RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Гильдии · Элефант Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Размышление о торсе, груди, пузе, и прочих выпирающих принадлежностях.
   Сообщение № 1. 3.4.2015, 18:05, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Всё началось с проработки архаичной брони известной как зерцало. В качестве составной части некоторых типов доспехов он скорее всего подразумевался в Low-Tech, но как самостоятельная деталь не было мною найдено. Тогда я начал рассматривать зоны одоспешивания, чтобы прикинуть, как его реализовать и заметил следующий интересный тезис:
Заметка№1
В таблице ARMOR LOCATIONS TABLE (Low-Tech c.100)Groin заменён на Abdomen.

Казалось бы – это весьма разумное замещение, но из него проистекает целый ряд других вопросов:
Вопрос№1.Если Abdomen включает в себя Groin, то в какой ситуации при случайном попадании можно туда попасть?
Вопрос№2.Как такая перемена влияет на штрафы при Target attack?
В поиске ответа я нашёл в описание в Low-Tech c.103 зон Chest и Abdomen отдельно от таблицы брони. Выглядят они следующим образом:
Заметка№2
Chest
The Armor Table (pp. 110-111) lists armor that covers the
entire torso. In reality, many types of armor are too rigid for
this. They would prevent the warrior from bending at the
waist, making many maneuvers impossible – sitting down,
mounting a horse, and even running. Most armor stops at
the midriff, leaving stomach and groin exposed. Gamers who
wish to simulate this can separate the torso location into two
sections: the chest, which includes breast and upper back
(areas 9-10), and the abdomen (below). The chest is targeted
at no special penalty. If a crushing, piercing, or impaling
attack strikes the chest, roll 1d; on a 1, the vitals are hit.
Abdomen
As noted above, many types of armor can cover the upper
torso but aren’t flexible enough to cover the lower torso.
An additional, more-flexible piece of
armor (called a fauld) is required to protect
the abdomen. This hit location
includes the stomach and groin (area 11).
A fighter may wish to target the abdomen
deliberately because it’s less well protected;
if so, roll at -1 to hit. If a crushing,
piercing, or impaling attack strikes the
abdomen, roll 1d; on a 1, the vitals are hit.


И так всё довольно чётко и ясно, но, как и ранее, это вызывает очередные вопросы:
Вопрос№3. Если броня зоны Abdomen включает Groin, то почему эффект попадания в него не описывает никаких эффектов, связанных с Groin?
Вопрос№4. Если и Chest, и Abdomen таргетятся штрафом -1, то какой смысл бить просто в торс, который по МА вроде бы тоже -1.

На тему Вопроса№1 и Вопроса№3 я не смог более ничего найти поэтому далее именую их Проблемой№1.
По Вопросу№4 Martial Arts на с.137 говорит следующее:
Замтека№3
Torso: On a hit with a crushing, impaling, piercing, or tightbeam
burning attack, roll 1d. On a 1, it hits the vitals. Also roll
1d for a cutting blow from behind; a 1 indicates a spine hit.


И так выходит, что МА не ребалансит штраф торса и не конфликтует с разбиванием оного на две части. Но тут справедливо заметить, что значительным набором оружия выходит слишком выгодно бить в торс в сравнении с RHL. Что же делать? Обозначим этот вопрос Проблемой№2.

Далее моё мнение по решению описанных выше проблем:

Решение Проблемы№1

Привязать зону Groin к броску уязвимого участка (бросок на случайное попадание в Vitals) Таким образом при выпадении 11 распределение выглядит так: 1-Vitals, 2-Groin, 3-6 Torso. Помимо нестыковки кастомизации брони такое решение также избавляет от комичной частоты постыдных ранений, но отягащает Проблему№2 выросшей профитностью бить в Abdomen.

