Кросспол в ролевых играх, и гендерные стереотипы

Возникла тут в ходе разговора интересная проблема. Кросспол в жизни. Поскольку все начиналось с литературного поприща, то естественно перенести этот вопрос на форумные ролевые игры, где мнение о человеке создается только на основе слов, которые он пишет.

По нашим личным наблюдениям у девушек тяга к кросполлу развита куда сильнее. Возможно, это потому что девушки воспитаны на кросспольных стереотипах литературы и истории. В то же время, если покопаться там же, мужской кросспол присутствует в немалом количестве. Однако проявления его (серьезные) наблюдаются куда реже.

В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.
Первые пункты голосования для лиц мужского пола, остальные - соответственно. Интересно было бы мнение и аргументация.

Меньше 10% игр.
Фактически играл женскими персонажами в некоторых MMORPG, а в настольную ролевку только дважды водился женскими персонажами.
В моем случае это даже меньше 1%.. и опыт мне не понравился.

в ФРПГ практически никогда, но вот в различных ММОРПГ довольно часто, обычно у меня есть персонажи обоих полов.

Играл. Меньше 10%. Это... м... необычно =)

А я вот люблю поиграть девушкой, на самом деле достаточно много персонажей. Как по мне интересно, ну и в женские мозги проникнуть помогает

Гым, вспомнил один раз, когда играл женским персом (так что <10%) и один раз когда хотел сыграть (но в результате прав оказался ДМ, в той партии мне подошёл намного лучше один из мужских)...

А так - не считаю, что выходит натурально. Ни кросспол М в Ж ни Ж в М. Ибо нормлаьным он может считаться только при точке зрения, что человек вне зависмости от пола душевно и умственно устроен одинаково.
П.С. Не хочу никого обидеть, я не сексист, но таки верю в то, что "менталитеты" мужчин и женщин на данном уровне цивилизации уже значительно различаются - скажем спасибо предыдущим поколениям.
П.П.С. Это не стёб, действительно спасибо за то, что мужчины и женщины различаются не только физиологически)

Византиец
Честно не понимаю... чем отыгришь другого пола отличается от отыгрша персонажа другой расы, возраста, характера, интиллекта, религии, принципов, и.т.д.? ИМХО при такой установке натуральным можно считать только отыгришь себя любимого. Более того, уверен, любой мастер должен уметь играть обеими полами Иначе у него половина неписей получатся кривымы.

чем отыгришь другого пола отличается от отыгрша персонажа другой расы, возраста, характера, интиллекта, религии, принципов, и.т.д.?

Раса - вопрос, что подразумевается. Если "раса" в фэнтэзийном понятии (то есть - вид/подвид), то обычно имеются весьма чёткие обычаи оной, прописанный либо продуманный менталитет и т.п.
Возраст - а вот здесь, экскюзе муа, считаю, что каждый в любом случае отыгрывает свой интеллектуальный возраст. И даже если у моего перса WIS 25, я буду играть свой WIS в тех случаях, когда не надо чётко кидать персовский. Жизненная мудрость - штука такая...
Характер - это уже актёрское мастерство в чистом виде. Способен человек отыграть другой характер не способен - он представляет себе, что за характер он отыгрывает - и старается оное сделать.
Интеллект - см. пункт про возраст - каждый играет свой по определению, других не дано человеку.
Религии - см. пункт про "расы" - обыгрываются имеющиеся постулаты, обычаи и т.п.
Принципы - см. пункт про характер (имхо, принципы относятся к оному).

А вот душа женщины всегда будет загадкой для мужчины (ну или покажите мне рулбук с постулатами по оной)), как и наоборот. Но, как говорится - ИМХО. Моё мнение таково, никого другого я так думать не принуждаю, крестовых походов не предлагаю, ересь Гора не проповедую.

ИМХО при такой установке натуральным можно считать только отыгришь себя любимого.

Моё ИМХО полностью согласно))) Но на деле вопрос в гибкости характера себя любимого и того, насколько быстро игрок способен сопоставить свой жизненный опыт с ситуацией в игре (то есть жизненным опытом персонажа).

