира. У неё нет отца, только мать, достаточно слабовольная женщина, сама же Нэйно для того времени, как видно по первым сценам, довольно упрямая девочка - с таким характером в принципе достаточно трудно встроиться в общество, в котором соц.рамки прописаны традициями. Кроме того, для своего возраста ей вообще немало пришлось пережить, голод, затем сам переезд в столицу - уже для шестилетнего ребёнка немало.
Соответственно, она проникается императором как основным мистическим символом и образом сильной личности. Это мы его видим в паре сцен, она же всё-таки живёт бок о бок с ним. Мне кажется, вариант, при котором у гг могла бы быть полноценно счастливая в глазах большинства судьба - это если бы она повзрослела в этой поддерживающей её после потери дома(о котором она горевала) обстановке - тогда мб всё могло сложиться по-другому. Не думаю, что это была бы обычная судьба, но, вероятно, более счастливая.
Но император заболевает - течение этой болезни, постоянная надежда гг и беспомощность при этом, буквально разрушение её мира, неотвратимость происходящего тоже выписаны очень характерно. Да, император ей не близкий человек, но по сути он - символ её нового дома, её земли, единственная опора, которой нет в её собственной семье. Но, как и в прошлом доме всё начинает разрушаться вокруг, затем он вообще исчезает в гробнице. И вот тут происходит очень характерный такой момент:
Вот это очень типичная вещь. Это момент "что теперь делать и зачем всё", экзистенциальный кризис, другими словами. С этого момента уже спокойная счастливая жизнь невозможна, как невозможны стометровки после тяжёлого перелома. Возможен либо личностный рост в новых условиях, и достаточно жёсткий, либо окончательный слом характера и полная потеря доверия к миру. В современности, наверное, был бы вероятен более мягкий вариант, но общество-то не современное. Арш выбирает посвящение, отречение от себя прежней, мистический путь - в общем-то основной способ исцеления души, возможный в те времена. И при этом путь свой собственный, хоть и с прежним жизненным ориентиром. Она продолжает ждать, но бездеятельное ожидание не помогает. Её дом и мир продолжают разрушаться, по сути её предаёт самый близкий человек(ну, не могу я воспринять поступок её матери иначе) - хоть это предательство и мягкое, повседневное такое, бытовое, помимо стандартной для тех времён, но несколько нездоровой всё же идеи отдать себя и свою дочь непонятно кому на правах имущества(вот, собственно, пример подчинения власти и традициям, под каток которых хотят бросить человека), мать демонстрирует что на ожидание и чувства Нэйно ей плевать.
Нэйно, помимо прочего, теряет ещё одну развилку - она уже не встретит человека, который мог бы её поддержать и ждать вместе с ней, ей остаётся только уйти и что-то делать самой, ну, и тут уже только "Мой рок-н-ролл" остаётся. И тут что происходит? Нэйно не становится просто паломницей, бродящей по дорогам и размышляющей в тоске. Несмотря на отсутствие внешних опор, она творит, создаёт из пережитого свой новый путь. И это путь созидательный, лишённый гнева и ненависти, характерного для фанатиков - она никому не желает зла, она не сердится на тех, кто не разделяет её мысли, у неё более важная собственная задаче - творчество.
Вот по-моему, какая тут мораль и основная мысль(кстати, в этой сцене видно, что Нэйно не ставит себя ниже императора, он для неё пример, но не объект бездумного поклонения, т.к. она сравнивает свой путь с его путём). Даже если всё разрушено, пока у тебя есть цель, вдохновение и воля, будут и силы идти. Да, для гг это связано с конкретным человеком, которого она не знала лично - но для неё это именно что и ориентир, пример, образ дома. А такой образ есть у каждого человека - просто чаще всего это не личность, а ощущение, память, то самое доверие к миру. Просто, к счастью, большинство людей либо не теряют его в столь раннем возрасте, либо находят поддержку друзей и близких гораздо раньше, чем нашла её Нэйно.