Решение Проблемы№2

Допустим оставим Torso штраф -1. Тогда явно меньший и более профитный Abdomen можно присвоить штраф -2, т.к. он вполне сравним по площади с внешней областью конечностей и остаётся более лёгким, чем его составная часть Groin (-3). Остаётся вопрос с Chest, т.к. оно в двое больше Abdomen по RHL, а защищать его дороже втрое, то было бы странно его приравнивать к нему. Возможно именно цена вносит частичный баланс, т.к. чаще будет складываться ситуации, при которой противник будет значительно меньше бронирован в области Chest. Есть следующие варианты добаланса:

__1.Запретить таргетить Torso. Довод "против" - понижает опциональность боя. Довод "за" - убирается нестыковка с штрафами, тем более что в игре по базе отсутствует масса других сравнительно похожих опций, т.к. нельзя метить в область right Leg + left Leg, или в область Legs + Abdomen. Тем более, что Chest будет полностью дублировать свойства базового Torso.

__2.Оставить Torso и Chest один штраф(-1). В таком случае необходимо обеспечить существование вариантов, при которых Torso будет более выгодно, чем Chest. На ум в первую очередь приходит ситуация, где защищён Chest лучше, чем Abdomen. Без дополнительных правил это может складываться крайне редко, т.к. защита нижней части торса и важнее и дешевле. Чтобы сбалансировать ситуацию можно доработать правило по Layered Armor (L-T 102) и убрать штраф к DX за утолщение брони в области Chest спереди. Объяснить это можно пониженной подвижностью в области рёбер в сравнении с поясницей. Также можно потребовать, чтобы такая стыковка\утолщение проводилась на стадии изготовления или броском кузнечества/кожевничества. Таким образом по небронированной цели имеет смысл бить в Torso, по малобронированной в Chest, а против высоко бронированной цели в Abdomen.

__3.Сравнять Abdomen и Chest (-2). Не совсем логично с точки зрения разности их величин, которая будет больше, чем между Torso и Chest (1к2 по сравнению с 2к3), но по базе именно такое соотношение штрафов и есть. К тому же при таком раскладе не требуется усложнять правила по броне хоумрулами.

Я пока склоняюсь к третьему варианту решения Проблемы№2, но и в первом есть свой резон. К тому же следует поразмышлять не нарушит ли усложнение Chest баланс выбора между Chest и Vitals. Но это совсем другая история.

   Сообщение № 2. 3.4.2015, 18:27, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Согласно расчётам проведённых Фехом мой вариант РХЛ пока выглядит так:

3-4 Skull 1.85% (5 со спины)
5 Face 2.78% (3-4 со спины)
17-18 Neck 1.85%
and
all Head 6.48%

6-7 or 13-14 Legs 11.57% + 16.66% = 28.23%
8 or 12 Arms 9.72% + 11.57% = 21.29%
9-10 Chest 24.07%
11 Abdomen 12.5%
15 Hand 4.63% (обе)
16 Foot 2.78% (обе)
————————————-
Включая:
Groin 2.1%
Vitals 6.02%

   Сообщение № 3. 3.4.2015, 20:35, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Несложно заметить, что при таком раскладе вероятность случайного попадание в Groin понижается в шесть раз, но сложность прицельного попадание не меняется. Таким образом я бы предложил разумным такой вариант ребаланса:
Увеличить сложность попадание в Groin до -4 для любых атак кроме ногой\коленом.

Почему 4, а не 5 или более?
Потому, что вероятность сравнима с кистью и лицом, но между тем куда менее уязвима и лучше защищена, чем последняя.

Зачем бить в Chest при -2, если при -3 можно ударить в Vitals и нанести значительно больше вреда?
Сложно себе представить, что действие Attack Target Vitals подразумевает совокупность всех органов. Логика подсказывает, что в качестве мишени выбирается произвольный орган и туда наносится удар. Таким образом будет разумно предположить, что органы выбранные в области Chest имеют дополнительную защиту в виде рёбер. Таким образом разумно либо повысить сложность попадание в верхние органы до -4, либо присвоить им 1 DR при атаке спереди. Это правило не распространяется на атаки типа Crushing, так как будучи введены в МА с.137 повреждают солнечное сплетение, не прикрытое рёбрами.

