Интеллект PC & IQ игрока

Ладно, спорьте дальше. :)

Просто "правила" в случае РПГ не находятся в циферках и кубиках. Правила -- они в том, что роли надо отыгрывать.

Всё остальное глубоко вторично и не обязательно.

Циферы и кубики нужны для того, что бы соблюдалась общая логика событий (а не только больное воображение отдельной личности)
Правила не в том, что нужно отыгрывать роль (если вам это приспичело - играем театралку), а в том что бы удовольствие получали все участники игры.
Игра - это симбиоз умений, возможностей и желаний участников. Вторичных процессов в ней не существует, любое проявление или взаимодействие первично.
Что бы понятне стало, попробуйте дать определение вот этим понятиям:
1. Моделирование
2. Психологический тренинг
3. Реконструирование
4. Проецирование
5. Обсуждение
6. Представление (театральное)
7. Манипулирование (психологическое)
8. Допрос
9. Запугивание

и только после этого, дайте своё развёрнутое понятие "ИГРА".

имхо.

Правила не в том, что нужно отыгрывать роль (если вам это приспичело - играем театралку), а в том что бы удовольствие получали все участники игры.

Ммм. Мы всё еще беседуем о ролевых играх, нэ?
Так вот, в ролевых играх отыгрыш роли является обязательным правилом. Оно из определения берется как бы. Если у нас весь цимес не в отыгрыше и не ролей -- это вполне может быть игрой. Тока уже не ролевой.

Я как раз из тех мастеров, которым квента не обязательна. В тех же настолках у меня часто "играют" то что хотят, а не то что заявляли и ни чего - проблем не возникает. Очень часто все просто плюют на отыгрыш и просто отгадывают загадки или обсуждают случившееся. Кто-то играет действительно роль, кто-то играет себя, кто-то несёт чушь и отсебятину. Да, роль является отправной точкой игры. Но не более. Это не самоцель. Это просто старт для игры, как для того что бы поехать, нужно вставить в замок зажигания ключи.
А то, о чём вы сейчас говорите называется роллевое моделирование, но уж ни как не игра. Согласен, с элементами игры.
Культуролог Б.С. Ерасов предлагает такую дефиницию игры: «Игра – существенный и специфический вид культурной деятельности, в которой, как часто полагают, человек выступает свободным от природной зависимости и способным самому выступать как созидающий объект, не подверженный какой-либо принудительности».
Вот специально выделил последнее слово.

курим тут: Определение игры

vladimirex
Определенческую терминологию очень кратко и ёмко разжевывает банальная википедия.
Там и моделирования, и театралки есть -- как раз там, куда надо поставлены -- в подвиды ролевых игр.

Вы поймите, что когда нэту ролей и их отыгрыша -- термин "ролевая игра" -- тупо не применим. Не бывает ролевых игр без ролей.
То, что можно и без ролевой составляющей проводить время и получать фан -- я кагбэ и не оспариваю.

Это сообщение отредактировал The_ShadoW - 25.2.2010, 23:22

Википедия? Это то место, куда каждый может написать любую псевдонаучную чушь? Ну ну.

Почему вы рассматриваете только Интеллект?

Потому что Интеллект как хар-ка, а точнее отношение к нему у некоторой части ролевиков (как показывает опрос 50%), уникален. В спорт-зале я легко представляю какого тягать на 1 штангу больше. На дорожке я легко представляю какого пробежать на 1 секунду быстрее и т.д.
Потому что тема несет в своем теле конкретный опрос. Разглагольствований "вокруг да около" основной темы в Оружейной и так до буя, что мной осуждается.

Инфы об интелекте нарыть можно с той же почти успешностью, что и про харизму или силу. Те же самые детективные романы, или приключения с описанием хода мыслей героев дадут неплохое представление о методах, подходах и способах. Другое дело, что научиться этому игрок вряд ли сможет и только в лучшем случае убого сымитирует.
И так во всем.

Я вообще легко сыграю человека, который без зазрений совести вешает и расстреливает. Без труда я сыграю забитым трусом, который трясется за свою сраку. И то и другое проверено :) Смотри ка вот тебе и пример игры от разного вилповера :)

Фех сказал в каком сеттинге его напрягает интеллект игроков?

Нет разницы. Абсолютно.

А если это фэнтези?

Фэнтези сеттинги, по твоему сложнее прочесть и запомнить?

Почему-то многие мастера принимают по умолчанию, что НПЦ подобны современным людям. Почитайте Пастуро ...

Вот она полемика :)
Почитай исходный пост. Соотношение соображалок нас и персожей из каких-либо сеттингов, выраженное в разных цифрах и проблема метагейминга, где меня (как ты "цитируешь") "напрягает интеллект игроков" - находятся вообще в разных плоскостях. Плоскостях понимания поставленного вопроса

(а Шерлок Холмс, как мы помним, и знать не хотел, что Земля крутится вокруг Солнца)

И кстати ничего удивительного.
а) Не его профессиональная сфера, в которой он может прийти к самостоятельному умозаключению.
б) Часто применяются для описания персонажей кирпичи навроде "Заблуждения" из гурпс. Так что если рассматривать ШХ как РПГ перса - он просто под такой дисадвой, вовсе не синематичной :)

Соревновательность уже особо и не впилась никому, и роль циферок уходит на задворки.

