Нарушая тишину, OOC

А что, в комментарии должны непременно содержаться ответы на все заданные вопросы? Мне казалось, что бывают обязательные вещи, на которые ответ должен быть "Мастер, почему у меня козырной туз не взял? Расклад, батенька, расклад...", а бывает общетеоретический треп за жизнь.

Если я что-то из обсуждающегося отнес в неправильную категорию — скажите. Только вопрос будет все равно ко мне а не к k : /.

bookwarrior
я прошу меня простить за вмешательство...

k : / , слы-ышь, цЫцЭрон Санти, ты ничо не забыл?

k : /, вау Спасибо за картинку! Сразу выдаёт в вас увлечённого человека . Правда, на ней прибавили красивости женщине (теперь у неё Внешность 2))) А можно, я вам ещё картинку скину другой тётеньки? Хотела вначале другую взять для внешности Тейры, но там тётенька больно нарядна, меня это смутило.

фоточка

И благодарю за развёрнутый ответ! Разумеется, количество условностей (это я всё возвращаюсь к теме передачи хода) можно сократить, если играть вживую, но мы ведь на форуме. Кстати, их скрашивают и те самые онлайн-блокноты ^_^ Конечно, плодить эти условности в игре — фука, но некоторые приходится принимать в связи с, собственно, основополагающими составляющими а) Игры, б) Ролевой, в) Форумной.
Вот я поняла, что меня смущает: эти ваши ООС и IC. Чувствуешь себя сектантом)) ООС сразу ассоциируется с какими-нибудь ВОЗ, СС, КООП и всякими ОС. Я привыкла называть это НРПГ, а что такое IC Я вообще не знаю)

В сообщении №73 отражено намерение реагировать, принимая во внимание мета-информацию.
Также отражено разделение ходов на "полноценные" и, соответственно, должны быть неполноценные. Мне видится противоречие.

Ну да, я ведь учусь играть по новой системе. И учусь делать эти ваши "ходы-не-тогда-когда-ход". Но какое к этому имеют отношения все остальные словески с их "метагеймом"?
А под "полноценным ходом" я имела ввиду... Ну да, тут я тупанула Под "полноценным" я имела ввиду полноценный ход, а под "неполноценным" — передачу хода.

Избыточное цитирование не одобряю

Да я тоже обычно не люблю, а тут вот болезнь прям какая-то напала. Надо отучаться, чтоб не портить репутацию вшивого интеллигента
К слову о болезни: я сейчас простужена и температурю, в голове что тот гонг у Тейры, так что пардоньте, если туго соображаю.

А что, в комментарии должны непременно содержаться ответы на все заданные вопросы?

Разумеется, не обязательно Можно не отвечать на вопросы, выдёргивать слова из контекста, путать красное с жидким, уобъяснять всё божьим мастерским замыслом, и применять прочие методы полемики, но едва ли при этом можно надеяться в чём-то убедить собеседника.
Я привела простые, стандартные примеры передачи хода и спрашиваю, где там метагейм и как от него предполагается избавиться. В этом случае вопрос был и к вам.

Добавила, подумав:
У меня есть игра, где передача хода - не метагейм никаким боком! Та, где игровые посты — дневниковые записи или письма!

Прошу прощения, что влезаю в ваши, безусловно, важные обсуждения, но у меня вопрос по текущей ситуации: в комнате, кроме Салагана, Стюарта и двух малознакомых копов, кто-нибудь ещё находится?

Clopik, ты бы вместо трёпа досье моё в порядок привела. Интересно, конечно, наблюдать, как вы мне тут кости промывали. А кто-нибудь когда-нибудь пробовал оцифровать себя?

Повожусь какое-то время, — может что и получится. Ну взгляд у нее прожигающий.))
Clopik, у меня, конечно, опыт живых игр, не сравнимый с онлайном (все сыгранные можно легко пересчитать по пальцам двух рук, — а если еще учитывать, что в трети случаев я просто втыкал с таким же нубом, как я, в новую для себя на тот момент систему, а еще половина, когда я был в роли игрока, не понравилась своей организационной скомканностью — то по пальцам одной руки). Но у меня сложилось впечатление, что условностей в живой игре по-любому стократ больше: обязательно кто-то хочет принимать очень важные звонки, пить пиво, втыкать в телефончик, курить — и разрывает этой чужеродной активностью полотно момента.
Вот играть с людьми, которые тебя лично знают (или полагают, будто бы имеют право думать, что тебя знают, покрутившись поблизости энное время) — вообще невозможно. Потому что они тянут циклопический балласт условностей пожизневого общения в игру.

ООС — out of character ≈ nRPG, если грубо говорить.
IC — in character

Физически избегать механизмов вроде передачи хода не необходимо для снижения сопуствующего метагейма. Убирать нужно образующую, саму привязку между механизмом и игрой:

Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм?

Метагейм в предпринимании действий, когда необходимость реакции вытекает не из обстоятельств игрового мира, а из факта передачи хода.

Игра-эпистолярный экзерсис — это минимум мета, да.

Выздоравливайте.)

Вот ещё раздумываю над этим:

В сообщении №73 отражено намерение реагировать, принимая во внимание мета-информацию.

Когда играешь без системы, то вроде как думаешь за персонажа своей головой. Услышав что-то, делаешь какие-то выводы (исходя из опыта и характера перса), можешь вспомнить какой-нибудь случай в тему, написать его отношение к чему-то. Иногда мастер может подсказать, мол "твой персонаж часто работает с этим материалом и знает то-то то-то (как Буквариор описал Сент Бенедикт). Но тут я вижу бросок кубиков, и начинаю думать: а что имел ввиду этим мастер? (Да, знаю, надо не обращать внимание на броски мастера) Если я начну писать пост, где персонаж делает какие-то выводы, а мастер мне скажет: "Ты что, курица, не видишь бросок? Твой перс с похмелья/не знаком с материалом/недостаточно умён, чтобы подумать именно это!" Ммм... То есть, откуда мне знать, а не бросал ли мастер кубики именно на эти выводы?

Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм?

Метагейм в предпринимании действий, когда необходимость реакции вытекает не из обстоятельств игрового мира, а из факта передачи хода.

Ну погодите. Персонаж входит в комнату и передаёт ход. Ясен перец, потому что он не знает, что находится в комнате и существует ли она вообще. Мастер описывает комнату и передаёт ход. Потому что описал. Конечно, персонаж может ничего не делать. Но он ведь зачем-то в эту комнату пришёл?

Прошу прощения, что влезаю в ваши, безусловно, важные обсуждения, но у меня вопрос по текущей ситуации: в комнате, кроме Салагана, Стюарта и двух малознакомых копов, кто-нибудь ещё находится?

Лейтенант Макховер. Все, пост сообщавший о присутствующих сообщал полный состав.

Не уверен, что успею сочинить ответ до вылета. В этом случае — мастерпост будет только когда окажусь дома, т.е. что-то около 11—12 вечера.

обязательно кто-то хочет принимать очень важные звонки, пить пиво, втыкать в телефончик, курить

Ты их просто ногами не писдила, я смотрю.

bookwarrior
Хорошего полёта.

Clopik
Пост Тейра Гленн чуть выше шыкарен

кто-нибудь когда-нибудь пробовал оцифровать себя?

Пробовал : / По лимиту недостатков не прохожу. Например, у меня где-то 400-450 отрицательных гурпс-очков.

откуда мне знать, а не бросал ли мастер кубики именно на эти выводы?

