Пока идет обсуждение результатов конкурса хочу во-первых, объявить, что третий "Пролет", судя по всему, будет, во-вторых, собрать в этой теме то, что хотелось бы учесть при проведении следующего конкурса.

1. Уточнить даты и выделить наконец-то время на подготовку работ к рассылке.
Честно говоря, этот момент я пропустил в первый раз. Смысл в том, что прежде чем рассылать работы жюри их нужно во-первых, проверить, а во-вторых обработать, сведя к единому виду. В следующий раз обязательно выделю на это время.

2. Точнее определиться с результатами общего голосования. Сам формат в этот раз мне показался более удачным, но некоторые вещи не были учтены. Самое главное - что делать в случае равенства голосов. Доработаю.

3. Совершено точно назрела необходимость более четко определиться с требованиями к оригинальности рассказа. Придется специально определять запрет на выставление рассказов, уже участвовавших в конкурсах и рассказов, публиковавшихся в интернете на специализированных литературных сайтах.

Это то, что заметил я. Возможно, были еще какие-то моменты, которые нужно улучшить - пишите.

P.S. Про сроки и введение определенной темы - бесполезно. Я считаю что такой формат: раз в пол года + максимально широкая тема, вполне разумен. В принципе у меня есть идея, что делать в промежутке между Пролетами, я ее хорошенько обдумаю и выложу в качестве проекта.

Уже сейчас предлагаю ввести как отдельное правило высылать на конкурс только Завершённые рассказы. На это есть причина:
Условия конкурса - 40 000 символов подразумевает рассказ. Это отдельная форма, которая имеет свои требования к написанию - выразить, обсудить и закончить мысль в этом небольшом объёме, что требует некоторого умения и отличается от отрывков большой повести, где главный сюжет растягивается по всему тексту.
На этом пролёте такими "отрывками" были "Куклы и кукловоды" и "Собиратели света", я не говорю за качество этих работ, я говорю за форму написания. В прошлом конкурсе "Опрометчивый поступок" также оказался отрывком. Остаются вопросы "А что дальше?" и "Чем всё закончилось?" , потому что основной сюжет задан, но о завершении истории следует думать самому, что не есть хорошо. Конечно, можно специально применить приём, когда варианты концовки оставляются на "додумывание" читателю, но, по крайней мере, будет известно, что автор нарочно не дописал конечный результат, а не просто выложил отрывок из нечто бОльшего.
Вот такие отрывки мне и не понравились. Читать интересно и своё мнение я выразил в описании вышеупомянутых рассказов, но ожидания читающего обманываются... Или это можно сравнить с демо-версией игры.
Предлагаю исключить эту вероятность в следующем "пролёте".

Насчёт времени на подготовку к выкладке рассказов, тут ничего особенно вводить не нужно.
Датой публикации на сайте, с гарантией, можно назвать срок - ближайший выходной.
Если же начинать обрабатывать рассказы по мере поступления, то это будет +2 дня после поступления последнего рассказа.

Рассказ открывается, пробегается глазами наискосок, исправляются ошибки подчёркнутые вордом )).
Бывает что текст совсем наляпистый - тогда, бывает, разделяю дополнительно абзацы. Нужно не забывать, как в этот раз было забыто, глянуть статистику по символам.

Потом берётся шаблон веб-странички. Меняется заголовок. Текст приводится к одному размеру и стилю шрифта и сохраняется. Вордовская копия идёт в папочку для скачивания.


Из замечений Радуги.
Кстати, фэнтези - это не жанр. Надо в правилах поправку сделать.

Light

Это проще сказать чем сделать. Во-первых, для этого понадобилось бы чтобы я читал все рассказы сразу после получения. По опыту обоих конкурсов шансы на это 0%. Категорически не желаю торопиться с прочтением. Во-вторых, завершенность штука довольно размытая. Если автор сам не признается, что это фрагмент, судить об этом мы можем только с некоторой долей вероятности. Не считаю себя таким крупным знатоком литературы, который может, окинув цепким взглядом текст, изречь: "отрывок - в сад". Наконец, в-третьих, не хочется отправлять "в корзину" хорошие рассказы по такому ненадежному признаку. Судя по отзывам, "Куклы и кукловоды" и "Опрометчивый поступок" многим понравились.