Резко не согласен. Принадлежу к такому сословию игроков, среди которых без системы значит без игры. При этом к самой системе и качеству выполнения предписанных в ней правил требования на уровне, а не абы-как.

вообще, я бы не стал по отдельности рассматривать интеллект от мудрости. Если конечно это не сильно упрощённая система.

Ты сейчас Стиву в лицо плюнул Еще и на меня попало. Еще и пост, который на флуд смахивает. Предупреждение вынесу. Первое в своей жизни.

Циферки нужны для игрательности.

Циферки - это универсальность и равноправие. Равноправие иметь шанс на успех.

Считаю необходимым подсказать тебе слово "баланс".

А кроме варгеймов существует еще один вид игр, к которым "игра без цифр" сильно близка. Книги игры. Полное описание с выбором от игрока "Налево - Направо".

Что за потоки ереси?!
а) Варгейма без цифр не бывает.
б) Книги игры как и РИ так же часто имеют систему. Встроенную. Часто ее суть излагается на первой странице или где-то рядом.

В отличие от воргейма, у "свободной" ролевой игры качественно другая роль мастера -- он НЕ арбитр, он НЕ участник, он -- господь бог данной игровой вселенной.

Еще один раб олд-скульных стереотипов.
Так странно :)
Я сам десятки раз спорил от того. Что в варгейме (предке РИ) арбитр (предок мастера) всегда прав (подобен богу), а на РИ этот стереотип перекинулся от того что первые настольные РИ шибко смахивали на варгеймы..:((

Впрочем есть отдельные ветки под эту тему дальнейшие обсуждения этой линии, я наверное туда позже перекину.

P.S. Взбешен тем насколько вы долго обсуждаете оффтоп.

P.P.S. Рад, что счет стал 14:14 :)

ЗАКРЫТО ПОКА ОФФТОП ГОСПОДИНА ВЫДРА И ШЭДОУ В НУЖНУЮ ВЕТКУ НЕ УЕДЕТ.
ОБОИМ СПАСИБО ЗА КАКАШКИ В РАЗДЕЛЕ :)

Тему подчистила госпожа великий Инквизитор, попозже и я подрихтую остатки офф-топа.
Продолжаем обсудение!
___________Фех.

Вот и замечательно.

Предлагаю тогда до кучи обратить внимание еще на такой интересный феномен, как всевозможные списки "черт характера" (да, в том числе гурпсовские адвы/дисадвы психологического плана), которые, якобы, помогают придумать нечто интересное и оригинальное.

(В скобках замечу, что кругозор подобные списки и впрямь могут расширить. Однако на этом полезное действие заканчивается)

В чем тут проблема? Примерно в том же, как и "отыгрыш интеллекта" -- если игрок представляет ту или иную черту характера/психологическую особенность, то он её сможет добавить персонажу и так, безо всяких вспомогательных списков. Если же игрок с такой особенностью не знаком -- то он может её добавить "согласно списку" и описанию на пару строк, но не сможет хоть сколько-нибудь убедительно и уместно её отыграть.

ЗЫ: Ну и пооффтоплюсь слегка.

Я сам десятки раз спорил от того. Что в варгейме (предке РИ) арбитр (предок мастера) всегда прав (подобен богу), а на РИ этот стереотип перекинулся от того что первые настольные РИ шибко смахивали на варгеймы..:((

Дело не в "всегда прав" -- и бог, и судья "всегда правы" одинаково. Дело в целях -- арбитр выступает прежде всего как нейтральная сторона, если исключить нейтралитет -- арбитр вообще становится не нужен, игроки сами вполне способны следить за правилами.
У ролевого мастера же "круг полномочий" неограниченно шире -- ему нужно вписывать персонажей в историю (если мы исключим игры по полностью расписанным модулям), для этого процесса в целом нет никаких точных правил. А раз нет точных правил, это и приводит к неограниченным возможностям, с другой стороны. И понятие "нейтралитета" отсутствует как таковое.

В чем тут проблема? Примерно в том же, как и "отыгрыш интеллекта" -- если игрок представляет ту или иную черту характера/психологическую особенность, то он её сможет добавить персонажу и так, безо всяких вспомогательных списков. Если же игрок с такой особенностью не знаком -- то он может её добавить "согласно списку" и описанию на пару строк, но не сможет хоть сколько-нибудь убедительно и уместно её отыграть.

Люди неспособные отыграть психологические дисадвы в Гурпсе - сами себе портят гейм, набирая их. Потому что кроме безликой связи дисадва-отыгрыш, в Гурпсе (да и в любой системе, которая не оставляет это на чистый сторителлинг) во всех таких особенностях есть более реальная и ощутимая связь: дисадва-игромеханика.