Мастер не может бросать на выводы, выводы — это продукт мысли. В рассматриваемом случае — мысли игрока от лица персонажа. А бросок может быть на что — дать больше или меньше исходных данных, дать ниточку или, наоборот, оборвать и запутать, заметил персонаж нечто или проглядел. Но если эти исходные данные о мире не являются необходимыми, чтобы сделать выводы, и выводы могут быть сделаны без метагейма, с учетом образа мышления персонажа на основе опыта персонажа — то отчего бы не сделать выводы?

Хорошего полёта.

Присоединяюсь к пожеланию!)

у меня где-то 400-450 отрицательных гурпс-очков.

ниможедбыдь. покажы!

Может. Утешаю себя тем, что у меня также может быть 800 поинтов преимуществ и способностей, о которых я не знаю (те, что знаю, вмещаются в 200 очков).

Свернутый текст

Absent-Mindedness [−7]
Addiction (Internet) [−10]
Bad Grip [−5]
Bad Temper [−10]
Callous [−5]
Chronic Depression [−7]
Clueless [−10]
Code of Honor (Pirate’s) [−5]
Combat Paralysis [−15]
Confused [−10]
Cowardice [−15]
Dependency (Occasional, Seasonally) [−6]
Dexterity 7 [−60]
Disturbing Voice [−10]
Fatigue Points 6 [−6]
Frightens Animals [−10]
Gluttony [−5]
Greed [−15]
Health 8 [−20]
Indecisive [−10]
Intelligence 9 [−20]
Jealous [−10]
Killjoy [−15]
Laziness [−10]
Lecherousness [−15]
Loner [−5]
Megalomania [−10]
Oblivious [−5]
Overconfidence [−7]
Pacifism (Reluctant Killer) [−5]
Perception 7 [−10]
Post-Combat Shakes [−5]
Short Attention Span [−10]
Shyness [−10]
Slow Riser [−5]
Strength 7 [−30]
Stubbornness [−5]
Unfit [−5]
Wealth Struggling [−10]
Will 8 [−5]
Wounded [−5]

Конечно, персонаж может ничего не делать. Но он ведь зачем-то в эту комнату пришёл?

Это какой-то ход из данженкроула — ходишь по комнатам, в которых не знаешь что, обыскиваешь эти комнаты… Это другое хобби : 3

Это какой-то ход из данженкроула — ходишь по комнатам, в которых не знаешь что, обыскиваешь эти комнаты…

Ну что опять за придирка к словам? Что, в "нормальных" играх нет комнат вообще? Или вы, приходя домой, тоже начинаете всё обыскивать? Пришёл он туда философствовать, говорить с неписями, прятаться от погони, приготовить пожрать или искать улики — это, мать его, комната. И это, мать его, пример. Вместо "комната" подставьте название любого места, какое вашей душе угодно — его надо сначала описать. Или в "нормальных" играх реальные пацаны ходят вслепую? Или в нормальных играх пацаны никогда не знают, зачем приходят куда-либо? О, я знаю: в нормальных играх вообще никто никуда не ходит — сидят в чистом поле и болтают, перебивая друг друга!

———

Знаете, вот в той же игре в письмах нет ни комнат, ни передачи хода. Смысл изначально был в том, чтобы показать, как ситуацию видят разные персонажи. Только никто, почему-то, не хочет туда идти. Поначалу мы играли с Мантикорой вдвоём.
Или вот была у меня игра (без комнат ), где действия происходили внутри сознания человека, и каждый игрок должен был играть эмоцию. Эмоции подкидывали человеку воспоминания, а я играла разум, который на эти воспоминания как-то реагирует. И знаете что? Мы играли с Мантикорой вдвоём.
Или вот был у меня Тургор в котором комнаты и были, и не было. Я сказала игрокам: мы все тут мастера, мы должны заманивать Младшего к себе и вешать лапшу на уши рассказывать каждый свою правду. Загнулось. Потому что Мантикора с нами не играла. Игроки от такой свободы действий зависли.

Любая игра должна обладать некой структурой, иначе это не игра уже, а лицезрение. И да, эту структуру грубо можно назвать "брожением по данжонам".

Ясен перец, потому что он не знает, что находится в комнате и существует ли она вообще.

Очень типично для данженкроулового варгейма, странновато по отношению к собственному дому (там обычно знаешь, что где и какие есть комнаты), потому и сказал. Вы до этого спрашивали, где в приведенной в пример ситуации метагейм, подразумевая, что его как бы нет — я в ответ показываю, в меру своих скромных возможностей, где собака зарыта. Как видите, в этом примере ход передается не в соответствии с логикой действия, но по стереотипу, восходящему к другому хобби (варгеймам). Уместны ли эти стереотипы при игре в РИ по Storyteller'у? Или можно на каком-то этапе отказаться от тайлового квантования помещений? Или я опять несу несусветную чушь, и это мнение сфабриковано?

Моя точка зрения сводится к следующему: когда человек говорит «с меня довольно, я играю в словески без метагейма и не имею ни грамма сомнения в этом» — вернее всего, он зашел в тупик. Потому что переставая искать огрехи и критически относиться к своим действиям, игрок прекращает движение. А движение — это и есть суть Игра, предельно личный опыт творческого созидания и сопричастности созидаемой действительности, в уходе от действительности-OOC. Не подменяйте Игру на рецепты! Все это очень хорошо — придумки Гэри Гайгакса, Винса Бэйкера или анонимных словесников, где, по какому регламенту и для каких целей игрок и мастер могут передавать друг другу ход. Но иногда надо прислушаться к себе, своему пониманию персонажа и его ситуации — и не брать ход, если он не нужен, и не гадать над логами дайсомета, что за сведения стали бы известны, если бы прокинулись все успехи.

И знаете что? Мы играли с Мантикорой вдвоём.

Не удивляюсь — очень многие просто не захотели бы рискнуть своим временем и усилиями, чтобы столкнуться с личностно-ориентированными преференциями Мантикоре (я не утверждаю, что они есть, но это отпугивающий потенциальных соигроков фактор). Еще больше людей не особо к чему-то стремится в РИ вообще, и соревноваться с Мантикорой — в частности. Я все понимаю, она прелестно пишет — но вопрос в том, а как же Младший, которого вы предполагаете заманивать, найдет свое место в уже отлаженной системе взаимодействия Clopik-Manticora, с чем он туда влезет, зачем будет нужен? Со стороны видится, что третий — лишний.

Очень типично для данженкроулового варгейма, странновато по отношению к собственному дому (там обычно знаешь, что где и какие есть комнаты), потому и сказал.

А кроме родного дома комнат на свете не существует? А ели идёте к врачу — тоже всё обыскиваете? Или если приходите устраиваться на работу?

Как видите, в этом примере ход передается не в соответствии с логикой действия, но по стереотипу, восходящему к другому хобби (варгеймам). Уместны ли эти стереотипы при игре в РИ по Storyteller'у?

О, глядите, мы — гуру сторителлера! Давайте учить розовощёкого манчкина, который ничего, кроме лутания данжонов, в жизни не видел! Можем не отвечать на вопросы, коверкать его доводы, игнорировать простейшие примеры, цепляться к словам — всё равно будем правы. Потому что мы — гуру, и как сказали, так быть должно!
//Если что, я в лутания данжонов не играю уже лет семь.