Но именно конфликт тут действительно больше в контексте, и он достаточно нетипичный, как и сам этот сюжет, он не всякому будет близок и ясен. Тут звучало, что если бы Нэйно не ушла, для неё всё могло бы сложиться лучше - хотя предпосылок к этому нет, ей с самого начала не на кого надеяться, кроме себя, шаг за шагом всё складывалось довольно-таки плохо, ушла она уже в момент, когда её по сути решили продать - в рамках фэнтези бывают судьбы и похуже, но не в рамках простой человеческой жизни, и смерть императора - не единственная её беда. Так что гг не лишила себя возможности счастья. Она смогла её для себя создать.
На этом пролёте похожего плана(без явного конфликта на поверхности, с конфликтом, который проговаривается не в тексте, но очевиден в контексте) истории для меня - это "Круг" и "Зебра". Только они реалистичны, современны, потому ситуации в них понятны почти любому читателю сразу. Но тут есть выход, который так же понятен и доступен любому читателю - естественно, не служение, но творчество и верность себе независимо от внешних обстоятельств. Нужно ли тут ярче выводить эту ступень - личностного кризиса, непонимания в семье и затем в обществе, которую преодолевает героиня? Вот кстати не знаю уже. Действительно ведь это история не для каждого.
Соответственно, она проникается императором как основным мистическим символом и образом сильной личности. Это мы его видим в паре сцен, она же всё-таки живёт бок о бок с ним. Мне кажется, вариант, при котором у гг могла бы быть полноценно счастливая в глазах большинства судьба - это если бы она повзрослела в этой поддерживающей её после потери дома(о котором она горевала) обстановке - тогда мб всё могло сложиться по-другому. Не думаю, что это была бы обычная судьба, но, вероятно, более счастливая.
Но император заболевает - течение этой болезни, постоянная надежда гг и беспомощность при этом, буквально разрушение её мира, неотвратимость происходящего тоже выписаны очень характерно. Да, император ей не близкий человек, но по сути он - символ её нового дома, её земли, единственная опора, которой нет в её собственной семье. Но, как и в прошлом доме всё начинает разрушаться вокруг, затем он вообще исчезает в гробнице. И вот тут происходит очень характерный такой момент:
Цитата
Что-то случилось с Арш в этот миг – она не зарыдала, не закричала, не выпрыгнула из телеги, чтобы бежать к началу каравана, к носилкам императора. Стояла неподвижно, чувствуя, как замерзает, обращается в лед самая сердцевина души, как каждый вдох раздирает сердце.
Вот это очень типичная вещь. Это момент "что теперь делать и зачем всё", экзистенциальный кризис, другими словами. С этого момента уже спокойная счастливая жизнь невозможна, как невозможны стометровки после тяжёлого перелома. Возможен либо личностный рост в новых условиях, и достаточно жёсткий, либо окончательный слом характера и полная потеря доверия к миру. В современности, наверное, был бы вероятен более мягкий вариант, но общество-то не современное. Арш выбирает посвящение, отречение от себя прежней, мистический путь - в общем-то основной способ исцеления души, возможный в те времена. И при этом путь свой собственный, хоть и с прежним жизненным ориентиром. Она продолжает ждать, но бездеятельное ожидание не помогает. Её дом и мир продолжают разрушаться, по сути её предаёт самый близкий человек(ну, не могу я воспринять поступок её матери иначе) - хоть это предательство и мягкое, повседневное такое, бытовое, помимо стандартной для тех времён, но несколько нездоровой всё же идеи отдать себя и свою дочь непонятно кому на правах имущества(вот, собственно, пример подчинения власти и традициям, под каток которых хотят бросить человека), мать демонстрирует что на ожидание и чувства Нэйно ей плевать.
Нэйно, помимо прочего, теряет ещё одну развилку - она уже не встретит человека, который мог бы её поддержать и ждать вместе с ней, ей остаётся только уйти и что-то делать самой, ну, и тут уже только "Мой рок-н-ролл" остаётся. И тут что происходит? Нэйно не становится просто паломницей, бродящей по дорогам и размышляющей в тоске. Несмотря на отсутствие внешних опор, она творит, создаёт из пережитого свой новый путь. И это путь созидательный, лишённый гнева и ненависти, характерного для фанатиков - она никому не желает зла, она не сердится на тех, кто не разделяет её мысли, у неё более важная собственная задаче - творчество.
