Например, что для меня ценнее мнение редактора Астрели Ирины Епифановой, чем Крошки Элли?)))



Вообще никак не снимает, потому что голосуют участники, которые могут иметь свои интересы. Например, не взять топ сказку, если сам сидишь со сказкой. Опять же, сейчас голосование дает всего 1 голос жюри, то есть влияет мало, и нет смысла голосовать за слабых или за друзей (кстати тут мы посмотрим на голос Салладорца, как прекрасную иллюстрацию), а если оно будет решать всё, то останется ли оно столь же честным?

А ещё в этот раз проголосовало дофига, а в другой - 5 человек, и?) Обязаловка? Это значит читать всё, что противоречит одному из основных идей пролета, ктр Боб менять никогда не будет.

Я, кстати, раньше оч ратовала за самосуд, но последнее время вижу текучку, вижу количество народу непонятного - и ой ну нафиг))))

Я не в курсе что у вас тут происходило. И прочитал лишь первый первый пост на этой странице (ну так получилось я жтву где то на 56 странице еще)
А давайте... ну если ругань...
Вместо елки выставим шляпу.... не, не ту что у Ринсвилда а шляпу (разг.) и тот кто не прав тогтт ее сосет. А те кто этого не хочет будут у елочки
https://www.youtube.com/watch?v=fLEsoh6z7Uw

Юки, ну вот тебе пример: в первом поединке Мальгато, если я не ошибаюсь, на арене едва не проиграл Динь-диню( по-моему, вышел с двумя голосами разницы). Причем там все колебалось до последнего.
У нас сегодня - так, а завтра - уже по-другому. А у жюри - только один единственный раз. И если ты считаешь, что ты всяко объективнее людей, которые к форумной движухе не имеют отношения - это сомнительно. жюри просто читает и ставит балы, вне зависимости от обсуждаемости рассказа на форуме., никто им не доказывает, что они правы или неправы в своей оценке, как у нас тут. Мы обсуждаем и меняем свое мнение иногда ( я уже приводила примеры). Кроме того. эту обсуждаемость, как я писала уже про Рыбословов, можно и создать, а может и просто свести( или не свести).
А как оценивают - да как все, по личным внутренним критериям, которые у каждого разные.

Юки, следующий такой хамский пост будет непременно оценён длительным баном. Свое мнение о членах жюри и оргкомитете засунь, пожалуйста, в дальний ящик стола.

Боб, я не оправдываю Юки и всех остальных, но было бы не лишним, наверное, и с Салладорцем всё-таки что-то решить. Есть же кнопка с флажком, на которую можно нажать с официального профиля "Понедельника" на Ютубе.
Объясню суть. Сегодняшний стрим, 2 часа 11 минут, Салладорец делает предположения о "друзьях друзей" в жюри, заявляет, что судьи "пишут и издают г…", "ещё бы уборщицу из издательства позвали", "кто вообще эти люди [речь о судьях Деулиных, Гордиенко и Тишанской], они вообще существуют?".
А они собираются расширять свой канал (на который людям не с Пролёта сейчас наплевать) и делать обзоры популярных современных книг. Так они привлекут новую аудиторию, кто-то послушает предыдущие стримы (да и в новых услышит то же самое) и решит, что Пролёт – это какой-то жутко коррумпированный конкурс, а авторы и судьи бездари и дурачки. Вам это надо?

Sokol
Предлагаешь мне что ли поехать ему по голове надавать? Я не сумею :-( А жаловаться в ООН я уж точно не буду.

Боб
Зачем ООН? Страйк на Ютубе и бан на форуме.

И после этого они уж точно не будут ничего плохого говорить о Пролёте.

Sokol
В Ютуб или в ООН невелика разница.

Конкретно эту проблему не решить никак (разве что Боб действительно их навестит).
Можно забанить на форуме, но это не заставит их прекратить обливать грязью участников Пролёта и судей.

Что же до репутации конкурса - думаю, им её не испортить. Ведь на каждого Салладорца найдётся Евгений Баженов, конкурс рекламирующий, а аудитория у него побольше будет)

Боб, ну хоть какие-то меры на пролёте к нему можно применить? запрет подписи хотя бы, бан хоть ненадолго. а то какой-то безнаказанный ходит...