когда человек говорит «с меня довольно, я играю в словески без метагейма и не имею ни грамма сомнения в этом»

Вообще-то, я говорила, что играю без того самого "вульгарного" метагейма, когда персонаж использует сведения, известные только игроку. Вообще-то, я пытаюсь приводить примеры, в которых спрашиваю: как же в этой ситуации поступить не по-метагеймовски и передать ход. Пять простых сраных примера, на которые можно написать пять простых сраных ответа, но вы мне тут теорию игр в семи томах разводите. Вообще-то, это вы здесь утверждаете, что хождение по ходам — метагейм, и надо ходить как-то по-другому; а как — вы не скажете, потому что не скажете, потому что мой куцый мозг не способен вместить такую важную информацию, потому что я только данжоны лутать умею, да нет у меня ни фантазии, ни чувства персонажа.

Не подменяйте Игру на рецепты! Все это очень хорошо — придумки Гэри Гайгакса, Винса Бэйкера или анонимных словесников, где, по какому регламенту и для каких целей игрок и мастер могут передавать друг другу ход.

Тут вообще не понимаю, о чём речь. Я передаю ход, когда мне подсказывает здравый смысл, и принимаю ход, когда подсказывает здравый смысл и логика самой ситуации. Вы говорите, что всё не так, и что во всём этом есть великая тайна, которую вы мне не поведаете. Ваши доводы звучат как "чувак, ты делаешь неправильно. Просто смирись".
Короче... Если просто хочется поучать, то я не стану продолжать этот разговор. Как быть тогда с игрой? А хер его знает, мне сказали, что играть не умею, а как играть — не пояснили.

Не удивляюсь — очень многие просто не захотели бы рискнуть своим временем и усилиями, чтобы столкнуться с личностно-ориентированными преференциями Мантикоре (я не утверждаю, что они есть, но это отпугивающий потенциальных соигроков фактор).

Вообще-то, я сказала, что это была моя игра. И в набор набижало дофига народа, все раздавали плюсики в харизму "о, какая замечательная идея!" "о, какая красивая игра!", да только пост игровой никто так из себя и не выдавил, кроме Мантикоры. Которая, к слову, на том форуме была почти новенькая, мало кому знакомая.

а как же Младший, которого вы предполагаете заманивать, найдет свое место в уже отлаженной системе взаимодействия Clopik-Manticora, с чем он туда влезет, зачем будет нужен? Со стороны видится, что третий — лишний.

Я ведь сказала, что её в этой игре не было, эта игра вообще началась до нашего с ней знакомства. А когда познакомились, она всё равно не пошла к нам, потому что не знакома с сеттингом. Чего вы так к ней пристали? Я привожу её в пример не потому, что у нас такие тесные отношения, а потому, что она не боится экспериментов.
Отношения должны были быть у каждого игрока с Младшим (хотя и между собой тоже). Тоже все так бойко просились, да и начали бойко и красиво. А потом все зависли, потому что не знали, что делать. Игроки не желали сами что-то делать, они ждали мастерского тычка. Потом ко мне пришёл Деус, хотел помочь со структурой игры, но было уже поздно — большая часть игроков впала в анабиоз. А такие вещи, как Тургор, надо играть, пока горит — потом очень сложно впихнуть себя в атмосферу, настроиться на этот лад. "Геймплей" этой игры я назвала "месим пафос в ступе". Собственно, даже здесь я спрашивалась об этом.

Хм.. вот подумала, в чём именно может быть нестыковка в наших... доводах. Я говорю, что метагейм не крайне неприятен именно в той форме, когда игрок использует на благо персонажа полученную им неигровую информацию. Но при этом часто мне бывает интересно эту информацию узнать, да И с некоторыми мастерами возможно эту неигровую информацию обсуждать. Например, вопросы "что было бы, если" - просто потому что интересно. "Что будет, если" - чтобы не ждать сутками короткого игрового ответа, а написать литературно цельный и красивый пост. Например, я спрошу "что будет, если я твоего персонажа за шкирняк схвачу", а мастер отвечает кратко "испугается/замрёт/даст в морду", после я пишу пост, как поступил мой персонаж, схватив за шкирняк другого, а мастер/игрок уже отыгрывает, как именно тот испугался. С некоторыми можно даже пообсуждать какие-то спойлеры, и это будет интересно. Например, мастер говорит в личной беседе, что вот такой-то персонаж ни за что не ответит на флирт, потому что у него жена и семеро детей. Но мой персонаж сохнет по его персонажу, и всё равно будет клеиться, даже если правда о жене и детях его сильно подкосит.
Хотя некоторые мастера хватаются за эту неигровую информацию, как за последние трусы. "Может тебе ещё всё приключение рассказать и к финалу привести?"

Как видите, в этом примере ход передается не в соответствии с логикой действия, но по стереотипу, восходящему к другому хобби (варгеймам).

Это так... с чего такой вывод-то? Это, блин, логика события. Я иду в незнакомую комнату/в сенат/в бассейн/на улицу и передаю ход. Потому что не знаю, как она выглядит, и я жду, что мастер мне её опишет. Если у меня игрок входит в незнакомую комнату, то я тоже хоть вкратце её опишу.
Хотя знаете, я видела игрока, который передаёт не тогда-когда-надо, а тогда, когда сам устал писать При этом он писал всё: как выглядят эти чёртовы комнаты, каковы результаты его действий, даже неписей играл! При этом сеттинг был Сайлент Хилл, где даже в реальности стоящего перед тобой стула нельзя быть уверенным. Уповал игрок на то, что мастер "если что — откатит". Мастер выгнал взашей.

Intelligence 9 [−20]

Pacifism (Reluctant Killer) [−5]

отказать. последнее ещё и с киллджоем не бьётся.

Или вы, приходя домой, тоже начинаете всё обыскивать?

Придя домой, я не могу ни устоиться на работу, ни посетить доктора. Дом не многоквартирный.

гуру сторителлера!

Спасибо на добром слове, но это не так. У меня даже в профиле написано, что я знаю WoD на двойку с минусом, а GURPS на кол с плюсом, — но от этого только сильнее желание что-то новое для себя разведать, узнать и вынести. Вот, буквально вчера читал материалы конференции по сабжу игровых условностей; не лишено рационального зерна.

а как — вы не скажете, потому что не скажете

Что я вам говорю: вы почему-то думаете, что после A вы прямо-таки обязаны сделать B, но это не так: вы можете сделать C, а можете не делать ничего. Что говорите мне вы — вы с такой убежденностью восстаете на стражу B, несколько раз упоминая при этом хер, что я поневоле смущаюсь и теряюсь; возможно, нам стоит перейти в личку, чтобы не испытывать терпение мастера, наращивая и дальше количество херов в этой теме?

потому что мой куцый мозг

Куцый мозг каждого думающего человека способен на чудеса. И неясно, чем мозг более куцый — ваш или мой. ( — Прим. Вы знали, что намеренное принижение себя, наряду с превозношением, связано с гордыней?)

"чувак, ты делаешь неправильно. Просто смирись".

Чувак, ты делаешь неправильно. Просто не делай. Не привязывай меру реакции персонажа к факту передачи хода — жизнь персонажа не измеряется ходами и постами, он вообще не знает, что это такое (хотя Тейра недавно ломала четвертую стену, но Тейра в оффтопной не равнозначна Тейре в игровой, поэтому это как бы было, но в то же самое время этого и не было).

Скрепя сердце (одно из трех в подписи), удерживаюсь от Юпитер-ты-сердишься.

отказать

Не исключено, что на самом деле у меня нет пацифизма, потому что я никогда не пробовал никого убить. Но для гражданских с моим культурным и профессиональным бэкграундом — это минимум, а обычна более ограничивающая версия пацифизма.

Придя домой, я не могу ни устоиться на работу, ни посетить доктора. Дом не многоквартирный.