Комментарий по поводу свойства Groin
BS c.572
[1] An attack that misses by 1 hits
the torso instead.

С введением зоны Abdomen было бы логично, что удар попадает именно туда для расчёта брони.

   Сообщение № 4. 4.4.2015, 00:03, Фех пишет:
Фех ( Online )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7395
профиль

Репутация: 306
Цитата(Kirill)
Вопрос№1.Если Abdomen включает в себя Groin, то в какой ситуации при случайном попадании можно туда попасть?

Любая атака в Abdomen включает в себя атаку в пах (только если 1ничка не выпадет). Хит лока 11 по стандарту называется пах, здесь она называется Abdomen.

Цитата(Kirill)
Вопрос№2.Как такая перемена влияет на штрафы при Target attack?

Как и написано: Chest +0, Abdomen -1.

Цитата(Kirill)
Вопрос№3. Если броня зоны Abdomen включает Groin, то почему эффект попадания в него не описывает никаких эффектов, связанных с Groin?

Эээ. Кажется на это уже не нужно отвечать.

Цитата(Kirill)
Вопрос№4. Если и Chest, и Abdomen таргетятся штрафом -1, то какой смысл бить просто в торс, который по МА вроде бы тоже -1.

Chest +0
Abdonmen -1
Расширения изменяют базовую механику, если они призваны изменить изменения в МА это было бы указано.
В той таблице, что ты обсуждаешь смысл именно в том что туда попасть проще.

Цитата(Kirill)
И так выходит, что МА не ребалансит штраф торса и не конфликтует с разбиванием оного на две части. Но тут справедливо заметить, что значительным набором оружия выходит слишком выгодно бить в торс в сравнении с RHL. Что же делать? Обозначим этот вопрос Проблемой№2.

МА ребалансит это относительно базовой системы. Сомнительная проблема.

Цитата(Kirill)
Проблема№1
Привязать зону Groin к броску уязвимого участка (бросок на случайное попадание в Vitals) Таким образом при выпадении 11 распределение выглядит так: 1-Vitals, 2-Groin, 3-6 Torso. Помимо нестыковки кастомизации брони такое решение также избавляет от комичной частоты постыдных ранений, но отягащает Проблему№2 выросшей профитностью бить в Abdomen.

А это вообще не проблема, поскольку предложение. И да, можно так сделать, я за, только я бы 2-3 предложил. Все таки пах это очень большая область.

На сообщение N3 в этой теме отвечать не буду. Так как оно из разряда "и тут Остапа понесло". Отталкиваешься от своих же ранее заключенных выводов и все дальше уходишь в "свою степь", уже похоже на то что ты не просто что-то не понял, а еще и твердо решил нахер переделать :) Хотя здравые мысли очень даже попадаются про ребра-то например.

   Сообщение № 5. 4.4.2015, 00:40, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Цитата(Фех)
Любая атака в Abdomen включает в себя атаку в пах. Хит лока 11 по стандарту называется пах, здесь она называется Abdomen.

Тоесть можно бить с -3 в Groin, чтобы вызвать увеличенный шок пиналити и нокдаун. А можно в апдомен с-1 с шансом поразить виталсы и вместе с ним увеличенный шок пиналити и нокдаун? Или это касается только рандома? Тогда какой эффект получится при 11, риск виталсов или буст боли? Если просто меняется название, то почему в таблице брони есть и то, и то? В общем натолкнувшись на эти вопросы я и решил поразмышлять "вслух".
Цитата(Фех)
Как и написано: Chest +0, Abdomen -1.

Я описывал ход своих мыслей, и ответил на этот вопрос в заметке№2. Сделал я так, чтобы не обдумывать один вопрос дважды и держать под рукой нужную вырезку.
Цитата(Фех)
Chest +0
Abdonmen -1
Расширения изменяют базовую механику, если они призваны изменить изменения в МА это было бы указано.
В той таблице, что ты обсуждаешь смысл именно в том что туда попасть проще.