Вей, насчет жанра это он не прав.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00025/98600.htm

Про сроки - да, все норм. Главное, чтоб рекламу сильно заранее не давать.
Про подготовку к рассылке и размещению... Заканчивать прием, допустим, 25 числа плохо. Лучше просто узаконить имеющееся положение, когда все начинается 5-6 числа. Даже сроки окончания сдвигать не надо, все всё успели. Вот с размещением на сайте и рассылкой... Меня насторожила фраза Вейлора про исправление ошибок. На мой взгляд, это неправильно, их исправлять должен автор, и только автор, и никто за него на конкурсе корректором работать не должен.
Про общее голосование - деление баллов при равенстве вполне нормальный выход. Ибо переголосовывать тут было бы очень сложно, я лучшего, чем есть, не вижу, даже если будут дроби от баллов.
Насчет оригинальности - а не ввести ли требование, чтоб рассказ вообще не был ранее опубликован?
А вот просматривать – пусть не читать – рассказ сразу принимающий, на мой взгляд, обязан. Хотя бы чтоб определить, соответствует ли он всем требованиям конкурса. Может, там 50 000, с грамотностью ниже плинтуса и не по фэнтези вовсе?
Согласен с Бобом на тему завершенности. В крайнем случае можно спросить автора - считает ли он присланное рассказом. Если он сам подтвердит, что рассказ, крыть нечем и надо размещать как законченное произведение. В конце концов, у каждого свое понятие о том, что он хочет показать финалом.
Согласен, что фэнтези - жанр.
Еще мне не очень нравится, когда авторы во время обсуждения открыто отвечают, как авторы. Да, видел такое на конкурсе Камши, чистое ИМХО. Впрочем, надо сказать, ответ geri был очень корректным.

В соседней ветке выложили вот такое мнение. Оставляя в стороне междусобойчик (с ощущениями бороться сложно), тут три проблемы:
1. Возможность публикации рассказа победителя (на сегодняшний день - маловероятно);
2. Большая открытость жюри (возможно);
3. Более четкие правила (сделаю точно).

Большая просьба! Не урезайте время чтения рассказов для жюри. Если осенью у меня есть время читать, то весной - почти нет, поэтому для меня каждый день на счету. Насколько я помню, в правилах первого Пролета фигурировала цифра 30 - 30 дней на то, чтобы авторы прислали свои рассказы, и 30 дней на то, чтобы жюри эти рассказы прочитало. Пожалуйста, оставьте сроки именно такими. Осенью мне это не очень критично, а вот весной - жизненно необходимо! Спасибо!

А то есть тут любители строго соблюдать правила.

Несоглашусь насчет жанра. Фентези - слишком размыто. Есть же детективы, есть боевики, есть социально-психологические. Фентези, это скорее антураж, но никак не жанр!

Не поймите меня неправильно, но, зайдя вечером на сайт и почитав новые отзывы, погрузился в раздумья... и вот по поводу чего.

Возьму для начала отзывы на свой рассказ:

читаю

и тут же

Возьму "Куклы и кукловоды"






Т.е. абсолютно противоположные мнения. Я понимаю, когда есть небольшое расхождение, как в судействе на спортивных соревнованиях, но я не понимаю, почему такая разница возникла здесь? "На вкус и цвет товарищей нет", это ясно вполне, но есть же общие принципы: литературный язык, сюжет, описание. Возможно Geri в своём отзыве в абзаце жюри обратил внимание именно на это?
Но ведь так неправильно Нельзя же оценивать работу по субъективному мнению. Ну вот, например, мне нравится раса эльфов, но от этого я для себя не "поставил" рассказ "Я, нежить" на последние место за варварскую расправу над любимчиками, потому что в рассказе есть сильные стороны - хороший язык повествования, свой своеобразный сюжет.