Смешно, да. Смешно, что в соседнем предложении говоится, что на свете полно комнат и не только комнат...

Что я вам говорю: вы почему-то думаете, что после A вы прямо-таки обязаны сделать B, но это не так: вы можете сделать C, а можете не делать ничего. Что говорите мне вы — вы с такой убежденностью восстаете на стражу B

Нет, я тоже говорю, что можно сделать А, можно Б, а можно ничего не делать. Но для того, чтобы игрок чтото делал или не делал, ему надо передать ход. Я говорю: надо передать вот в таких и таких случаях, ведь это логично, что оно там! Вы говорите: неееет, тут всё не так. Я говорю: вот примеры, скажите, где там надо передавать ход? Вы... собственно, начинаете опять уходить на теоретические рельсы, так ничего и не ответив. При этом попутно утверждая, что я привыкла к варгеймам и работаю, как трактор, вместо того, чтобы Творить великое!
За бранные слова прошу пардона - злая от болезни. Хотя и от того, что меня с такой дебильной стороны пытаются выставить.
А в личку не надо, я наоборот жду, что по этому скажут остальные. Если только это не троллинг.

и не гадать над логами дайсомета, что за сведения стали бы известны, если бы прокинулись все успехи.

Нннет, я не пытаюсь выяснить, что стало бы известно. Так и знала, что не получилось объяснить... Короче, если мастер делал бросок на, скажем, Эмпатию (способность понимать других) или Интеллект (способность ваще ). Дальше, он пишет пост, учитывая результат броска (понял/не понял, догадался/не догадался). Я вижу игровой пост и делаю какие-то выводы. Например, "о, что-то этот чувак задёргался, значит врёт". И откуда знать, что мастер не кидал куб именно на эту догадку? То есть, это вроде даже не забота игрока. Я спрашиваю: как избегаются такие противоречия?

Не привязывай меру реакции персонажа к факту передачи хода

Тысяча восемьдесят: как же надо передавать ход?

Смешно пример расширять поправками, а потом собеседника корить за то, что он не учел эти поправки до того, как они сделаны, что он не оракул и не телепат <3

чувствую, я сейчас тоже заболею, на пару

Тысяча восемьдесят: как же надо передавать ход?

Ход это событие вне игры, передается по принципам неигры. Игра идет отдельно от OOC. Передавайте ход таким образом, чтобы у вас и мастера не возникала необходимость в ручной настройке IC через OOC (пост-правки постов, откатывания изменений, долнительных уточнений о природе и последствиях бросков, без которых вы не сможете принять следующее решение, корректировании реакций под стереотипные представления о "полноценных" ходах, укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования и других странных и чуждых вещах, которые вы пропагандируете под брэндом "здравого смысла" и "правил словески"). Почему? Потому что связь между OOC и IC надо убирать нафиг; с каждой разорванной ниточкой к OOC игра становится самой собой, а с каждой вводимой условностью [*если │*то │*либо │*нибудь │*когда │*иначе] — видоизменяется в некий риуал, имеющий с ролевой игрой мало общего.

что по этому скажут остальные

А что они скажут — собаk : / лает, караван идет.
Почему-то хочется создать мультиакк и назвать Марья Алексевна.

Clopik, троллинг только во всеуслышание и бывает, а "троллинг" в личку — это какая-то ушибленная форма флирта, а не настоящий троллинг.

Эх. Зайцы, я за вашим тепом не успеваю. попробую по порядкку.

Итак, велось содержательное обсуждение, чего добиваются разными стилями игры, да что такое метагейм. вроде бы до 85 поста на все вопросы ответил (исключение — пост №73, но тогда был просто в запарке, да и ответ Kammerer-а исчерпываюший.)

C 85 начинается ад.

Ох, ну ёмана! Вот оно, словесники, оказываются, многие лета занимаются хернёй метагеймом, а системщики пришли и придумали, как от этого избавиться! Вы раскрыли мне глаза — теперь я буду всегда передавать ход где попало, чтоб мои игроки сошли с ума.

Отвлекаясь от странного замешивания в содержательную дискуссию эмоций, совершенно не понимаю откуда берется эта реакция. Почему "где попало?" Где:

Не там где точно будет значимая реакция (важный вопрос или действие, на который кидались кубики), а там где она просто может быть.

Зачем:

Все затевается ровно с целью отучить от метагейма "в этом месте мастер чего-то хочет". В этом месте была возможность что-то сказать/сделать, потому что NPC говорил явно дольше, чем время реакции PC. А вот нужно ли, может и нет, а может и да — пусть останется загадкой

Как видите, позиция изложена достаточно четко. Хотите ее атаковать — возражайте, но вы ее просто игнорируете, как будто не было объяснения, что и зачем.

Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм? Или надо описать сначала половину комнаты, и передать ход, чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?

Мастер опишет половину комнаты в ситуации, когда считает, что игрок увидит ее первой. Может, игрок решит после этого оглянуться, чтоб увидеть вторую, а может догадается, что надо не оглядываться а срочно броситься на пол, потому что за ширмой явно противник с дробовиком, о чем свидетельствует тень на полу, которой иначе взяться неоткуда. А может быть нет стрелка за ширмой и можно спокойно оглянуться чтоб увидеть вторую половину комнаты, но мастер специально поступил точно также, как поступит через три главы, когда в другой комнате за другой ширмой будет стрелок.

Но главное даже не в этом.

чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?

Вот я и объясняю, что хочу отучить от метагеймовой логики "описано значит важно, остановка значит важный выбор".

И опять же. Персонаж вбегает в большой зал, преследуя подозреваемого. Получит подробное описание зала? Фиг! Заявку, плс. "Преследую" или "осматриваю комнату"? Во втором случае можно упустить преследуемого, в первом — важную деталь.

Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как. Метагейм? Надо  подсунуть НПС-невидимку?

Ничего не понял.

Игрок даёт заявку на действие (открыть шкаф, например), мастер описывает результат. Где тут метагейм? Или надо продолжать описывать этот шкаф, а может ещё и окно, проигнорировав заявку?

Где ваша заявка проигнорирована?

И т.д. Поймите, живой образ создается множеством мелких деталей, мелких решений принятых персонажем. Бывают, конечно, игры где образ создается пафосной речью во время махача со Злодеем, по три абзаца между соседними ударами мечом. Но это другие игры, мы все-таки не в это играть имели в виду (надеюсь). Ну хоть попробуйте побыть перфекционистом-Джотто а не рисователем плакатов.

Вообще, мне странно, почему Мир Тьмы, который позиционируется как игра в оттенки серого, все воспринимают как игру в оттенки серого, игнорируя что это еще и игра в оттенки серого.

Отчасти параллельные мысли k : / высказывает в коменте №90, и красиво высказывает, черт возьми.

Далее:

Мне казалось, что бывают обязательные вещи, на которые ответ должен быть "Мастер, почему у меня козырной туз не взял? Расклад, батенька, расклад...", а бывает общетеоретический треп за жизнь.Если я что-то из обсуждающегося отнес в неправильную категорию — скажите. Только вопрос будет все равно ко мне а не к k : /.

Разумеется, не обязательно  Можно не отвечать на вопросы, выдёргивать слова из контекста, путать красное с жидким, уобъяснять всё божьим мастерским замыслом, и применять прочие методы полемики, но едва ли при этом можно надеяться в чём-то убедить собеседника.Я привела простые, стандартные примеры передачи хода и спрашиваю, где там метагейм и как от него предполагается избавиться. В этом случае вопрос был и к вам.