Chest +0 и Abdonet -1 - несостоятельны, если мы используем Торс -1. Мало того, что в часть не должно попадаться проще, чем в целое, тем более если часть дублирует свойства целого. Я пошагово описал, как я пришёл к мысли по бусту этих величин.
В заметке№3 я привёл цитату из МА с указанием страницы из, которой следует что МА не меняет сложность попадания в Торс. Возможно это миф, который давненько зародился, может я проглядел рассмотрение этого вопроса где-то на другой странице. В любом случае я прошерстил файл МА через поиск по запросу "Torso" и не нашёл упоминания о рекомендации менять 0 на -1.
Цитата(Фех)
МА ребалансит это относительно базовой системы. Сомнительная проблема

Если у тебя есть время на поиск страницы где это написано, то я был бы рад это почитать. Так или иначе я согласен с -1 в торс, но под проблемой я имел ввиду, что такая версия правил не согласована с L-T. Если использовать и L-T и МА, то это проблема, решение которой я обмозговываю.

В целом, за исключением рёбер, я не думаю, что я придумал что-то шибко новое. Мне вообще кажется, что просто L-T писало несколько человек, и идея начатая одним автором в таблице брони не была доработана составителем "OPTIONAL RULES FOR ARMOR".
Цитата(Фех)
А это вообще не проблема, поскольку предложение. И да, можно так сделать, я за, только я бы 2-3 предложил. Все таки пах это очень большая область.

Я решил так озаглавить, чтобы не вводить лишнего термина. Да, это и подразумевалось быть решением совокупности вопросов 1 и 3.
Цитата(Фех)
И да, можно так сделать, я за, только я бы 2-3 предложил. Все таки пах это очень большая область.

Я согласен, но частично. Замысел паховой области игромеханически в том, чтобы половина человечества ловила в этой области дополнительную боль. Паховая область, которая приносит дополнительную боль значитально меньше, чем указано в BS. Я не то, чтобы очень часто проверял, но удар кулаком в мочевой пузырь совсем не так болезнен, как по непосредственно тестикулам. Тем более, что прикрыть Groin бронёй стоит 1/5 от Abdomen, что также повлияло на моё мнение.

   Сообщение № 6. 4.4.2015, 05:32, Фех пишет:
Фех ( Online )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7395
профиль

Репутация: 306
Из твоих рассуждений я кажется вынес самое важное - таблица в LT какое-то забагованное говно из-за этой фигни с groin'ом и хорошо что никому не приходило в голову ею пользоваться :)

И кстати: "-1 в torso" - для меня, это хоумрулл, которым мы начали пользоваться еще во времена, когда играли с Dainin'ом т.е. лет 7-8 назад. МА у нас тогда никаких не было. Так что я принял на веру то что ты сказал, что нарыл это в МА. Предложил его Snev и он тупо всем понравился (и все еще нравится, по крайней мере мне).

Тебе понравилась идея делить торс на две части? Если так, то хоумрулл у тебя почти готов, я бы в двух строчках это выразил так:

Дополнительный -1 на атаку в нижнюю часть живота, не 100% groin эффект, а привязанный к доп. броску d6.
+ Ребра для верхней зоны.
+ Измененная таблица RHL, ее ты уже сделал на свой лад (мне кое что не оч, но это дело десятое)

   Сообщение № 7. 4.4.2015, 11:02, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Цитата(Фех)
Из твоих рассуждений я кажется вынес самое важное - таблица в LT какое-то забагованное говно из-за этой фигни с groin'ом и хорошо что никому не приходило в голову ею пользоваться :)

И кстати: "-1 в torso" - для меня, это хоумрулл, которым мы начали пользоваться еще во времена, когда играли с Dainin'ом т.е. лет 7-8 назад. МА у нас тогда никаких не было. Так что я принял на веру то что ты сказал, что нарыл это в МА. Предложил его Snev и он тупо всем понравился (и все еще нравится, по крайней мере мне).

Да. Другое дело я хочу обратить внимание, что скорее всего даже без описанного там РХЛ могут возникать нестыковки. Например, будучи игроком я пару раз делал через L-T гульфик за 5%, и по факту прикрывал тем самым 25%ную зону.