Может, в следующий пролёт более внимательно отнестись к таким деталям и не оценивать исключительно по собственным симпатиям или антипатиям? Можно сделать так, что каждый член жюри должен будет оценить рассказ по частям: сюжет, язык, интерес... Поставить каждой части свою оценку и как результат вывести общую. И желательно это сделать открыто, это будет гораздо полезнее для участников - видеть, где сильная сторона, а где есть упущения, к тому же будет понятно, кто именно оценивал и почему результаты именно такие, а не взяты откуда-то с затемнённой стороны.
Может я не прав... тогда объясните в чём ошибка?

Light

Кстати, не согласна. На мой вкус рассказ абсолютно цельный, иллюстрирующий лишь отдельно взятый момент из какого-то большого мира.

Вообще разнотипность присланных рассказов считаю скорее плюсом, нежели минусом. А то что вкусовые предпочтения выходят наружу, ну, я не в жюри, мне простительно я вот "человек человеку волк" не переварила.

Ну вот - опять вопрос "вкусов". Поэтому желательно прийти к общим параметрам и направлениям оценивания.

Light
Ты говоришь правильные слова, но...
Я согласен с тобой, что что человек при оценке должен учитывать объективные достоинства независимо от своих симпатий. Полная субъективность неверна.
С другой стороны, в какой-то степени симпатии тоже. Потому что абсолютно объективной шкалы в природе нет. И слава богу, наверное.
Касательно разбора по пунктам. Мне тоже было бы интересно его услышать, но баллы за мир, сюжет и т.п. в отдельности - явный перебор. А если заставлять в обязательном порядке каждого члена жюри писать развернутые рецензии строгой формы - они от нас, того, не посбегают все?
Особенно если мы говорим о том, чтоб по возмжности привлечь авторитетных людей из литературных кругов.

Боб

Я даже не решаюсь комментировать. Эта статья подтверждает мое высказывание, но об этом ниже.

О конкурсе.

Прежде всего, следует сказать о моем отношении к литературе: я — не филолог. Отсюда идут две дороги. Сверяясь со своим житейским опытом, я могу высказывать утверждения касательно предмета, в котором не разбираюсь и настаивать на своем мнении. Иными словами, буду повторять то, что слышал где-то, когда-то от кого-то по какому-то поводу, украшая всяческими словесными изысками. Это первая дорога — путь самоутверждения за чужой счет, если хотите называть вещи своими именами. Второй путь чуть сложнее — это путь самообразования. Не все из нас учили теорию групп в школе, многие не сталкивались с ней и в институте, тем не менее, никто и ничто не запрещает нам самостоятельно разобраться в этом интересном (как в чисто теоретическом, так и в прикладном аспекте) направлении. Это абстрактный пример, но он предполагает проекцию на литературу. Можно сказать, что теория литературы — это такая же абстрактная система понятий и закономерностей, которую, однако же, до нас пытаются донести еще в школе. Причем поголовно всем.

Впервые я обратил на это внимание после того, как прочитал статьи Дмитрия Громова и Олега Ладыженского, посвященные современной трактовке понятия "фантастика". Это было уже после первого "пролета", где я имел честь пребывать в составе жюри. Я могу лишь надеяться на то, что выставленные мною оценки были тогда хоть сколько-нибудь адекватными, но отсутствие систематического подхода, скорее всего, не могло не сказаться. Что изменилось сейчас? Рассказов, заслуживающих внимания стало значительно больше! Если в прошлый раз вопрос стоял кого из трех претендентов поставить на первое место, то сейчас уже актуален вопрос о включении в тройку лучших. Весьма актуален. И это подводит нас, прежде всего организаторов и жюри, к тому, чтобы идти по второму пути. Более того, этот вопрос уже неоднократно поднимался. Мы должны уделять внимание не только своим личным пристрастиям и предпочтениям, но и объективным факторам — тому, что может быть выделено однозначно из всех работ. У нас должен быть инструмент для анализа и таким инструментом является теория литературы, в частности поэтика.