И кто тут первый начал чужие аргументы игнорировать? Нет, я могу по 10 раз отвечать на один и тот же вопрос, слегка по-разному заданный, но может быть лучше вы дадите себе труд сформулировать, чем не устраивает предыдущий ответ?

У меня есть игра, где передача хода - не метагейм никаким боком! Та, где игровые посты — дневниковые записи или письма!

Рад за вас. Это была рекламная пауза? Происходящий разговор как-то не сильно располагает к тому, чтоб пойти ее читать.

Засим прервусь, по времени из которого я улетел сейчас полшестого утра.

Смешно пример расширять поправками, а потом собеседника корить за то, что он не учел эти поправки до того, как они сделаны, что он не оракул и не телепат <3

Нихт. Я поправила пост, дописав снизу, и то после того, как убедилась, что вы вышли из темы, не ответив ничего за моим постом.

троллинг только во всеуслышание и бывает

Так я и говорю о том, что происходит здесь сейчас. Когда мне не только вы сказали, что я делаю неправильно, а на вопросы, как правильно даются ответы "не как ты"))

пост-правки постов, откатывания изменений, долнительных уточнений о природе и последствиях бросков, без которых вы не сможете принять следующее решение, корректировании реакций под стереотипные представления о "полноценных" ходах, укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования и других странных и чуждых вещах, которые вы пропагандируете под брэндом "здравого смысла" и "правил словески"

ммм... Щито? И это всё мне? И это всё я делаю? Вау! В трёх-то игровых постах (или сколько их там? Три с половиной?) успела столько намутить. И сама не заметить
"Пост-правки постов" — терпеть не могу, когда вижу грамматические ошибки или опечатки. Или косяки с тегами — уменя с этим рукожопие врождённое. Хотя иногда я могу спросить мастера подкорректировать пост для сохранения литературности. (Ну например, я пишу, как мой персонаж вышел не неописанную улицу и начал обходить прохожих. Мастер в следующем посте пишет, что прохожие персонажу померещились. Виноваты оба: я не спросила, мастер не описал. Но литературность из-за этой идиотской поправки снижается, игрок с мастерам тоже выглядят идиотами. В таком случае я попрошу у мастера изменить свой пост, где будет просто написано, что перс вышел и пошёл). На этом и всё. Менять как-то по-другому сам отыгрыш никогда не предлагала и вроде не пыталась. Если вы про посты во флудилке, то их я поравляла никак не после того, как на них ответят. Здесь была тишина и пустота. Больше того, обычно я снизу помечаю: "дописала, подумав"
"Откатывания изменений" — м?
"Долнительных уточнений о природе и последствиях бросков" — вы не видите разницу? Я спросила, потому что впервые сталкиваюсь с этой системой и с этой логикой передачи хода. Какое это имеет отношение к словескам, которые я якобы вдоль и поперёк знаю, да ещё и правила другим диктую?
"без которых вы не сможете принять следующее решение" — Ещё раз: я спрашивала, как такие неприятные ситуации обходятся, уже после того, как игрок написал свои действия и свои выводы, но оказалось, что они не совпали с дайсом.
"Укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования" — укладывание не истории, а её течения. То есть, "геймплея". Потому что на моём опыте игра без структуры либо не заинтересует игроков, либо быстро развалится. Впрочем, многие теоретические материалы от матёрых игроков говорят то же самое. У всего, блин, должна быть структра. Это же не кисель! Предвосхищая ваши "о, ты не ведаешь настоящего Искусства!" говорю: да, игры-кисель у меня тоже были.
"...под брэндом "здравого смысла"" — потому что нездравый смысл сделает игру очень странной)))

Потому что связь между OOC и IC надо убирать нафиг

И опять двадцать пять. Я привела вам пять элементарных примеров. Покажите мне, как труЪ-сторителлер передал бы там ход, не опираясь на этот странный и чуждый здравый смысл.

Непонимание этой всей фигни)) чатично могу объяяснить тем, что мы к совершенно к разным играм привыкли. Вы привыкли к мгновенной, или по крайней мере быстрой реакции на каждый пост. Написал чуть - отдохни, не херачь килобайты текста. Я привыкла к игре литературной, где после довольно долгого перерыва игрок выкатывает свою простыню. Если что-то не так — игроки и мастер смогут договориться, чтобы чуть скорректировать текст (не выводы, сделанные персонажем, не его действия, а детали).
Вот помню, у Буквариора был конфликт с Фау. Он написал, что "по диагонали" просмотрел документы. Фау "по диагонали" выдала краткую инфу. Буквариор в следующем посте написал, как Норман Фурье начал чихвостить сотрудников за их некомпетентность и левой пяткой написанный отчёт. На что Фау, прифигев, сказала (не в игровой теме), что вообще-то вся подробная информация в отчёте имеется, но она ответила, прямо исходя из заявки "читаю по диагонали". Сказала, что ща всё поправит. К сожалению, пришлось удалить и пост Нормана Фурье, что крайне обидело игрока, и он ушёл. Вроде сам виноват Чтобы не обиделся, мастер должна была в игровом посте написать, что Норман бредит, или что текст появляется прямо на его глазах?

bookwarrior
C прибытием. Пожелаю безболезненной адаптации ко времени :3

Clopik
Если для вас слова, что никогда не помешает сохранять критичность мышления и отлавливать штампы, и что не нужно хвататься за старые условности, если сейчас можно обойтись без них, болезненны — может, и вправду не стоит продолжать : /

Вам от меня — медаль тотальной упрямоты правоты, bookwarrior'у извинения за мое присутствие в топике сверх надобности, и всем — пожелания добра и удачной игры.

Текст спрятан. Кликнуть для отображения.

Персонаж входит в комнату и передаёт ход. Ясен перец, потому что он не знает, что находится в комнате и существует ли она вообще. Мастер описывает комнату и передаёт ход. Потому что описал. Конечно, персонаж может ничего не делать. Но он ведь зачем-то в эту комнату пришёл?

Это какой-то ход из данженкроула — ходишь по комнатам, в которых не знаешь что, обыскиваешь эти комнаты… Это другое хобби : 3

Комната — не комната, а условная единица пространства. вы, приходя домой, тоже начинаете всё обыскивать?

↑ Описан modus operandi данженкроулера. Довод к моему дому не легитимен; но так как я не могу просто сказать человеку, что не его дело, где я живу — попробую отшутиться. И вообще мне не нравится скорость, с которой любая комната из примера превратилась в мой дом, но об этом я промолчу.

А кроме родного дома комнат на свете не существует? А ели идёте к врачу — тоже всё обыскиваете? Или если приходите устраиваться на работу?

*Внутренне офигевает* А чей пример, мой разве?

тайна, которую вы мне не поведаете. Если просто хочется поучать, то я не стану продолжать

*Шипение плавящихся шестеренок*

И это всё мне? И это всё я делаю?

Это всё (не всё, вру: %40)вы сами только что придумали.
Первое или второе случится, если игрок затянет с передачей хода и слишком надолго оставит его себе, не давая мастеру. А третье, четвертое и пятое у вас таки было. А что будет, если ход слишком рано передать — а ничего криминального; повествование может начать выглядеть слишком дробным, но это вопрос восприятия — в некотором смысле почти-диалоговая модель даже элегантна.

убедилась, что вы вышли из темы, не ответив ничего за моим постом.

У меня обычно 20+ окон на вкладке, я могу закрыть вкладку — это не значит, что я ушел с концами. А еще не очень стабильное соединение с сетью, время от времени инет приходится перезапускать.