Для случайно забредших хотел бы отметить: Этот хоумрул нужен только если вы хотите использовать правила из Low-Tech и прописывать хитросоставленную броню. Во всех остальных случаях - это лишний дрочь и вам стоит обратить внимание на эту статью GURPS 4ed Random Hit Location, Home Rule

Осталось продумать следующие детали:
Стоит ли увеличить паховый шанс, а вместе с ним и стоимость гульфов до 10%.
Сделать ли возможным попадание в пах сзади, если да, то возможно уменьшить в такой ситуации шанс вдвое.
Стоит ли оставлять торс как возможную цель для таргет атаки.
Пока, что я просто довёл до ума L-Tшную версию базовой таблицы, но также мне стоит подумать об использовании Этого РХЛ. По началу я думал, что так не выйдет, но если присвоить Adomen к 12 тогда сохранится и примерная пропорция с Chest, и уберётся несуразица с возможностью попасть в Groin через доп бросок после того как промазан прицельным ударом на единицу.
Так что посижу ещё над цифрами и покумекаю.

   Сообщение № 8. 4.4.2015, 19:01, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
И так, подробнее изучая разброс вероятности, в первую очередь я решил рассмотреть баланс торса и рук. По моим несильно точным измерениям площадь рук составляет примерно 1/5 от торса. В базовой таблице мало того, что руки имеют разный процент попадания, их отношение к торсу имеет 1 к 2, даже торс совокупно с пахом лишь в три раза больше. И мне кажется, что обе странности – часть единого целого. Возможно, система предполагает, что человек в быту не стоит в ветрувианской позе, и руки частично перекрывают область туловища. Это же объясняет разность между симметричными конечностями, т.к. опорную ногу и основную руку человек подставляет чуть сильнее ввиду активного их использования. (К слову по BS с.14 правая рука является основной по дефолту и эффекты перекладываются на левую в случае предварительного выбор леворукости.)
BS c.14 Handedness

Decide whether you are right-handed or left-handed. Whenever you
try to do anything significant with the other hand, you are at -4 to skill.
This does not apply to things you normally do with your “off” hand, like
using a shield.
GURPS assumes you are right-handed unless you decide otherwise or
buy Ambidexterity (p. 39). If you choose to be left-handed, any combat
result that would damage your right hand affects your left instead, and
vice versa. Left-handedness is a feature worth 0 points.


Как и в случае с лицом\головой возможно стоит отзеркалить значения при ударе со спины. Но также будет справедливо заметить, что со спины зона рук в значительной степени закрыта спиной. Возможно стоит написать две таблицы - для фронта и спины.

   Сообщение № 9. 4.4.2015, 19:55, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Если развивать мысль с руками и спиной, то можно подметить, что закрывается только определённая часть рук. На вскидку Hands и Forearms (1-3 на доп. броске попадания в Arms). Вопрос в том, на какое значение заменить их, на Abdomen или Chest? Можно кинуть ещё один d6 и даже впихнуть туда шанс действительно попасть в закрытую часть руки (1-2 Abdomen, 3-5 Chest, 6 Как если бы удар был спереди), но при всей красоте такого решения - это лишний бросок.

   Сообщение № 10. 6.4.2015, 22:19, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Я пришёл к мнение, что делать кусками смысла нет, и стоит оформить всё комплексно. Получилась такая вот памятка: Присоединённый файл  Att_Tab.docx ( 17.25к ) Кол-во скачиваний: 288

Мне не нравится базовая система вен\суставов. Мы явно играем по хоумрулу, т.к. попадали в сустав стрелой на рандоме. Размышляю о замене 1д ролла, на 2д ролл с критическим эффектом на дублях. Смысл в том, чтобы на один бросок была завязана и область брони и крит.эффект (актуально для конечностей).

   Сообщение № 11. 8.4.2015, 13:12, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
(2+6),(3+5),7,(8+12),(9+11), (10+4) - шесть зон 2д ролла на которые можно портировать зоны 1д ролла с полным сохранением вероятностей. Будет ли такое сочетание работать с дублями?