Так что если человек не способен вкурить в текст дисадвы - это личная проблема именно игрока.
В отличие от потерь памяти, агрессивности и всяких параноидальных параноидальных сдвигов ни в одном рулбуке не написано как конкретно работает тот или иной уровень интеллекта. Вcего лишь приведены уравнения:
x = средний
y = умный
z = гениальный и т.д.

ЗЫ: Ну и пооффтоплюсь слегка.

Все таки завязывай. Стирать не буду, но не буду и комментировать. Твои рассуждения по этому вопросу, будут ценными в этой и подобных темах Оружейной.

Фех
Скажем так, ни в каких рулбуках никакие основные характеристики не расписаны именно на уровне "как конкретно работает". Поэтому для интеллекта нет никакого исключения. Вон, в ДнД на интеллект кастуют маги. И навыки некоторые тоже на него. Как и с прочими характеристиками.

Проблема начинается тогда, когда в дело вступает именно не оговоренное напрямую правилами использование той или иной характеристики. То есть, отыгрыш.

И в этом плане психологические фишечки точно такие же: нет никаких проблем с учетом игромеханической части, однако всякая адва/дисадва означает существенно большее, чем простой игромеханический учет.

The_ShadoW
Представители мнения "неоправданна" уже высказывались выше, что интеллект единственная характеристика, которую нельзя имитировать.
(Исключение в виде Харизмы обсуждается в другой теме!)

Я непоколебимо считаю, что имитировать психологические адвы\дисадвы можно. Потому что в тексте их описания указаны акценты поведения подверженного им персонажа, а в тексте их правил указаны ограничения (вероятность их "включения", периодичность) по отыгрышу руководящего игрока.
И то и другое мне лично понятно, совокупности хватает, чтобы изобразить психа\зависимого\паникующего\озлобленного\безудержно оптимистичного\упертого и т.д...

Скажем так, ни в каких рулбуках никакие основные характеристики не расписаны именно на уровне "как конкретно работает".

Почему же расписаны* и для меня лично понятно, как работает мускулатура силача, как акробат крутит сальто и как герой жертвует жизнь за страну.
И если я играю неловким, трусоватым толстяком с проблемным зрением, но не дюжинной силой - я, постаравшись, отражу это правдоподобно в своем отыгрыше, у меня к сожалению не получится отразить тот факт, что этот толстяк гений рационального мышления и бриллиант человечества в области анализа.

____
* - Уточню, что я, употребив, в своем предыдущем посте слово "расписаны" - имел ввиду именно текст описания, а не правила (неспособность врубиться в правила - это клиника потому что ).
Например ТС и СБ из фдс:

Телосложение

Мера физ. мощи вашего персонажа, его здоровья. Персонажи с высоким тс, скорее всего проводили много времени в спортзале. А персонажей с малым тс, скорее всего били персонажи с большим тс. Эта хар-ка влияет на...

Какое бы ТС не было - это легко представить и отыграть.

Сообразительность

Умственная сила персонажа. Сообразительный персонаж лучше запоминает (как отыграть?! Блокнот...) и решает задачи (только игромеханические, не задачи для отыгрыша - их решает голова игрока), чем персонажи с плохим сб, легче и быстрее обучаются. (только игромеханически опять же)

Вот пример максимального в системе СБ = 10: "Доказать систему относительности Энштейна? Нет проблем. Вам всю или конкретное уравнение?"
Вот пример, который большинство в принципе не потянет изобразить, потому что сами тупее СБ=7: "Вы эудированны и сообразительны. лишь тяжелые задачи поставят вас в тупик. Ненадолго."

Позволю себе добавить из собственного опыта в Вашу дискуссию, господа, некоторые наблюдения по выше поднятой теме, коль скоро она мне близка и интересна.
Оговорюсь сразу, что я старый настольный ДнДшник (2-я редакция форева).
Так вот, в игранных партиях тем игрокам, что ставили себе в Интеллект крупные цифры (от 14+) и скабрезно ухмыляясь, обещали всех утопить в интеллектуальных словоблудиях, я задавал вопрос:
- А ты отыграешь интеллект персонажа? - отнюдь не сомневаясь, но давая задуматься.
Подавляющее большинство пересматривало статистику или вовсе игровую профессию, а те малочисленные, кто оставлял как есть (т.е. крупную цифру в статистике) старались изо всех сил, и местами получалось. Ведь действительно, многие берут статистику (ту или иную) как раз для того, чтобы он дала или плюхи по точности, верткости в схватке, большого количества навыков или заклинаний, и такой "интеллектуал" в 9 случая из 10 хватается за кубик, стараясь решить проблему просто броском кубика, вовсе подчас не работая на образом той роли, которую взял. Это ведь как в театре - хороший актер может играть и психологические триллеры, и комедии, и драмы, ect. И нам это нравится, как зрителям (в идеале).
Но к нашим баранам, ведь какая штука - что есть мерило оценки отыгрыша Интеллекта персонажа. Разумеется априори, дабы оценить таковой и ДМу и игроку, и другим игрокам, что присутствуют при игре, следует быть незаурядными личностями. Как посмотреть на далеко идущие заявки по подготовке снаряжения, или описанию бытовой сценки, к примеру? Что есть Интеллект - гармонично вписанная ИГРОКОМ способность ПЕРСОНАЖА (как хорошая, вдумчивая работа актера над ролью) не упускать детали, высчитать сюжетный загиб и сэкономив кучу времени и хитов))) пойти сразу куда нужно? Применить доселе, казалось бы бытовую кастовалку, в новом ракурсе и нате вам, убийца - дворецкий? Я думаю, что как таковой Интеллект (как статистику великого ума) персонажа в состоянии отыграть в первую очереь неординарный игрок, и задача ДМа стоит в правильном воспитании такого игрока (незаурядного), нежели в копьеломных баталиях доказательств своего мнения. Ведь истина, рожденная в споре - истина всего лишь одного дня, а истина рожденная опытом - истина на долго.