Ты мой пост вообще читала? Он совершенно не об этом. Где я сказал, что мое мнение объективнее? Где я тут вообще хоть как-то критиковал формальное распределение рассказов??
Вопрос был в том, что раз это такие же читатели, которые «как и все судят исходя из личных предпочтений», как тут все не раз повторяли (и вы, вроде, в том числе), то почему их мнение значит больше, чем мнение такой же группы читателей, но большей (а чем больше выборка, тем она точнее - математика)?

Во-первых, вас судят не только Ирина Епифанцев и Крошка Элли.
Во-вторых, так значит это все же не просто такие же люди и читатели и им все же можно предъявлять большие требования чем просто нра/не нра?) Например обоснование своей позиции?)

Учитывая, что жюри у нас не в изоляции сидит и многие с ними знакомы лично или через форум - к ним можно отнести те же претензии. Но это просто глупо, так как полностью подобного никогда невозможно избежать с гарантией.

А я где-то предлагалось использовать общее голосование вместо жюри? Я даже ничего не говорил про справедливость или нет их решения по финалу. Вообще-то мое предложение, следовавшее за рассуждениями, было совершенно другим. Простое представление публике обоснования жюри своего выбора решит сразу много претензий, что тут были.

Чёрный пиар, это тоже пиар. А вот аудитория у них маленькая. Потому сильно навредить Пролёту они не могут.
Я, например, серьёзно их не воспринимаю. Ну дуркуют ребята, обзывают чужие рассказы говном. Ну и что? Или вы такие интеллигентные, что не можете в ответ сказать, что у них самих рассказы говно? Я - могу. Мне совершенно не понравился рассказ Елены и об этом я честно написал. У каждого свои предпочтения. Для неё ветер Боря - говно, а для меня нет. Она не поняла как он попал в финал, а я в топе поставил на первое место. Ну и что? И так же не понимаю, как её рассказ залез в финал. Мы разные. И позиционировать себя, как знатока литературы - глупо. Ей с Филипом нравится одно - мне другое. А преследовать за инакомыслие - тоже не дело. Да и не поможет это. Сначала жаловались на Девоса. Удавили. Теперь пришли эти. Тоже удавите? Придут следующие. Мне кажется, надо относиться к таким критикам с изрядной долей юмора.

Неа. Будет тоже самое, только громче. Говорю же, я в первое судейство писала отзывы всем, в темах под рассказами. Претензий в ответ было достаточно.
Можешь, кстати в теме результатов прошлого раунда почитать, там уже обсуждалось предложение заставлять судей писать отзывы.

Гостья из прошлого
Я не партия и правительство, чтобы бегать за кем-то и наказывать за деятельность вне моего ресурса. И уж тем более не семья и школа, чтобы воспитывать.

за 12!

Юки, остынь... не ты первый это предлагаешь. Я тоже, помнится, кидалась грудью на амбразуру. Но наблюдая, как некоторые из судей (вот бесстрашные) выходят из сумрака и обосновывают свои оценки, получая на обмен кучу претензий, причем основанных на чистейшем субъективизме, понимаю, почему Боб так оберегает судей от этого.

Лисов действенно хватать только за шкирку:)

Или просто не обращать на них никакого внимания)

Добавлено через 30 с.

или за хвост))

Если хватать за хвост, то они укусют:)

AnVeay
Промокашка
нашего лиса не надо ни за что хватать)) ему пиченьки нада, скусные)))

Мой рассказ не попал в финал, но я судьям все равно благодарна. Люди честно старались. Никого нарочно не топили.
И вообще я с конкурса получила много отзывов и удовольствие пообщаться. А они что, бедные?

Грэг
Гнать их, насмехаться над ними.

А я видела обоснования решений некоторых участников жюри на другом конкурсе. примерно такие они были: рассказ скучный, идея не нова, рассказ неграмотный. Много тебе даст, например, такое обоснование? Или ты серьезно думаешь, что каждый жюрист прям спит и видит, когда ему представят для заполнения бюллетень из 10 вопросов по каждому тексту? Да кому оно надо?