Более того, уверен, любой мастер должен уметь играть обеими полами Иначе у него половина неписей получатся кривымы.

Половина - это явно недолёт. Даже до середины Днепра. 99% процентов НПС не обладают полностью прописанным характером. Обладают оным в основном те, которые являются не просто НПС, а "мастерскими персонажами". Мастер должен уметь импровизировать и представлять, как какой НПС поведёт себя в ситуации, когда эта ситуация наступит, а не работать пророком и перед игрой прописать ВСЕ действия НПС в ответ на ВСЕ действия игрока. ИМХО, ВСЕХ действий игрока не способен предсказать ни один мастер - даже водящий крестики-нолики.

П.С. Тема несколько не для обсуждения моих ИМХО, посему оный оффтопик предлагаю прекратить.

Вай-вай-вай! Мы, что, не знаем, чем различаются мужчины и женщины? Не вижу проблемы с кроссполом. Если интересно отыгрывать персонажа другого пола - то вперед. Другое дело, что не все хотят этого сами.

"менталитеты" мужчин и женщин на данном уровне цивилизации уже значительно различаются

Эм... Вы, правда, так думаете? А никогда не пытались задуматься о том, что все люди разные? Даже конкретный человек меняется со временем, что уж говорить о всех мужчинах или всех женщинах. Я сильно сомневаюсь, что с душевной и умственной точки зрения есть какие-то глобальные различия между мужчинами и женщинами, справедливые для всего населения земного шара - для всех 6 или сколько там миллиардов.

Я знаю достаточное количество игроков-кросспольщиков мужского пола - не меньше, чем девушек, наотрез отказывающихся играть кросспол.

Византиец

Тебе правда труднее понять логику женщины чем логику какого-нить вампира? Ну не знаю, с женщинами я общаюсь как то чаще чем с вампирами и отыгривать в итоге проще :)

Возраст - а вот здесь, экскюзе муа, считаю, что каждый в любом случае отыгрывает свой интеллектуальный возраст. И даже если у моего перса WIS 25, я буду играть свой WIS в тех случаях, когда не надо чётко кидать персовский. Жизненная мудрость - штука такая...

То есть смирится с неизбежными неточностями отыгривания возраста и WIS ты можешь, а с такими же неточностями отыгриша пола нет? Непонятная логика

Половина - это явно недолёт. Даже до середины Днепра. 99% процентов НПС не обладают полностью прописанным характером. Обладают оным в основном те, которые являются не просто НПС, а "мастерскими персонажами". Мастер должен уметь импровизировать и представлять, как какой НПС поведёт себя в ситуации, когда эта ситуация наступит, а не работать пророком и перед игрой прописать ВСЕ действия НПС в ответ на ВСЕ действия игрока. ИМХО, ВСЕХ действий игрока не способен предсказать ни один мастер - даже водящий крестики-нолики.

Не понял... если мастер не способен адекватно отыгривать пресонажа на протяжении всей игры тщательно продумав квенту, почему он сможет адекватно отыгривать непися на протяжении одного эпизода на лету? Второе же наооброт сложнее. И не понял причём тут работа\не работа пророком.... персонаж тоже на ситуацию реагирует, а не на все возможные варианты

Играть женщин хорошо трудно, я знаю, но я над этим немного поработал и хорошо вижу кривизну многих мастеров в этом компоненте

Да и в чём оффтоп?

Я сильно сомневаюсь, что с душевной и умственной точки зрения есть какие-то глобальные различия между мужчинами и женщинами,

Это конечно оффтоп, но даже если брать только гормональную сторону дела то разница не такая уж и мелкая, и нормы воспитания никто не отменял. Честно странный взгляд, да хоть Фрейда почитать. Правда если это ты проголосовала за больше 60% игры мужчинами то всё ясно у тебя просто мужской тип психики, такое тоже бывает. Ну или ты просто фанатичная феменистка :)

А никогда не пытались задуматься о том, что все люди разные? Даже конкретный человек меняется со временем, что уж говорить о всех мужчинах или всех женщинах.