Что-то мне подсказывает, что с Фау там не в этом дело было. Но даже в этом эпизоде: уровень компетентности Нормана не позволяет выделить в отчете главное, пробежав его глазами? Если персонаж по заявке прочитал отчет по диагонали, почему бы вдруг это значило, что игрок этот отчет вообще не читал? Не путает ли мастер Нормана Фурье с bookwarrior'ом? Не имел ли место, пардон за мой французский, шитгейм и падение веры в Фау как мастера?

Чтобы не обиделся, мастер должна была

Не так это важно: есть информация а отчете, нет информации. Важно, узнал ли ее персонаж. Не узнал? — Имеет право проехаться по подчиненным. Узнал? — Мастер криво донес мэсседж отчета, нужно больше внимательности.

Как видите, позиция изложена достаточно четко. Хотите ее атаковать — возражайте, но вы ее просто игнорируете, как будто не было объяснения, что и зачем.

Да нет, здесь вроде всё понятно, и Каммерер хорошо изложил. Но это понятно в теории. На практике — довольно тяжко (для меня пока). Для "практики" привожу примеры, но их игнорируют.

чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?

Вот я и объясняю, что хочу отучить от метагеймовой логики "описано значит важно, остановка значит важный выбор".

Так. Тут всё-таки получается, что надо бросать ход где попало? Чтобы отучить-то. Ведь ничего важного в этой половине комнаты нет, а персонаж видит её всю, а мастер описывает только половину, а игрок убъёт полдня на обыск комнаты... Так, я опять стебусь не к месту. Если что, цитируемая фраза — это была ирония над приведёнными примерами Пети и Васи. Давайте попробуем без неё: Мастер описывает комнату (не разделённую на половину и не содержащую ничего важного), в которую входит персонаж, и передаёт ход. Где тут метагейм, и где подобает передать ход?

И опять же. Персонаж вбегает в большой зал, преследуя подозреваемого. Получит подробное описание зала? Фиг! Заявку, плс. "Преследую" или "осматриваю комнату"?

Подробность — в зависимости от ситуации. Персонаж, вбежав в зал, не заметит, синий он или жёлтый? Большой или маленький? Освещённый или нет? Не заметит отсутствующего пола? Огромного чёрного рояля посреди зала? //Вообще-то, едва ли каждый зал в игре будет так важен, чтобы его осматривать, но хотя-бы отличительные особенности или запоминающиеся детали, типа рояля, мастер должен описать. Хотя это тоже от мастера и от игрока зависит. Я люблю флудить буковки, описывать природу, помещения, неписей... да-да, не тогда, когда персонаж бежит, сломя голову))

Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как. Метагейм? Надо  подсунуть НПС-невидимку?

Ничего не понял.

Персонаж встречает на улице НПС, мастер описывает: "высокий мужик со шрамом на щеке, нервно дёргающий головой", и передаёт ход. В зависимости от ситуации, сюжета, настроения, игрок проходит мимо/спрашивает дорогу до библиотЭки/нападает/вспоминает трогательную историю об учителе, у которого был такой же шрам. Под "НПС-невидимкой" я имела ввиду, что мастер не опишет НПС, и даже упомянет, что тот оказался рядом, а сразу даст пня персонажу.

Игрок даёт заявку на действие (открыть шкаф, например), мастер описывает результат. Где тут метагейм? Или надо продолжать описывать этот шкаф, а может ещё и окно, проигнорировав заявку?

Где ваша заявка проигнорирована?

Где я сказала, что какая-то заявка проигнорирована? Я привожу пример, где здравый смысл мне говорить передать ход, и где, по-вашему, в такой ситуации его надо передать, чтоб не вестись на здравый смысл.

Бывают, конечно, игры где образ создается пафосной речью во время махача со Злодеем, по три абзаца между соседними ударами мечом. Но это другие игры, мы все-таки не в это играть имели в виду (надеюсь).

Ну это тоже передёргивание в другую сторону.

И т.д. Поймите, живой образ создается множеством мелких деталей, мелких решений принятых персонажем... Ну хоть попробуйте побыть перфекционистом-Джотто а не рисователем плакатов.

Вот опять это пренебрежение. Конечно, да, все образы у меня неживые, персонажи решений не принимают, а только и делают, что обыскивают комнаты.

Мне казалось, что бывают обязательные вещи, на которые ответ должен быть "Мастер, почему у меня козырной туз не взял? Расклад, батенька, расклад...", а бывает общетеоретический треп за жизнь.Если я что-то из обсуждающегося отнес в неправильную категорию — скажите

Ннне понял.

У меня есть игра, где передача хода - не метагейм никаким боком! Та, где игровые посты — дневниковые записи или письма!

Рад за вас. Это была рекламная пауза?

Это был намёк вам, вы интересовались ею, но сразу сказали, что играть в такое не будете. И ещё несколько человек написало, некоторых я сама позвала, но не пришёл никто. Отчего? Ведь чем меньше метагейма — тем лучше! Нет, на деле такие штуки кажутся людям жутчайшим экспериментом, они теряются и не знают, как этим питаться.

Если для вас слова, что никогда не помешает сохранять критичность мышления

Моя критичность мышления привела вам пять примеров, в которых здравый смысл мне подсказывает передать ход. Буквариор вот даже некоторые разобрал. А вы мне говорите, что здравый смысл — не труЪ, устарело и штампы, но приведённые примеры игнорируете, кроме чёртовых комнат, которые почему-то по вашему мнению в играх появляются только для того, чтобы их обыскали. Хотя теперь понимаю, что просто ироничный кусок предложения приняли как "мастер ждёт от перса, чтобы тот действовал таким-то образом". А там было "такое может случиться, если игрок — придурок, в каждом описании видящий что-то важное, и все описанные книги несёт опознавать".

медаль тотальной упрямоты

Моё упрямство связано не с тем, что я считаю себя правой. Дубль восемнадцать: меня раздражает этот брезгливый тон. Когда мне говорят, что я делаю неправильно, а как правильно — не скажут, потому что правильно — не так, как делаю я. Вы уходите от обсуждения, сохраняя брезгливый тон: "ох, ну какая ж ты непоняшка, погрязшая в штампах и правилах, ничего-то о труЪ играх не знаешь, это ведь такое искусство". Заметьте, эти слова о творчестве, импровизации и мелких решениях я не оспариваю, потому что это вроде как само собой разумеещееся для меня. Да, я талдычу эти свои примеры, потому что вы так и не показали, как там труЪ сторителлер должен поступить.

Первое или второе случится, если игрок затянет с передачей хода и слишком надолго оставит его себе, не давая мастеру. А третье, четвертое и пятое у вас таки было.

Вы тут опять коней и людей намешали. Намешали вопросы теоретические (про несовпадение выводов с броском дайса), вопросы по текущей игре (заданные с ремаркой "туплю, потому что так играть ещё не привыкла), и это же пытаетесь выдать за какую-то истину, которую я навязываю. Из всего, вами перечисленного, с какой-то долей уверенности я говорила про здравый смысл, да про структуру игры. У вас есть игры без структуры? Удачные? Покажите же мне! Про "первое и второе" — не поняла, откуда у вас такие выводы.

Что-то мне подсказывает, что с Фау там не в этом дело было. Но даже в этом эпизоде: уровень компетентности Нормана не позволяет выделить в отчете главное, пробежав его глазами?

Мне влом искать, но вроде там как раз Фау выдала самую важную инфу, а Норман докопался до деталей. Зачем тогда подавать заявку "пробежался по диагонали"? Конечно, Фау теперь забанена, чего б её не пообвинять в шитгеймерстве?