Сорри, дорогая, но я всегда буду приводить в пример нашу с тобой историю

Итак, кто еще это не слышал: я участвовала в ПФ - 3 раза. первые два - была в финале. Третий рассказ писала с такой душой и таким проникновением в историю, что аж потом фотки местности выкладывала

Ну вот. Рассказ был качественным. Финала ждала как норму. И попадает, значит, он в группу Джени. В тот раунд на группу было 2 судьи.
еще раз - 2 человека решали пройдет рассказ дальше или нет, той системы, что сейчас еще не было.
Второй судья оценивает рассказ довольно высоко.
а Джени ставит НОЛЬ
рассказ пролетает мимо финала.

И потом - да, Джени объяснила что было не так (ах, мне вовсе не стало легче лучше от того, что она написала )

уточняю, я была и тогда в оргкомитете. Я считала свой рассказ отличным. Второй судья тоже посчитал его достойным. Что же случилось?
50 на 50

Его Величество Рандом.

если вы не готовы к встрече с ним - рано еще в конкурсы как участник. Приходите просто потусоваться, поучиться. Здесь - самое то.

P.S. И - да, в оргчате я рвала и метала... но тут - я слова Джени не сказала. Она - член жюри. Она так решила. Спасибо за труд.

На судей нападать некрасиво. Я сам почти всегда не согласен с решением жюри. Там обычная вкусовщина. Они такие же, как мы с вами. Потому любой конкурс - лотерея. Повезло с судьями - вышел в финал. Не повезло - пролетел. Но открыто ругать жюри - недопустимо. Даже, если они по нашему мнению оценивают хреново. Я сам с этим столкнулся, когда проводил конкурс на фантастике рф. Пригласил девять судей, такое количество найти было не просто. Нашёл. А в результате получилось скверно. Несознательные авторы принялись обвинять судей в некомпетентности. Мне было стыдно. Меня спрашивали: "А разве у вас принято критиковать судей?". Я бы с удовольствием забанил критиканов, но ресурс был не мой. Так что сделать я ничего не мог.

Обычно обоснование просят не потому что хотят что-то узнать, а потому что не согласны. Следующий пост после обоснования от члена жюри в 100 случаях из 100 начинается со слов "Вы неправы и вот почему". Поэтому собственно я и считаю комментарии от членов жюри не обязательными и даже скорее лишними. (Этот пост с вариациями можно найти в любом подфоруме Пролета за последние несколько лет).

Грэг
и по вкусовщине не всегда

берем судью Епифанову.
ну какая тут вкусовщина?

все ее "нравится" и "не нравится" - это результат огроооомного редакторского опыта крупного издательства, такой член жюри может и не осознавать (хотя она-то конечно - да), но выбирать - непроизвольно учитывая все - уровень, спрос читателей, тренд в принципе, вторичность, крупицы новизны и т.д.

Не знаю, зачем, но я вот это все читаю-читаю... Видимо, по привычке. Но раз уж прочитал, то скажу. Любую систему можно усложнять до бесконечности, но, как мне кажется, раз она работает, то и трогать ее не стоит. Чем сложнее система, тем проще она ломается. Любой судит субъективно, исходя из своего опыта и предпочтений. А мы тут не на корову играем. Собрались, весело провели время, обменялись мнениями, поругались - что еще надо? Судей же (от футбольных до тех, кто в мантиях и могут срок впаять) всегда не любят . Работа у них такая.

bsv, было дело ))) Понимаю, что тебя мое решение задело, рассказ — это часть души, кто бы что не говорил. Но что поделать, на конкурсе ты отдаешь судьбу рассказа в чужие руки и в полуфинале не знаешь, чьи это будут руки, тут действительно не угадать. Прохождение в финал действительно во многом дело везения. Но дальше уже дело не в везении, а в том, какие вкусы у большинства, ведь рассказ читают все судьи. А баталии и ругань в основном стоят именно после объявления финала. Ну и вот скажет большинство судей: "Мне не понравился фаворит форума, потому что он скучноват/маловато фэнтези/не верю в героев". И что будет? Еще больше форум возмущаться будет. Это я все к тому, что обязательные отзывы ситуацию не решат точно.

P.S. Только "Джени", а не "Дженни" )))

Даже не знаю, как тут ответить.) ...Это было действительно грубо, нельзя так разговаривать с людьми...и всё-такое. Тем более, что я обращалась не к вам, а отвечала Гостье. Ваш коммент принят мной к сведению, и тд...