Все люди разные 100%. Но с моей точки зрения человек (который, как известно, животное стадно-общественное) более чем наполовину формируется именно обществом. А общество весьма и весьма стереотипно. Посему сформировались некие неявные различия меж полами именно в силу того, какую роль они играли исторически...
В общем, тут я вполне согласен со strongpoint'ом: "Это конечно оффтоп, но даже если брать только гормональную сторону дела то разница не такая уж и мелкая, и нормы воспитания никто не отменял."

Я сильно сомневаюсь, что с душевной и умственной точки зрения есть какие-то глобальные различия между мужчинами и женщинами, справедливые для всего населения земного шара - для всех 6 или сколько там миллиардов.

Считаю, что нет. Но! Считаю, что они есть для тех меньших групп, на которые оные миллиарды делятся. И опять же - в силу того, что так сложилось исторически.
(То есть: берём одного человека - у нас в руках индивидуальность, берём группу людей - у нас общество (со своими особенностями), берём миллиарды - серая масса (наслаивающихся друг на друга обществ).)
П.С. Опять меня заносит в рассуждения не по теме...

Тебе правда труднее понять логику женщины чем логику какого-нить вампира? Ну не знаю, с женщинами я общаюсь как то чаще чем с вампирами и отыгривать в итоге проще :)

Да, труднее. Правда, и общеженской и общевампирской логики скорей всего не существует. Да и логика... не уверен, что дело в ней. Логика это (ИМХО!) в чистом виде то, как человеческий мозг ПРИУЧЕН работать.
П.С. Часто ли общаюсь с вампирами - абсолютно без идей... Они, сволочи, скрытные)

Не понял... если мастер не способен адекватно отыгривать пресонажа на протяжении всей игры тщательно продумав квенту, почему он сможет адекватно отыгривать непися на протяжении одного эпизода на лету? Второе же наооброт сложнее. И не понял причём тут работа\не работа пророком.... персонаж тоже на ситуацию реагирует, а не на все возможные варианты

Понимаешь, мне кажется, что тщательно продуманная квента и отыгрыш персонажа - это всё-таки не детальная проработка характера... Мастер не вживается в каждого НПС, иначе это Мастер с дикой шизофренией)
Большая часть НПС проработаны именно в рамках того, что может случиться в игре - например, НПС-воительница, которая нанята для заполучения головы кого-либо из игроков. Мастер часто озадачивается для данного персонажа мыслями о материнстве, как она относится к деторождению и как будет воспитывать своего ребёнка?

Да и в чём оффтоп?

Ну, от нас ждут обсуждения не разницы меж мужчинами и женщинами, а:

В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.
Первые пункты голосования для лиц мужского пола, остальные - соответственно. Интересно было бы мнение и аргументация.

в общем, моя аргументация того, почему я не играю женскими персонажами - я плохо представляю себе то, как ими надо играть, будем считать так)

П.С. Просьба, если в дальнейшем кто-либо решит продолжить обсуждения моих измышлений - отправляйте свои комментарии мне в ЛС, и я отвечу так же письмом - не будем окончательно отходить от темы...

П.П.С. Девушки, где же вы! Проводящим опрос требуется больше женских мнений!)

10-20%. Наверно, сказать точно не могу, но штук пять персов активных в партиях и ещё раза в 3 больше проектных было.
В принципе, соглашусь со Стронгом: примерно то же самое, что и играть персонажем, воспитанным в принципиально другой культуре, в плане того, насколько приходится кропотливее обдумывать посты, грубо говоря. В общем, довольно интересный опыт - опять же, если основательно к этому подойти, позволяющий лучше понять женщин, что немаловажно.
А, да, ещё я считаю, что в настолках отыгрывать перса противоположного пола - это коряво, во всяком случае, со стороны смотрится (а я видел такое). =\ Да и нет времени корректировать мышление в соответствии с особенностями психологии...

В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.

Учитывая малое количество участников опроса, он не даст адекватного результата.