№73 — неправильный подход.
№81 — вы бы не назвали метагеймом, а это метагейм.
Игрок не должен, нет. Может — вот это ближе к истине! Может когда и сколько, уже рассуждали предостаточно.
№ 85 — снежный ком условностей, тянущихся из не самых подходящих источников, это не норма и не проявление здравомыслия.
"Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия". Где тут метагейм — начиная со слова "чтобы" тут метагейм.
"Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как." Метагейм? Определенно, да.
Идя по улице в реале, вы видите кучу народу — разве решаете, что будете делать с каждым из них? Отдельные индивиды совершенно не сливаются в толпу? Вы савант, если нет. Когда людей меньше или человек один, обезличивание и автоматизация обработки слабее, но тоже есть.
Да, "НПС описали подробно, значит надо что-то с ним делать" — это чистый метагейм.
№ 93 — но какое к этому имеют отношения все остальные словески с их "метагеймом"? Такое, что из них вы стремитесь привнести условности, делающие повествование неествественным при изобилии оных.
"Простые, стандартные примеры передачи хода" вы привели, наполовину вывернув их шиворот-навыворот ради острого словца. На них теперь ответить — и хочется, и колется.
№ 96 — "Когда играешь без системы, то вроде как думаешь за персонажа своей головой". При чем тут "без системы", капитан? Вы в любом случае думаете за персонажа своей головой; правда, иногда полезно об этом забыть, но и этого мы уже касались в обсуждении.
№ 102 — "что опять за придирка к словам?" А что, мне надо к вашей личности и политической позиции придираться? Форумные правила не велят.
№ 104 — "я пытаюсь приводить примеры, в которых спрашиваю: как же в этой ситуации поступить не по-метагеймовски и передать ход." Вот именно, что пытаетесь. А по Гамбургскому счету тред полнится веселыми историями про пацанов, которые ходят вслепую, и полунамеками на то, что k : / нужна медицинская помощь, а словесочники лучше всех.
Кстати, мало где считается хорошим тоном самому судить, удачны собственные игры или нет. Nemo judit in propria causa -_-

Конечно, Фау теперь забанена, чего б её не пообвинять в шитгеймерстве?

Чай, забаненные не в лучший мир шагнули, чтобы о них или хорошо, или никак.

Ну и, в завершение, о "брезгливом тоне". Если бы вы мне не были глубоко симпатичны, я бы с вами и разговаривать не стал — ну правда же? А здесь, сколько вы насчитали — семь томов теории, полное внимание к вашим выкладкам, любой каприз по вашей просьбе. По-моему, одно с другим не вяжется Вы бросайте этот аттракцион с телепатией, — он только между вами и Мантикорой работает.

Медаль вам уже присужена, будет время — визуализирую.

Вот вы тут развели, а... Вы бы играли с таким усердием. Обои два.

Блдж,я теперь у k : / буду бояться спрашивать мнения по своим партиям. Уконтрапупит на месте же.

№73 — неправильный подход.

Разумеется, неправильный! Там так и говоится: простите, приспосабливаюсь.

№81 — вы бы не назвали метагеймом, а это метагейм.

Разновидность-метагейма-которая-не-мерзкая-а-неизбежная-в-форумной-игре... Это ведь лучше, чем шпарить всё приключение в одиночку, не передавая хода. Избавлены от этой условности только игроки вживую.
Слово "должен" тут, право, не к месту написано. Хотя иногда игрок всё-таки должен, чтобы игра не првращалась в трэш и хаос, ка было недавно в Таверне.

"Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия". Где тут метагейм — начиная со слова "чтобы" тут метагейм.

Так. Кажется, я начинаю улавливать оттенки . Разумеется, тут не имелось ввиду, что мастер описывает комнату для того, чтобы персонаж в ней что-то совершал. Тут говорится: мастер передаёт ход, чтобы игрок продолжил свою игру. Втыкнул ли персонаж после этого в красоту занавесок, пошёл ли "обыскивать" помещение, начал ли разговор с местным неписем или развернулся и ушёл — это всё действия игрока, хотя не обязательно действия персонажа. Хотя каюсь, если игрок мне просто передаст ход в этом моменте, я буду немного удивлена: чего это он залип на пороге, ведь шёл сюда с конкретной целью. Зачем я описываю эти комнаты игроку или жду описания от мастера? Ну, например, если они красивы или необычны, если в них есть бросающиеся в глаза детали. Если их обстановка может может что-то поведать об их обитателе. Ну и затем, что персонаж, войдя в комнату, её видит, а игрок — нет.

"Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как." Метагейм? Определенно, да.
Идя по улице в реале, вы видите кучу народу — разве решаете, что будете делать с каждым из них? Отдельные индивиды совершенно не сливаются в толпу?

Разумеется, я решаю, что с ними делать! Идя по улице, я могу подойти к любому из них и дать в глаз, или спросить время, или рассмотреть его ботинки. (А в приступах социофобии знаете, каким выпуклым, каким подозрительным кажется каждый из них?! ) И да, они сливаются в серую массу, но если кто-то из толпы подойдёт ко мне лицом к лицу, то он уже, скажем так, перейдёт из разряда статистов в неписи, и я уже рассмотрю его подробнее. "Встреченный" — это не "идущие мимо". А если я захожу в маленькое кафе, то уж точно могу про себя описать присутствующих: тощая официантка, дама с собакой, толпа подростков, семейная пара с ребёнком. Неужели игрок не достоин таких приятных мелочей? Если не захочет взаимодействовать — персонаж будет сидеть и пить пиво, не обращая ни на кого внимания. Если захочет — он может подойти к любому из них, и я тут же придумаю бэк про этих неписей, и чем плотнее персонаж с ними будет взаимодействовать, тем подробнее и глубже я буду их прорабатывать.
Немного оффтопом: спрашивал один знакомый мастер, что делать со сложившейся ситуацией. Его НПС напали на персонажа игрока, а персонаж, вместо того, чтобы всех перебить, одного скрутил и начал расспрашивать. Оказалось, мастер не придумал заранее, зачем эти перцы напали. Как можно такого не продумывать заранее?
"Да, "НПС описали подробно, значит надо что-то с ним делать" — это чистый метагейм" — Вот ЭТО метагейм, тот самый, который мне так неприятен.

"Простые, стандартные примеры передачи хода" вы привели, наполовину вывернув их шиворот-навыворот ради острого словца. На них теперь ответить — и хочется, и колется.

Да уж фиг с ними, надоело

№ 96 — "Когда играешь без системы, то вроде как думаешь за персонажа своей головой". При чем тут "без системы", капитан? Вы в любом случае думаете за персонажа своей головой

Конечно, только никто при этом не бросает кубиков, и если игрок пишет, что его персонаж сделал такой-то вывод, значит персонаж его сделал.

№ 102 — "что опять за придирка к словам?" А что, мне надо к вашей личности и политической позиции придираться?

Зачем вообще придираться?

№ 104 — "я пытаюсь приводить примеры, в которых спрашиваю: как же в этой ситуации поступить не по-метагеймовски и передать ход." Вот именно, что пытаетесь. А по Гамбургскому счету тред полнится веселыми историями про пацанов, которые ходят вслепую, и полунамеками на то, что k : / нужна медицинская помощь, а словесочники лучше всех.