Уважаемые спорящиеся спорщики лица, ведущие спор на данную тему.

Задачка из реала. Как быть в сложившейся ситуации? Выскажите свои точки зрения...

Создал игрок перса тупого, как валенок, но зато могучего... Идёт партия: воин дубы по ходу ломает...
Подходят они к пещере, а там замок кодовый, да ещё с загадками. Чтобы открыть его, - не одну голову "сломать" надо...
И вдруг воина осенило (вернее чела, который его отыгрывает и имеет IQ выше заветного условного 135). Но несчастный воин даже словей таких не знает, которые ответом на загадки являются... А другие члены партии додуматься до ответа не могут...


P.S. Человек с двумя высшими образованиями практически всегда отыграет дебила игрока с низким уровнем интеллекта, а вот человек с IQ<70 вряд ли справится с отыгрышем высокоинтеллектуального перса.

Abbat
я не спорщик вовсе, просто высказал свое мнение. Что касается совета, то:
- как вариант догадавшийся может поделить ся в кулуарах с сопартийцами, но это будет не спортивно;
- забить на квест на данном этапе, воспользовавшись услугами умника НПС и явиться чуть позже;
- применирь грубую силу к замку;
- наслать силами ДМа Божье просветление на вояку;
- наслать такое же на других членов партии;
- ДМу облегчить исподволь задачу игрокам, ect.
Важно не упустить фан игроков и вовремя вознаградить за просветление этого игрока. Чем угодно - экспой, плюхами, сокровищем, ect. опять же.

Задачка из реала. Как быть в сложившейся ситуации? Выскажите свои точки зрения...

Создал игрок перса тупого, как валенок, но зато могучего... Идёт партия: воин дубы по ходу ломает... Подходят они к пещере, а там замок кодовый, да ещё с загадками. Чтобы открыть его, - не одну голову "сломать" надо... И вдруг воина осенило (вернее чела, который его отыгрывает и имеет IQ выше заветного условного 135). Но несчастный воин даже словей таких не знает, которые ответом на загадки являются... А другие члены партии додуматься до ответа не могут...

- наслать силами ДМа Божье просветление на вояку;

идеально. Но экспы ему за это не давать. имхо
зы. я бы еще поторговался с игроком файтера за такое просветление на что нибудь. Пусть какую нибудь фичу потом отыгрывает. Дашь на дашь. Свою эмоциональную плюшку он уже получил когда отгадал загадку, а сопартийцы нет.

я не спорщик вовсе, просто высказал свое мнение.

Мнение, состоящее из риторических вопросов, красиво, грамотным языком расписанное, но не четкое абсолютно!
Я кстати согласен, что воспитать гения можно. По крайней мере если мастер воспитывает себе игрока - жополиз-то точно получится

Но несчастный воин даже словей таких не знает, которые ответом на загадки являются... А другие члены партии додуматься до ответа не могут...

Т.к. я сторонник 2 варианта опроса, да и ты тоже, судя по твоему постскриптуму:
В подобных ситуациях если без метагейма и с отыгрышем IQ - партию надо сворачивать :) Или шитгеймство устраивать и делать вид, что так оно и надо.
Я же считаю, что IQ - чисто техническая функция. Если у меня за столом игроки своей головой решают задачи - я это не зарубаю, события развиваются. Просто когда успехов добиваются они - это их фан и продвижение игры дальше. Когда удачно "страйкуют" именно персонажи это ЭКСПА.
Все таки если все игровые задачки перевести в броски, отыгрывать интеллект перса и результаты роллов - потеряется большой фан и сцепление с игровым миром.
Если же забить болт на броски и думать своей головой, не пробрасывая за понятливость персов вообще - хули вообще делать вид что игра идет по системе. Здесь уже надо смело расписываться в пинании словески.

Цитата(Hydrashock) - наслать силами ДМа Божье просветление на вояку;

идеально. Но экспы ему за это не давать. имхо

Да, как я уже сказал, сам за такое поведение со стороны ДМа. Экспой тут конечно не пахнет, а вот эмоциональную плюшку (хорошо, кстати сказано) изо рта доставать нельзя

Ситуация в игре разрешилась, кстати, наиболее предлагаемым вариантом:
И снизошёл Морадин к дварфу и вбил отгадки в его голову... Правда, перс немного опыта отхватил...