ПС У меня сложилось впечатление, что вы не поняли, о чём я говорю, раз ведёте речь об избежании комментирования от жюри...или, наоборот - поняли, и вам оно здесь очень не надо. В любом случае, в инете полно профессиональных систем оценок, может, когда новые люди будут приходить и удивляться, вас заинтересуют альтернативы (у меня изначально не было и нет никаких требований, просто рассуждала вслух о системе).
Всего доброго, хороших праздников.

Боб
Грэг
Я и не высказывался в сторону жюри и оргов. Только в сторону самой системы как механизма и в сторону конкретных заявлений.
И я не предлагаю судьям «выходить из сумрака». Вы же вывесили в закрепа комментарии от некоторых из жюри? И разве кто-то в их сторону высказывался негативно? Я видел только благодарности в их бок (которые правда потонули в общем гундёже). Что мешает собрать такие же краткие комментарии со всех жюри и так же вывесить отдельным файлом? Не надо им вступать ни в какую полемику. Это все равно бесполезно будет. Но вот наличие файла с комментариями уже позволит таким как я, Астра, Ларго и другие - делать конкретные выводы, а не просто тыкать наугад.

Юки
Я пояснил чуть выше почему считаю это лишним.

Это до них не добрались те, кто ими будет недоволен.
Не будут все довольны всеми объяснениями судей. И большинству - подавляющему - прилетит.

да много чего... хотя нет, одно: не хотят, некогда, не посчитали нужным.

чтобы десять раз не повторяться, я тут писала про жюри:
Результаты XXIII Осеннего Пролёта Фантазии 2019 (сообщение №1121030)

будучи преноминатором Аэлиты я только в первый год писала краткий коммент, потом перестала. Да, знала, что авторы ждут, понимала их. Но вот такое вот выгорание.

bsv
У любого редактора и издателя тоже сильна доля вкусовщины. Получившие по коллекции отказов Роулинг, Кинг и компания тому подтверждение. А их явно читали и отвергали не новички. Даже цельная оценка рассказа с точки зрения литературоведения - наиболее объективная оценка, как ни крути - не поможет, потому что в финале всё равно придётся сравнивать тёплое с мягким. Например, сказку и чернющее фентези примерно равного уровня.

Дорогая редакция, я ох... Ох, как удивлена последними страницами обсуждения :)
Дамы и господа, вы зачем рассказы пишите? Какая у вас мечта? Выиграть конкурс или стать хорошим писателем? Если первое, то это непродуктивная мечта. Потому что ее исполнение от вас не зависит. А если второе, то этот конкурс - вне зависимости от оценок жюри - весьма для вас полезен. Потому что вы получаете отклик от самых разных читателей.
Как-то так.

Эллекин
ах, давай с тобйо оставим споры до темы НФ:)

Алёна
о, вот на этом разумном комменте я оставлю это все вот тут и пойду спать

Алёна, а тусня? Тусня уже не самоценна? Мне вот, например, сечас совершенно нефига делать. Кирзачи скучные, до выкладки Слона ещё пара недель, если не больше. Я бы, может, на весну сел бы писать - отвлечься, но идей нет, не торкнуло ещё. Короче, где Пятёрка?

Ну, почему же все говорят, что судьи должны будут что-то объяснять, если всё совсем наоборот?!
Вот, например, три судьи на один рассказ. У всех судей общие критерии оценок: идея, сюжет, насколько понравился рассказ (например, поскольку критерии в обще любые могут быть, это же конкурс) - максимум по 10 баллов каждый критерий. Первый судья выдаёт общий балл (30), второй (20) и третий (15) - все баллы суммируются (65). Каждому месту соответствует вариация баллов (зависит от того, сколько судей приходится на рассказ). Например, 1-е место - от 80 баллов, макс 90. Какие могут быть претензии к судьям, если они выдают общую сумму баллов? Цифры гораздо нагляднее комментариев и объяснений. Прозрачной система может быть по общей сумме, а не отдельным характеристикам.
И цель здесь - не сделать всех довольными, не предоставить авторам какие-то объяснения, а всего лишь распределить места в десятках несколько более ровным образом.
Я не прошу так сделать. Мне вообщем-то всё равно. А, может, есть варианты и получше. Но я страницу-две не понимаю, о чём здесь говорят — что жюри придётся объяснять свою оценку, если общие критерии ввести и тд. Хотя такая система гораздо менее прозрачна, чем если в лоб выдавать место. У меня когнитивный диссонанс от этих рассуждений. Они полностью противоречат реальной картине мира, как мне это видится выше. Если бы люди вдруг стали рассуждать, что солнце вредно для здоровья, поэтому лучше жить ночью.
Этот пост прошу полностью игнорировать, всё здесь написанное - только ради моего самоуспокоения.
Отвечать не буду, завтра начинаются праздники. Всем приятно их провести!