Что же касается отыгрыша противоположного пола, тут можно поставить ряд интересных вопросов:
1. Насколько психологически трудно создать для себя образ противоположного пола и затем позиционировать себя в такой роли в некой игровой ситуации?
Этот вопрос, на мой взгляд заключает в себя объяснение тому факту, что в ММОРПГ кросспол встречается на порядок чаще. Далее, по убывающей идут ФРПГ, настолки, кабинетки и полевки. (В последних, ввиду отсутствия опыта личного участия, могу только предположить почти полное отсутствие кросспола\разве что в виде стеба\). Это связано с разным уровнем поведенческих особенностей, необходимых для отыгрыша и разным уровнем анонимности и непосредственности контакта участников игры. Выделяется первое препятствие для кросспола: фактор стыда. Это также частично объясняет, почему девушки чаще играют мужчин, чем наоборот: воспитание образца 2 половины 20 века представляет первое нормальным, а второе - постыдным. Даже если кто-то сознательно это отрицает, подсознательно он это усвоил.

2. Насколько интересно и достоверно мы способны воспроизвести поведение особы противоположного пола?

Тебе правда труднее понять логику женщины чем логику какого-нить вампира? Ну не знаю, с женщинами я общаюсь как то чаще чем с вампирами и отыгривать в итоге проще :)

Качество отыгрыша в играх (как и в театре и кино) зависит не только от того, насколько играющий знаком с образом, но и насколько с образом знаком зритель. (Хороший пример - русская мафия в голливудских фильмах. Американский зритель "покупается", поскольку никогда с ней не сталкивался) С вампирами никто из нас не общался. С противоположным полом общались все. А значит критерия достоверности, который при отыгрыше кросспола наиболее силен (поскольку основывается не только на знании, но и на ощущении\угу, по Фрейду\), в данном случае почти нет. Девушкам опять легче. 20 век принес им джинсы, равенство и мужские роли в жизни. Они знают, как играть из реального жизненного опыта. У мужчин такого опыта нет. Это - 2 - фактор несоответствия.

3. Кого мы в действительности играем, когда играем кросспол?
Очевидно, что каждая роль, каждый персонаж не является "просто мужчиной" или "просто женщиной". Даже в примитивном, по сравнению с любой квентой "благородный рыцарь-полуэльф из Оттудова" кроме гендерных характеристик заложено происхождение, профессия, кодекс чести, этикет расовые особенности и местный колорит. Отсюда вывод: можно играть кросспол,... не играя кросспол. Именно это позволяет так легко штамповать ММОРПГ персонажей(гендерные характеристики просто теряются за обилием других) и НПС(чаще всего они раскрывают для игроков лишь часть своей сущности и не всегда ту, что имеет отношение к полу). Сыграть полноценную личность с учетом всего комплекса ее характеристик требует высокого уровня актерского мастерства. При этом легче всего забыть ту часть, что определяется факторами стыда и несоответствия. Вспомните, своих "кросспольных" персонажей-девушек. Сколько в них было мага\воина\аристократа\... и сколько собственно женщины.

Попробовал только однажды - тяжело играть. Кто ж, блин, знает, чем девушки свое поведение мотивируют? Или, скажем, какая сумочка подходит к обуви?

Сколько в них было мага\воина\аристократа\... и сколько собственно женщины.

боюсь, что много. Должно было быть много))

Не играл ни разу. Скорее всего, довольно тяжело.

Вспомните, своих "кросспольных" персонажей-девушек. Сколько в них было мага\воина\аристократа\... и сколько собственно женщины.

Ну я спокойно отыгривал романтическую историю в одной из игр, чуть ли не до постельных сцен. Ну и в остальном я женщин отыгривать стараюсь, и мотивацию и характер и остальное. Хотя да, первые мои персонажи были именно мужиками в женском теле, благо одна ДМша ткнула носом в кривизну

Проголосовал за "меньше десяти процентов", авось , для статистики пригодится. Отыгрывать женского персонажа в форумной игре может и решусь , но в настолке точно нет. В компьютерных играх(домашних и общественных) половина персов женского пола.