Цитата
Что сильнее человека? То, во что он вложил свою душу.
Вот по-моему, какая тут мораль и основная мысль(кстати, в этой сцене видно, что Нэйно не ставит себя ниже императора, он для неё пример, но не объект бездумного поклонения, т.к. она сравнивает свой путь с его путём). Даже если всё разрушено, пока у тебя есть цель, вдохновение и воля, будут и силы идти. Да, для гг это связано с конкретным человеком, которого она не знала лично - но для неё это именно что и ориентир, пример, образ дома. А такой образ есть у каждого человека - просто чаще всего это не личность, а ощущение, память, то самое доверие к миру. Просто, к счастью, большинство людей либо не теряют его в столь раннем возрасте, либо находят поддержку друзей и близких гораздо раньше, чем нашла её Нэйно.
Но именно конфликт тут действительно больше в контексте, и он достаточно нетипичный, как и сам этот сюжет, он не всякому будет близок и ясен. Тут звучало, что если бы Нэйно не ушла, для неё всё могло бы сложиться лучше - хотя предпосылок к этому нет, ей с самого начала не на кого надеяться, кроме себя, шаг за шагом всё складывалось довольно-таки плохо, ушла она уже в момент, когда её по сути решили продать - в рамках фэнтези бывают судьбы и похуже, но не в рамках простой человеческой жизни, и смерть императора - не единственная её беда. Так что гг не лишила себя возможности счастья. Она смогла её для себя создать.
На этом пролёте похожего плана(без явного конфликта на поверхности, с конфликтом, который проговаривается не в тексте, но очевиден в контексте) истории для меня - это "Круг" и "Зебра". Только они реалистичны, современны, потому ситуации в них понятны почти любому читателю сразу. Но тут есть выход, который так же понятен и доступен любому читателю - естественно, не служение, но творчество и верность себе независимо от внешних обстоятельств. Нужно ли тут ярче выводить эту ступень - личностного кризиса, непонимания в семье и затем в обществе, которую преодолевает героиня? Вот кстати не знаю уже. Действительно ведь это история не для каждого.
Aster Я просто потрясена, честно. Да, именно это я и хотела показать, и да, именно это происходило с Нэйно. Все очень точно. Спасибо за этот разбор.
Aster, отличный разбор, очень здорово!
ПМСМ, конфликт в рассказе очень даже есть.
Это конфликт веры и обыденности, образа будущего и наличной реальности.
У героини постоянно есть выбор: сменить образ мыслей и завопить "ну когда же жизнь даст мне конфетку?!" — или продолжать верить, любить и творить.
Фактически, её жизнь после смены имени — непрерывное испытание её любви и веры. Читатель все время ждет: "Ну, что же она получит?", постепенно переходя к восхищению: "Неужели она вынесет эту ношу?!"
Наивысшей остроты конфликт достигает к финалу: уже понятно, что свадьбы не будет, так что же будет? А тут и кульминация — появление волка.
А то, что развязка — смерть Нэйно и возвращение императора — остаются "за кадром" — рассказ только улучшают.
Он действительно становится о самоценной любви.
ПМСМ, конфликт в рассказе очень даже есть.
Это конфликт веры и обыденности, образа будущего и наличной реальности.
У героини постоянно есть выбор: сменить образ мыслей и завопить "ну когда же жизнь даст мне конфетку?!" — или продолжать верить, любить и творить.
Фактически, её жизнь после смены имени — непрерывное испытание её любви и веры. Читатель все время ждет: "Ну, что же она получит?", постепенно переходя к восхищению: "Неужели она вынесет эту ношу?!"
Наивысшей остроты конфликт достигает к финалу: уже понятно, что свадьбы не будет, так что же будет? А тут и кульминация — появление волка.
А то, что развязка — смерть Нэйно и возвращение императора — остаются "за кадром" — рассказ только улучшают.
Он действительно становится о самоценной любви.
Aster
А вот это уже не коммент, не отзыв, а практически полноценная критическая статья.
Браво!
А вот это уже не коммент, не отзыв, а практически полноценная критическая статья.
Браво!
Здесь расположена полная версия этой страницы.