Миша Гамм
Кажется, если не отвлекать себя по сторонам, походить туда-сюда, покопаться в старых записях, поговорить самому с собой, то идеи придут. Впрочем, я тоже ленюсь.

Добавлено через 1 мин. 38 с.
Астра Ситара
Я вот не понимаю, почему в футболе такие правила, что мяч надо забивать в ворота. Пусть бы его надо было забивать в голову судье. Тогда дело бы веселее пошло. Хороший тамада, и конкурсы прикольные.

А я тоже заскочу сказать спасибо участникам за их работы. Приятно было почитать рассказы. И очень порадовало, что они такие разнообразные. Ольгу и Дмитрия с победой!

Слу-ушайте, а я думал, что знаю, что такое испанский стыд. Вы мне только что открыли новую грань бытия.
Но только потому, что этот бедный йуноша не постеснялся записать свой баттхёрт на видео, считать его проблемой для конкурса смешно. На конкурсах всегда хватало нежных и ранимых. Вот вы Дитрума не застали, а он свою боль от Пролёта унёс на форум какой-то онлайн-игры вообще. Не было тогда еще моды на стримы. И маэстро Пикачук тяжко переживал своё место возле Подвала. Но, к чести его, эюями людей всё-таки не крыл. Держал-с лицо.
А тут, даже если канал расширится с 12 подписчиков до 13, их максимум Нифёдов в своё шоу возьмёт. Если он живой ещё.

Злые вы

Действие рождает противодействие. Или вы полагали, что ваши полупьяные (от всей души надеюсь, что в каждой записи Салли наливали) выпады 30%-ой правдивости кому-то сильно понравятся?) Мечтатель в таком случае ты, престарелый падаван.

поддержу))

Ребята и девчата!!!
С наступающим!!!
Всем всяческих благ, новых идей и творческой продуктивности.
Боб, БСВ, Вейлор - вам отдельное спасибо за конкурс, вы молодцы.
Уважаемое жюри, вы тоже молодцы, но поскольку вы далеко, то складывается впечатление что вы голограммы)))) Ну или нейросеть)))) Ну д
Спасибо всем, кто написал на пролёт, кто читал на пролёте, кто комментировал на пролёте, кто флудил на пролёте.
Отдельное спасибо Девосу за Особнячок - это забавно. А также великим русским писателям Салли и Занирайе - ребят вот честно, вы молодцы. Вы не стесняетесь говорить то, что думаете, положив с прибором на всю толерантность и либерастию. И такая позиция честнее, чем ходить в оперу на Верди, ночами слушая Шафутинского.
Жаль, что уходят Тэхсе и Персияна. Надеюсь если найдут писательский рай на земле шепнут мне адресок.
Всех ещё раз с наступающим новым годом. Здоровья и счастья!!!

Всех с Новым годом!
До новых встреч на Пролёте Фантазии!

До него ж ещё две недели! Что делать две недели?

Астра Ситара

Проблема любых критериев на самом деле в том, имхо, что там 1+1+1+1 не равно 4. То есть оценив отдельные составляющие рассказа, можно по итогу не дать ему той высоты оценки, которую хотелось бы. Потому что какое-то общее впечатление, эмоции, которые он рождает - это не всегда измеримо. В итоге какой-то просто средний рассказ, где всё на хорошем уровне технически, обойдёт яркий рассказ, который реально запал в душу, но, может, где-то проще по сеттингу и не такой кучерявый по языку.
Либо второй вариант, когда начнут просто натягивать, типа вот этот понравился больше всех, значит, поставлю, что у него все критерии выше всех. А это тоже не совсем корректно.