Но партия накрылась... на второй день, когда загадки пошли ещё покруче, и воину стало неинтересно в окружении недогадливых сопартийцев....

Но партия накрылась... на второй день, когда загадки пошли ещё покруче, и воину стало неинтересно в окружении недогадливых сопартийцев....

я иногда вожу в реале. Для каждого модуля я подбираю игроков специально, а не только тех кто готов играть. Так же, как показала практика, модули больше одного дня могут играться только с игроками у которых активный стаж настолок хотя бы год. В вашем случае нужно было сразу "на лету" менять модуль и убирать загадки нафик (заменять их монстрами, вводить дополнительных НПС и т.п.). Тем, более были почти сутки на обдумывания. имхо
Сочувствую. Не могли бы вы высказать своё видение почему так произошло?*
_________________
* - и сделать это в личку, а не разводить оффтоп. Фех.

На первый пост:
Имхо отыграть можно. Если интеллект персонажа высокий, то тому, кто его играет нужно как можно чаще думать головой... чаще, чем в жизни :->. Персонаж с высоким интеллектом будет предпочитать хитрость силе. В общем-то сверхумные и сверхтупые люди в жизни встречаются редко, реже чем в играх. То есть, если сказано, что интеллект высокий, то игрок будет чаще пытаться думать. Я так это понимаю.
Да, кстати интеллект со знаниями по миру и системе не вяжется никак, интеллект это способность к логическому мышлению и только. По крайней мере с точки зрения психологии. Значит, чтобы отразить знания по сеттингу параметр интеллекта уже не нужен.
И ещё такой момент, интеллект у разных персонажей будет проявляться в разных сферах. Одни разбирают философские вопросы и думают на отвлечённые темы, другие соображают в чём-то более конкретном. Например, персонаж со средним интеллектом просто разобьёт лагерь, предварительно посмотрев, чтоб не оказаться в болоте. С низким может поставить палатку и в болото. С высоким - проверит, не находится ли рядом звериная тропа. С высоким и являясь при том опытным воином - поставит так, чтоб труднее было напасть. Что-то в этом роде.

Интеллект отыграть сложно, интеллектуала - легко)
Кроме того не забываем, что интеллект - понятие очень и очень размытое. Если уж говорить о преусловнутом ДнД, то можно создать перса с Инт 18 и Мд 6 и у нас получится персонаж, который вычисляет сходимость функции в уме и знает таблицу Менделеева наизусть, но при этом не помнит куда положил вчера носки и на какой корабль ему садится (как Паганель).
Давайте запретим еще игрокам без реального боевого опыта играть воинов.
Кстати высказывания по поводу того, что все вы знаете как ведут себя сильные люди или люди с огромными лидерскими качествами и как легко вы все это можете представить и отыграть. Так почему вы не можете представить себе то, как ведет себя гений?) И в том, и в другом случае это будет имитация (за исключением случаев совпадения персонажа и игрока), которая в той или иной степени будет похожа на реальность, но все равно будет лишь имитацией. Это и есть отыгрыш, собственно.
Откуда вы можете знать как будет думать женщина, если вы мужчина? Каким образом вы можете представить себе ход мыслей 3000-летнего эльфийского принца, ели вам по жизни даже 30 лет не исполнилось?
В этом и есть смысл ролевых игр - побывать в чужой шкуре, посмотреть на мир другими глазами. Ну и, может, стать самому лучше в результате этого))

В общем и целом, согласен с ВЫдром

Harry
Речь и не шла про поведение. Поведение отыграть можно, проблема не в нем, а в метаигровом понимании ситуации. Умный игрок её поймет, даже играя тупом варваром. Не слишком умный игрок -- не поймет, будь он там трижды интеллектуалом по статам.

Мастер может учесть интеллект персонажа (но не игрока), и в соответствии с этим открывать ему смысл происходящего -- но это очень унылое решение, ибо для мастера процесс превратится в игру с самим собой. Сам себе придумал загадок, сам их же и разгадал, сам же и выложил "разжеванное" решение для типаумного персонажа. Теряется стимул к созданию хорошей истории. Получаем что-то типа:

- Злодей придумал коварный план! <бросаем дайсы>
- Так, ваши персонажи слишком тупые и план не поняли, поэтому дальнейшей информации не получите.

Метаигровое понимание ситуации только помогает. Если игрок представляет ситуацию хорошо, то ему будет легче спланировать как может повести себя персонаж, исходя из данных о ситуации и персонаже. Если игрок играет чисто на выигрыш, то дело другое конечно.

Есть такое понятие "неигровая информация" и это тоже часть отыгрыша. Это не так просто, но кому сейчас легко? :)

Здесь вы впадаете в крайность. У вас либо только дайсы, либо игроки исключительно своими мозгами. Надо гармонично сочетать. А это сочетание зависит исключительно от конкретной ситуации.