Добавлено через 6 мин. 3 с.

Дубли получаются только в трёх зонах, доходя в диапазоне зоны до 1/3. Возможно это логично относительно таких зон как локоть, но слишком громоздко для запоминания.

   Сообщение № 12. 8.4.2015, 15:49, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Исходя из логики, что крит возможен только на чётном значении раскидать соедующим образом
3+8 = 7 комбинаций
4+9 = 7
5+10= 7
6+11= 7
7+12= 7
2= 1

криты выпадают равномерно, но придутся снизить количество зон до 5, а 12 оставить для попадания в щель брони.
__
Вариант 2
—-

крит случается при выпадании 1 на любом из кубиков

2+8 =6 комбинаций и 1/6 крит
3+9 =6 комбинаций и 1/3 крит
4+10 =6 комбинаций и 1/3 крит
5+11 =6 комбинаций и 1/3 крит
6+12 =6 комбинаций и 1/3 крит
7 =6 комбинаций и 1/3 крит

криты несовсем равномерные и слишком частые.


Добавлено через 14 мин. 7 с.

Вариант 3
——-
2+7= 7
3+10= 5
4+9= 7
5+12= 5
6+11= 7
8= 5
крит становится 1/5 и 1/7. Но придётся продумать, какие зоны чуть-меньше\больше

   Сообщение № 13. 8.4.2015, 17:01, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
При третьем варианте
Кисти\стопы :Left 2,3,4,6,7, Right 5,8,9,10,11,12 (1,2,3,5,6\4,5,4,3,2,1) . Сустав получается 3/17 и 3/19
ноги: Shin 2,7,3,10,5,12 (17/36 попадание, 3/17 вена), Knee 8 (5/36 попадание, 1/5 сустав), Thigh 4,9,6,11 (14/36, 1/7 вена)
Руки: Forearm 2,7,3,10,5,12 (17/36 попадание, 3/17 вена), Elbow 8 (5/36 попадание, 1/5 сустав), Upper Arm 4,9(7/36, 1/7 вена), Shoulder 6,11(7/36, 1/7 вена)
Пузо: Groin 3,10,5,12 (10/36, 1/5 вена), Torso 2,7,4,9,6,11,8 (26/36, 2/13 vitals)
Chest: Torso 2-12 (1/6 vitals)
Face: Nose 3,10(5/36), Jaw 8(5/36), Eye 2(1/36), Skull 12(1/36), Face 4-7,9,11


Добавлено через 6 мин. 3 с.

В последнем варианте можно посидеть и потоньше настроить. Мне нравится, что разница меньше голенью и икрами снизилась. Шанса сустава при попадании в колено\локоть маловат, мне покрайней мере вообще сложно представить как можно попасть в локоть и не попасть в сустав.

   Сообщение № 14. 8.4.2015, 17:20, Kirill пишет:
Kirill ( Offline )


*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 11
Лицо: Nose 10,11,12(6/36), Jaw 9(4/36), Eye 2(1/36), Skull 8(5/36), Face 3-7(20/36). Skull и Eye соответственно только для проникающих ранений.
Руки: Forearm 2,7,3,8,5,12 (19/36 попадание, 3/19 вена), Elbow 10 (3/36 попадание, 1/3 сустав), Upper Arm 4,9(7/36, 1/7 вена), Shoulder 6,11(7/36, 1/7 вена)
Ноги: Shin 2,7,3,8,5,12 (19/36 попадание, 3/17 вена), Knee 10 (3/36 попадание, 1/3 сустав), Thigh 4,9,6,11 (14/36, 1/7 вена)

   Сообщение № 15. 9.4.2015, 15:51, Snev пишет:
Snev ( Offline )
Choose your Destiny

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4229
профиль

Репутация: 141
оффтоп

Я тут размышлял и пришел к выводу:
Назови ты тему "размышления о груди" - ажиотажа было бы больше.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Элефант | Следующая тема »

Яндекс.Метрика