имхо.
хороший кросспол явление достаточно редкое. Обычно у игроков не выходит далее имитации персонажа другого пола. Когда ситуация становится нестандартной (а ради этого обычно и делают игру), кроссполящий игрок сразу начинает теряться и портит впечатление. Лично меня кросспол всегда интересовал с точки зрения психологии взаимодействия, т.к. я достаточно чётко (надеюсь) отделяю себя от своих персонажей и нпс. Вообще, с точки зрения мастера очень интересно наблюдать за кроссполящими игроками и ставить их в ситуации требующих неоднозначного подхода. Однако, я бы не советовал людям играющим ещё мало времени отыгрывать персонажей другого пола. Так же нежелательны такие эксперименты для людей младше 16-18 лет. Эксперименты с собственной психикой часто заканчиваются плачевно. Хотите играть - играйте тем кто вы есть. Это проще, комфортнее и действительно приносит положительные впечатления. Изыски лучше оставить людям прочитавшим хотя бы пару книжек по психологии, артистам и литераторам.

зы. в активе отыгрыш, примерно 4 персонажей женского пола.

Хотите играть - играйте тем кто вы есть. Это проще, комфортнее и действительно приносит положительные впечатления. Изыски лучше оставить людям прочитавшим хотя бы пару книжек по психологии, артистам и литераторам.

Ролеплей требует артистизма/сочинительства в любом случае. Смысл ролеплея, если быть тем, кем ты есть?

Книжки по психологии в топку. Чтоб хоть какую-то пользу принесли.

Или, скажем, какая сумочка подходит к обуви?

Ты знаешь, я вот, хоть и девушка, ни-чер-та не понимаю в шмоте. Тем более, какая сумочка - к какой обуви. Ибо это меня вообще мало интересует.
Так что для того, чтобы успешно кроссполить, не обязательно знать стотыщпиццот способов накрасить глаза, не открывая рта.

Кукла, ты это.. напиши как теорию то развиваете :)

Фех Напишу, когда до своего компа доберусь =)

не обязательно знать стотыщпиццот способов накрасить глаза, не открывая рта.

Вот видите! Нифига я не понимаю в женской логике. Зачем вообще нужно рот открывать, если красишь глаз? Я вот именно об этом и писал.

Зачем вообще нужно рот открывать, если красишь глаз?

Хех) Так видимо удобнее. Такие штуки можно понять из наблюдений и сопоставлений. Ты когда бреешься тоже наверняка в некоторых местах рот открываешь, чтобы кожу натянуть.

Вай-вай-вай! Мы, что, не знаем, чем различаются мужчины и женщины? Не вижу проблемы с кроссполом. Если интересно отыгрывать персонажа другого пола - то вперед. Другое дело, что не все хотят этого сами.

Очень многим. Вообще я запрещаю играть кросполом.
Проблема в том что у мужчин и у женщин всетаки много вопросов по которым они сильно различаются.

То есть смирится с неизбежными неточностями отыгривания возраста и WIS ты можешь, а с такими же неточностями отыгриша пола нет? Непонятная логика

Готов. Wis это определенные спосбности игрока. Допустим по жизненому допустим один человек может быть умнее, но другой человек может щелкать уравнение в уме. Так вот "щелканье" идет по характеристике, а действия по реальному уму.

wonderr

Вообще я запрещаю играть кросполом. Проблема в том что у мужчин и у женщин всетаки много вопросов по которым они сильно различаются.

Какие?
Кроме вопрос физиологии, разумеется.
Особенно интересен вопрос гендерных различий в каких-нибудь нетрадиционных социумах, например, эмансипированных или, того хуже, матриархальных.

Wis это определенные спосбности игрока. Допустим по жизненому допустим один человек может быть умнее, но другой человек может щелкать уравнение в уме. Так вот "щелканье" идет по характеристике, а действия по реальному уму.

Это разница в Wis и Int. Как правило, мегаумных или мудрых персонажей адекватно никто не в состоянии отыграть. Ну потому что либо опыта не хватает, либо действительных знаний по интересующей области. Можно, конечно, прописать персонажу умение решать уравнения колебаний, но вот полученный результат будет в виде "мастерского подарка". А если задачка требует применения оного навыка лишь косвенно, то игрок сам подарок под елкой может и не нашарить.