Да и вообще, совершенно не обязательно игроку всегда и в точности соответствовать интеллекту персонажа, достаточно на слишком отдалятся от заявленного уровня.

Как я уже говорил, интеллект понятие очень и очень размытое. Кроме того, даже очень умный человек (или не человек)) может тупить и даже очень тупой гоблин может случайно выдать гениальную мысль (вероятность конечно невелика, но все таки ненулевая).

Возьмем пример - какой-нибудь аристократ может сходу сообразить какому человеку что лучше сказать и при одном взгляде на группу людей сразу поймет, кто кого ненавидит и кто кого обожает, он может строить в голове схемы взаимоотношений и планировать интриги как Макиавелли...но дай ему загадку с числами и он будет не лучше десятилетнего ребенка. Он умный или тупой?))

Я понимаю, что если идиот пытается отыгрывать гения, то это будет жалкое зрелище. Но это крайний случай. Если вы хотите отыграть определенную роль, то надо готовится к ней. В конце концов, я сомневаюсь, что на этом форуме присутствуют великие маги, что в общем не мешает вам отыгрывать кастеров ;)

Суть проблемы в том, что проберись на игру опытный мечник, от его опытности не будет никакого толку, т. к. в реальности ему ни с кем драться не придётся. А вот мозги игрока на игру повлиять могут.
Систематическому дебилу, конечно, не удастся играть умным персонажем. Но в жизни, и тем более среди ролевиков не так много систематических дебилов.
Абстрактный интеллект действительно не встречается нигде. Вот тот аристократ из примера Harry - он умный, но со специализацией, так сказать. Чего ему не нужно, в том он и не соображает.
Скорее значение интеллекта нужно самому игроку, чтобы знать, кого он играет. Систематических дебилов, как я уже говорил не так много. Если прописано высокое значение интеллекта, игрок будет подходить к решению проблем обдуманно и напрягать мозги всегда. Тем более, что других рычагов воздействия на мир у него мало (распределение характеристик) Если низкое - лезть напролом, бить всех подряд. Интеллектуал по игре не являясь таковым в жизни будет играть именно от интеллекта (глупо считать, что умные мысли приходят в голову просто так, от абстрактной "умности"). Конечно, бывает то, что очевидно для одного, не ясно другому. Тут всё зависит от "специализации" и вообще от того, насколько система отражает работу головой. Ведь есть системы, где ментальные способности разложены на несколько характеристик.

Самое оптимальное решение с игроками всегда начиналось не со слов "обязывать" и "заставлять", а наоборот "призывать" и "поощрять".
Когда Хомо Сапиенсу обыкновенному что-то запрещают или принуждают, в ейном естестве пробуждается бунт. Игрок будет специально или случайно "забывать" и "игнорировать" мастерские ограничения и установки. Человек - такая дрянь, которая будет сама делать только то, что ему выгодно.

По большому счету игрок и так вынужден на время игры в ту же махровую фэнтези "забывать" кучу вещей из современности. Так что "не вспомнить" решения загадки тоже в его силах.
В то же время все мы взрослые и умные люди и можем заставить свои извилины напрячься. А если нет - что ж, бывают и у гениев темные полосы. При систематике - мотивированно рекомендуется игроку переписать баллы с интеллекта в другой стат.

Решением тут могло бы быть слегка расширить трактовку из цитаты.

И тогда оставить Интеллект чисто игровой фукнцией, которая НЕ обязывает к отыгрышу и НЕ режет пожизневые знания игрока.

... но поощряется дополнительным опытом в случае правильного и красивого отыгрыша. Возможно тогда игроки станут сами отслеживать свой отыгрыш.

Много буков, скажу только свое личное мнение.

вопрос можно разделить минимум на три:

1. Оправдано ли наличие параметра, отображающего интеллект в играх?

Смотря во что играем. Есть мастера, которые и параметр ловкость определяют навыками игрока. Скажем, неожиданно ГМ кидает в игрока коробок спичек и говорит, что в персонажа метнули нож. Если игрок увернулся или поймал коробок - ГМ говорит, что персонаж увернулся или поймал брошенный в него нож. Таким образом можно вообще уйти от параметров, полностью привязав их к умениям и навыкам игрока.

Но мне больше нравится подход, когда играешь персонажа, отличного от игрока (в том числе по характеристикам).


2. Как водим персонажей при наличии такого параметра?

На играх я требую, чтобы игрок соответствовал уровню интеллекта персонажа. За несоответствие интеллекта - мастерских кирпичей - начиная от простого "с чего это пришло в голову твоему тугодуму?", заканчивая штрафами к экспе (чтобы не повадно было).

Сам неоднократно играл далеко не умных персонажей. И давил в себе любые попытки высказать умные мысли от персонажа. Иногда даже намеренно тупил и было прикольно, когда партия принимала такие "идеи", хотя я прекрасно понимал, что идея бредовая :)


3. А что если игрок "не соответствует"?

Как правило, я знаю своих игроков и знаю, кому какой параметр позволить. Если игрок часто тупит, я сразу ограничиваю его ментальные параметры (на берегу).