Ничего про "лучше всех" не говорила, просто с этим знакома больше. И там, и там хорошо, особенно когда к системе привыкаешь (фраза прикольная))) и играешь уверенно. А ещё это не только от системы зависит, но и от манеры игры участников. Это вроде как вы говорите, что я всегда фигнёй какой-то занималась, а тут у вас вах что происходит. И да, у нас не к месту в этих разговорах мелькает "система", потому что я приспосабливаюсь как раз к... этому методу "передать ход не тогда, когда точно будет ожидаемая реакция, а тогда, когда она просто может быть". То есть, система тоже для меня новая, но весь разговор-то не об этом.

Кстати, мало где считается хорошим тоном самому судить, удачны собственные игры или нет.

А кто об этом должен судить? Модератор? Специально приглашённый специалист? Если игроки потеряли интерес и забросили игру — это неудачная игра. Если игроки ссорились, поливали друг друга матами в репе и делали каждый ход через силу — это неудачная игра. А если все получили удовольствие/развлеклись/познакомились и разошлись друзьями — это удачная игра. Если игра завершилась без мучений — скорее всего, она тоже удачна. И если игроки раздают цветы и плюсы в репутацию, если пишут мастеру "ты моя муза" и выдвигают друг друга на форумные премии — это удачная игра.

оффтоп

Чай, забаненные не в лучший мир шагнули, чтобы о них или хорошо, или никак.

Не находите, что как-то не красиво обзывать обидными словами человека, у которого не играли, в ситуации, которой не видели? Скажи вы такое тогда Фау в лицо — она переехала бы вас асфальтоукладчиком. Впрочем, она и спорщик куда лучший, чем я (даже, вона, доводы не могу толком подать), и случись у вас подобный диалог — она давно переехала бы вас асфальтоукладчиком. И если бы вы вздумали диктовать, что в игре правильно, а что не правильно — она переехала бы вас асфальтоукладчиком . И да, асфальтоукладчик в данном случае — фигура речи, характеризующая напор человека в споре и давление его аргументов. Хотя как мастер она ка раз внимательна к игрокам, и терпеливо объясняет, почему так получилось в её игре, а не просто "я — мастер, и моё слово — закон".

Ну и, в завершение, о "брезгливом тоне". Если бы вы мне не были глубоко симпатичны, я бы с вами и разговаривать не стал — ну правда же?

Вы мне тоже глубоко симпатичны, так что давайте завязывать с этой... полемикой. Вы перестанете поучать там, где надо научить, а я перестану передёргивать и язвить там, где спрашиваю совета.

офф

А в приступах социофобии знаете, каким выпуклым, каким подозрительным кажется каждый из них?!

это, кажись, уже не социофобия

мастер не придумал заранее, зачем эти перцы напали

ёёёооооооооооо... вон из профессии!

п.с. Фау из

C прибытием.

Спасибо. Пошли блаженные трое суток дома, 31 опять улечу, на этот раз на подольше, но там будет не так напряженно со временем. Я предупреждал Clopik, что у меня полмая и весь июнь в разъездах.

И откуда знать, что мастер не кидал куб именно на эту догадку?

Если бы было так — это было бы явным образом сообщено.

"Укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования" — укладывание не истории, а её течения. То есть, "геймплея". Потому что на моём опыте игра без структуры либо не заинтересует игроков, либо быстро развалится. Впрочем, многие теоретические материалы от матёрых игроков говорят то же самое. У всего, блин, должна быть структра. Это же не кисель! Предвосхищая ваши "о, ты не ведаешь настоящего Искусства!" говорю: да, игры-кисель у меня тоже были.

Не течения, а самой истории. Потому что с этим и без этого истории потекут в разные стороны. Да, приведенные "игровые условности", которые делают игру несомненно более быстрой и сомнительно более литературной, для логики истории имеют более чем весомые побочные эффекты.

Вообще, Clopik, странно что все "5 вопросов по гипотетическим ситуациям" касаются того, как следует действовать мастеру, а не игроку. Как-то странно обсуждать этот лор, да еще в таком тоне. Не, я понимаю, если мастер не объяснил игроку, как собирается проходить задуманная игра — то мастер неправ. Но тут идет обсуждение того что нужно только мастеру, да еще с какими-то постоянными и довольно агрессивными отсылками к традициям словесочников.

Разновидность-метагейма-которая-не-мерзкая-а-неизбежная-в-форумной-игре...

Bот — кажется, мы начинаем чуть-чуточку друг друга понимать .^ ^ Clopik, я уже высказывался выше о том, что убирание любых метагеймовых построений это благо, но без некоторых условностей игра просто не сможет начаться (или не закончится до скончания времен). Чем моя точка зрения отличается от вашей — вы полагаете, будто есть "мерзкий" метагейм и метагейм, с которым ничего делать не надобно, потому что "правила словески" его признают в том виде, в котором он существует. Я, напротив, считаю, что в РИ нужно бескомпромиссно следовать за притяжением игрового мира. Разрывание цепей условности, тянущих обратно в реальный-OOC мир, где игра-де развлекательный продукт и у нее должна быть структура, ходы… комнаты, гексы простите, а ее течение должно быть подчинено структуралистическому ритуализму — извождение всех этих вещей из своего восприятия до состояния белого листа тождественно иммерсии, оно и дает то прекрасное ощущение освобождения, когда вообще не думаешь о ходах-структурах-психологии мастера как потребителя генерируемого контента-драматическом построении-связи кубов и описания объектов с шансами на успешное взаимодействие. Когда все перечисленное вмиг перестает существовать, и ты как бы совершаешь рывок в гиперпространство от чего-то меньшего, чем ты сам — от проекции персонажа в голове и чарника в руках — к чему-то большему себя, в квинтэссенцию творчества и созидания. И новое существование, созданное тобой и теми, с кем ты вместе играешь — это и есть тот «Священный Грааль», за которым, например, я гоняюсь в РИ.
Для всего остального есть настольные варгеймы с прелестными данжиками, КОМНАТАМИ, горой и маленькой тележкой условностей — но, повторюсь, это другое отдельное хобби. Если тащить второе в первое, то в условностях можно крепко завязнуть.

если игрок пишет, что его персонаж сделал такой-то вывод, значит персонаж его сделал.

А я ведь уже писал, что кубик не вмешивается в возможность делать вывод: он определяет исходные положения, информацию, которая будет даваться игроку или скрываться, в соотвествии с тем, что имеет возможность наблюдать или упускает из внимания персонаж.

Это вроде как вы говорите, что я всегда фигнёй какой-то занималась

Проще к этому отнеситесь, как говорится — все фигня в сравнении с Мировой Революцией. Если мои слова могут почему-то вывести вас на эмоции, значит, у вас есть подспудное сомнение или внутренне противоречие, которое вы не решаетесь обработать и щитуете эмоциями. Не подумайте сейчас, что в душу лезу… Аналогия: если к здорой коже прикоснуться, то реакция будет спокойной — а если к воспаленной, то будет что-то вроде «Ох, ну ёмана!».

Целеполагание доказывания с асфальтоукладчиком мне не ясно; если довод ценный, его можно сказать шепотом и без напора, и он будет услышан.)))

если игроки раздают цветы и плюсы в репутацию, если пишут мастеру "ты моя муза" и выдвигают друг друга на форумные премии — это удачная игра.

Это удачно сложившиеся межличностные отношения между участниками, что не имеет ни малейшего отношения к оценке игры. Он зэ контрари, междусобойчики друзьяшек при отсутствии реальных вызовов своему умению, разногласий, которые требуют выражения четкой и последовательной позиции, и подстегивающих форсированное развитие факторов частенько приводят к падению творческого потенциала.