Какие?
Кроме вопрос физиологии, разумеется

Слишком много, чтобы перечислить. Но перечислю некоторые(не самые основные наверное):
Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая. Согласна?
Способы разрешения конфликтов. Согласна?
Образ мышления? (Не уверен, что это доказуемо, это мое мнение).
Воспитание. Всетаки неприятно когда игрок мужкого пола отыгрывает пресонажа женского пола, и там где у него не получается решить вопрос "силой"(власть, деньги, боевое столкновение), и пытается решить эти проблемы "натурой". Все-таки есть у девушек еще хоть минимальное, но воспитание.

Вообщем по пробам выянилось, что я неумею водить кроспол. Опыт интересный, но очень сложный.

Особенно интересен вопрос гендерных различий в каких-нибудь нетрадиционных социумах, например, эмансипированных или, того хуже, матриархальных.

За такие не берусь....

\Я предполагаю, что вопросы о гендерных различмях были обращены не исключительно к Doll \

Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая.

У разных людей система ценностей различается, но мне не приходилось слышать о делении на "мужскую" и "женскую" систему ценностей. На социально-философском поле "женским" можно считать разве что феминизм, но и он направлен на сглаживание гендерных различий, а не наоборот.

Способы разрешения конфликтов.

зависят от возможностей персонажа в создавшейся ситуации. А эти возможности зависят не только и не столько от пола. Разве что девушки чаще полагаются на личное обаяние.

Образ мышления?

А вот здесь соглашусь. К примеру в большинстве случаев мужчинам лучше дается решение одной аналитической задачи, а у женщин более развита "многозадачность". Женщины чаще принимают интуитивные решения, а мужчины больше полагаются на логику.

Воспитание.

Все зависит от квенты... Жигало и альфонсы тоже существуют.

+ Модель поведения - вот она и образует основу видимой разницы.

У разных людей система ценностей различается, но мне не приходилось слышать о делении на "мужскую" и "женскую" систему ценностей. На социально-философском поле "женским" можно считать разве что феминизм, но и он направлен на сглаживание гендерных различий, а не наоборот.

В целом у женщин и у мужщин разные системы ценностей. То есть все таки есть гендерные ценности. Как смогу объяснить отпишусь. Пока не готов.

Все зависит от квенты... Жигало и альфонсы тоже существуют.

Существуют, но я всетаки говорю в целом. Жигало значительно меньше, чем "представительниц самой древней профессии". Следовательно на них нарваться значительно сложнее => такой тип поведения встречается реже => в целом поведения в данном случае поведение различается.

Taliesin

Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая. Согласна?

Можно единственно что отметить, что материнский инстинкт существует в отличие от отцовского. Но если держать это в уме, то вполне можно скорректировать.

Способы разрешения конфликтов. Согласна?

Зависит от воспитания. Я вот до 12 лет предпочитала конфликты разрешать битьем морды (и вполне успешно, кстати). Потом физиология начала подкачивать. Но далеко не все представители мужского пола могут похвастаться бойцовскими навыками. Следовательно, они тоже ищут другие способы разрешения конфликтов кроме силы. Как показывает статистика, грубая физическая сила, интеллект и обаяние не зависят от пола. Просто обаяние "эффектной эльфийки" отыграть проще, чем обаяние "своего парня в любой компании".

К примеру в большинстве случаев мужчинам лучше дается решение одной аналитической задачи, а у женщин более развита "многозадачность". Женщины чаще принимают интуитивные решения, а мужчины больше полагаются на логику.

ну, допустим, у меня развиты алгоритмы оптимизации, многозадачность, зато страдает пространственное мышление. Как часто в ролевой игре идет сложность задания, которая может выявить эти различия? К тому же это еще сильно зависит от индивидуальных особенностей игрока, у меня вот глубокое предубеждение, что гуманитарии, умеющие строить логические цепочки - это скорее исключение, чем правило.

За такие не берусь....

А ДнД, которая с первых страниц кричит, что между мужчиной и женщиной в плане ТТХ нет разницы и это лишь дело вкуса? =) А какое-нибудь далекое будущее, где хай-тек уже стирает грани между полами в профессиональной области?
Неужели ты водишь только по патриархальным или близким к ним социумам?