Иногда если перс умный, позволяю затупившему игроку сделать чек на сообразительность, чтобы сделать ему подсказку. Все же если игрок не может согнуть железный прут, а персонаж может - почему бы не позволить персонажу догадаться до чего-то, если игрок сам догадаться не может?

вопрос можно разделить минимум на три:

Но не нужно, нужно ответить на вопрос в изголовье темы и поделиться впечатлениями и рассуждениями о вопросах упомянутых в первом посте.

Смотря во что играем. Есть мастера, которые и параметр ловкость определяют навыками игрока. Скажем, неожиданно ГМ кидает в игрока коробок спичек и говорит, что в персонажа метнули нож. Если игрок увернулся или поймал коробок - ГМ говорит, что персонаж увернулся или поймал брошенный в него нож. Таким образом можно вообще уйти от параметров, полностью привязав их к умениям и навыкам игрока.

Но мне больше нравится подход, когда играешь персонажа, отличного от игрока (в том числе по характеристикам).

Мде... Во что же это надо такое играть (учитывая что опрос в направлении исключительно системного подхода), чтобы хар-ки перса и игрока были однозначны? О каком отыгрыше стата тут вообще может быть тогда речь? Отыгрыш себя?) Отыгрыш значения Х из своей головы?)

На играх я требую, чтобы игрок соответствовал уровню интеллекта персонажа. За несоответствие интеллекта - мастерских кирпичей - начиная от простого "с чего это пришло в голову твоему тугодуму?", заканчивая штрафами к экспе (чтобы не повадно было).

Сам неоднократно играл далеко не умных персонажей. И давил в себе любые попытки высказать умные мысли от персонажа. Иногда даже намеренно тупил и было прикольно, когда партия принимала такие "идеи", хотя я прекрасно понимал, что идея бредовая :)

Хреново, что ты не прочитал много буковок, потому что выше уже говорили, о том что вести себя умнее не возможно, но только лишь намерено косячить - играю более глупое существо чем ты сам.

Иногда если перс умный, позволяю затупившему игроку сделать чек на сообразительность, чтобы сделать ему подсказку. Все же если игрок не может согнуть железный прут, а персонаж может - почему бы не позволить персонажу догадаться до чего-то, если игрок сам догадаться не может?

Я уже приводил пример с такой игрой за интеллектуальных гениев.
Кроме того это можно обсудить подробнее здесь Подсказки игрокам. Надо ли? Сколько?

Судя по всему ты проголосовал ДА, однако личное мнение, которое как бе промотивировало тебя в этом - говорит об обратном. Имхо.
Приезжай ко мне за стол и заступись за всех кто проголосовал "ДА" - сыграй в нормальном компейне по гурпсе человека умнее себя

________

Если уж говорить о преусловнутом ДнД, то можно создать перса с Инт 18 и Мд 6 и у нас получится персонаж, который вычисляет сходимость функции в уме и знает таблицу Менделеева наизусть, но при этом не помнит куда положил вчера носки и на какой корабль ему садится (как Паганель).

Омг... Почему же столько примеров ДнД? Даже тогда ДнД, когда не эльфы и драконы, а таблица Менделеева и проблемы с памятью. Почему эта тупая основанная на как-бы-вкрошить-больше-дмг система вообще вспоминается, когда есть гурпс, которая объяснит любому олуху, что с IQ 10 можно и иметь и не иметь проблем с памятью, знать и не знать принципов построения хим. элементов, иметь способность к математическим расчетам в уме и не иметь ее.

Давайте запретим еще игрокам без реального боевого опыта играть воинов.

Оооо, да у нас тут оригинал %))

Кстати высказывания по поводу того, что все вы знаете как ведут себя сильные люди или люди с огромными лидерскими качествами и как легко вы все это можете представить и отыграть. Так почему вы не можете представить себе то, как ведет себя гений?) И в том, и в другом случае это будет имитация (за исключением случаев совпадения персонажа и игрока), которая в той или иной степени будет похожа на реальность, но все равно будет лишь имитацией. Это и есть отыгрыш, собственно.

Потому что представляем мы головой. Если бы я мог представить себе как мыслит гений, я бы был гением. Чтобы понять как ведет себя гений - надо мыслить как гений, т.е. мыслить чужой головой. А вот солдата имитировать - это мыслить своей головой, что надо делать чтобы быть солдатом тех или иных войск это знание, которое почти всем парням на военной подготовке вдалбливают и позже в армии. В любом случае ЭТО знание. Знания как быть гением нет. Школа и универ предлагают широчайший набор знаний и даже познав их все гением не стать.
Высокий интеллект это не эрудиция это другой интеллект. Способность к изобретательству, не к комбинированию старых технологий, а к выдумыванию новых. Способность обнаруживать связи и законы неочевидные или вовсе кажущиеся ложными для глупцов.

Откуда вы можете знать как будет думать женщина, если вы мужчина? Каким образом вы можете представить себе ход мыслей 3000-летнего эльфийского принца, ели вам по жизни даже 30 лет не исполнилось?

О вопросах кросплэя Кросспол в ролевых играх
О вопросах игры за другие (и придуманные тоже) нации разговор отдельный. Совсем.
А вот о вопросах игры за не свой возраст мы еще не задумывались! Создавай тему или сам как нибудь соберусь.
В любом случае эти вопросы действительно достойны отдельного обсуждения, не уверен что ответ на один из них - влияет на истинность в ответа другом вопросе.

А вот о вопросах игры за не свой возраст мы еще не задумывались! Создавай тему или сам как нибудь соберусь.

Вот этого не надо. Оно по проблемам в точности эквивалентно интеллекту. Припомнить молодость и "отыграть" молодежь с определенной степенью точности возможно. А вот знать типичные помыслы и чаяния старика, не будучи самому таковым -- никак. Определенные идеи можно почерпнуть из источников и у свидетелей (и проекцией самого себя в будущее), но это сродни ситуации "интеллект вс. знания": не шибко умный, зато много знает. Не старый, но задумывался.

Смотря во что играем. Есть мастера, которые и параметр ловкость определяют навыками игрока. Скажем, неожиданно ГМ кидает в игрока коробок спичек и говорит, что в персонажа метнули нож. Если игрок увернулся или поймал коробок - ГМ говорит, что персонаж увернулся или поймал брошенный в него нож. Таким образом можно вообще уйти от параметров, полностью привязав их к умениям и навыкам игрока.

Но мне больше нравится подход, когда играешь персонажа, отличного от игрока (в том числе по характеристикам).

Мде... Во что же это надо такое играть (учитывая что опрос в направлении исключительно системного подхода), чтобы хар-ки перса и игрока были однозначны? О каком отыгрыше стата тут вообще может быть тогда речь? Отыгрыш себя?) Отыгрыш значения Х из своей головы?)

Я у этого ГМа не играл и не стремлюсь. Как я сказал, мне больше нравятся персонажи, отличные от игрока.

И даже играя без характеристик можно играть не себя. К примеру, можно играть злого или доброго персонажа - это будут 2 разных персонажа. Даже при том, что игрок скажем пофигист. Так что это не "отыгрышь себя". Скорее это отыгрышь персонажа, имеющего характеристики соответствующие некоторым (совсем не факт, что аналогичным) характеристикам игрока. Повторюсь - мне это не интересно.

Хреново, что ты не прочитал много буковок, потому что выше уже говорили, о том что вести себя умнее не возможно, но только лишь намерено косячить - играю более глупое существо чем ты сам.

Это я как раз прочитал. И написал (и не только я написал), что если игрок слабак, но играет здоровяка, то тут у нас вроде как все нормально. С другой стороны, если игрок скажем так, туповат, но играет гения, то в принципе почему бы не применить те же механизмы, которые применяем для физических параметров? Или пример еще ближе - есть параметр Знаний (или просто какие-то знания). Мы же не используем в игре в первую очередь пожизненные знания игрока, правильно? Тогда зачем ограничивать интеллект персонажа - IQ игрока, а при этом не ограничивать знания персонажа? Чем знания "хуже" ? Т.е. вести себя умнее не возможно, а иметь больше знаний, чем имеет игрок - возможно? Где разница по сути?

Как я написал ранее, в ситуации, когда игрок с "умным персом" тупит, я иногда позволяю ему сделать бросок на Сообразительность или Знания, чтобы дать соответствующую подсказку. Провалил чек - извини, персонаж тоже затупил.

Я уже приводил пример с такой игрой за интеллектуальных гениев.
Кроме того это можно обсудить подробнее здесь Подсказки игрокам. Надо ли? Сколько?

На то и нужен ГМ, чтобы игра была интересна. А игра интересна, когда игроки сталкиваются с проблемой и с определенными сложностями их преодолевают, получая какую-то награду. Игроки требуют подсказок (решив легко решить все проблемы) - да легко. Делаем чек "на мозги" в темную и при критической неудаче даем им ответ, который их убьет. Всего один раз игроки получат по рогам и умнее будут в будущем. Человек существо ленивое и если дать ему слабину - не слезет. Поэтому я и пишу, что "иногда позволяют сделать бросок". К тому же если игрок сам "допрет", он получит от решения гораздо больше фана, чем если я дам ему ответ сам.

Судя по всему ты проголосовал ДА, однако личное мнение, которое как бе промотивировало тебя в этом - говорит об обратном. Имхо.
Приезжай ко мне за стол и заступись за всех кто проголосовал "ДА" - сыграй в нормальном компейне по гурпсе человека умнее себя

Во-первых, ехать далеко наверно :)

Во вторых, зачем мне доказывать тебе что-то за столом? Спорить с ГМом - что плеваться с верблюдом :) Я поделился своим личным мнением и своим опытом. Принимать - не принимать - дело кажного.

Интеллект, как способность к познанию нового.
По-моему идеальный вариант. Никакого насилия над умственными возможностями игрока, простота реализации со стороны мастера (даешь больше информации, сокращаешь игровое время на изучение нового и т.д.) и легкость включения в механику.