Здесь может возникнуть вопрос о правомерности применения дилетантами профессионального метода, требующего изрядной подготовки. Не приведет ли это к профанации и в итоге к хаосу? Все это так, риск в данном случае есть, но это оправданный риск, и мы, по крайней мере, можем попытаться освоить научный метод настолько, насколько это будет возможным. Я считаю, что дальнейшее развитие конкурса поставит вопрос о квалификации жюри еще более остро.

Я помню лекцию ученого-филолога "Литературные жанры и роды", прочитанную нам еще в десятом классе. Помню не очень хорошо, но все же достаточно для того, чтобы сформулировать адекватный запрос в Google. В мозгу засело, что Михаил Михайлович Бахтин имел некоторое отношение к теории литературы, в целом, и к теории литературных жанров, в частности.
И, вот, теперь, порывшись в бардаке всемирной паутины, я нашел две его книги, посвященные вышеозначенным вопросам: "Эстетика словесного творчества" и "Вопросы литературы и эстетики". Я приведу цитату, которая, на мой взгляд, иллюстрирует перспективы применения научного подхода к анализу литературных произведений.



О Фэнтези и жанрах.

Тамарченко Натан Давидович. Доктор филологических наук, профессор кафедры теоретической и исторической поэтики Российского государственного гуманитарного университета в своей работе "Теория литературных родов и жанров. Эпика" рассматривает проблемы рода и жанра, структуры эпического произведения. В частности, он выделяет эпос, лирику и драму как литературные роды. Далее, каждому роду соответствуют определенные жанры: в драме — это, например, пьеса, трагедия или комедия; в лирике — ода, песнь; в эпосе — это роман, повесть, рассказ. В "Эстетике словесного творчества" Михаила Михайловича Бахтина приводится, хотя и более расплывчато, такая же структура для речевых жанров, в целом. В частности, Бахтин отмечает как речевой жанр даже строевую команду.

Стоит отметить, что понятия литературного рода и жанра трактуются в мировой практике по разному.


Фэнтези же записывать в жанры просто бессмысленно. Я приведу простой пример. Предположим у вас есть рассказ, где главные герои — эльфы. В действительности эльфы не существуют (клинические случаи мы не рассматриваем), тогда можно сказать, что они вымышленные? Иными словами, эльф — это образ в рамках фантастического допущения. И этих признаков уже достаточно для того, чтобы присвоить идентификатор. Вы имеете "фантастический рассказ", и, если в этом возникает потребность, можете этот идентификатор отождествить с жанром, но жанровую принадлежность выражает слово "рассказ", а не "фантастический". Фантастика — это лишь метод, предоставляющий определенные выразительные средства. Об этом и многом другом можно прочитать в статьях Дмитрия Громова и Олега Ладыженского (Г. Л. Олди). Отмечу, что — это мнение профессионалов.

1. См., например: Littératures et genres littéraires / Par J. Bessiére et al. Paris, 1978.
2. См.: Knörrich O. Einleitung // Formen der Literatur: in Einzel-darstellungen. Hrsg. von O. Knörrich. 2., überarb. Aufl. Stuttgart, 1991. S. 1–2.
3. Sierotwinski S. Slownik terminów literackich. Wroclaw, 1966. S. 98, 226.

Если честно, то я хотела бы со своей стороны отметить что второй Пролет стал качественно хуже первого. На мой взгляд, осбого выбора не было!
Я бы хотела обратиться к авторам третьего Пролета:
Будьте внимательнее, больше думайте, больше фантазируйте, чаще проверяйте.
В этот раз, к сожалению, общий уровень рассказов был ниже, чем в прошлый раз.

И еще, я хотела бы отметить, что не совсем корректно все-таки объединять мнение жюри с мнением читателей. Жюри должно быть объективным, беспристрастным, оценивать рассказы должно не с точки зрения понравилось или не понравилось, а учитывая форму, законченность, оригинальность, язык и многое другое!!! Нельзя их объединять!!! Это качественно разных подход к оценке произведений!!!

Мне понравилось предложение по написанию рецензий. Думаю, что это было бы правильно, если бы члены жюри, раз уж им выпала такая высокая честь, оказались в состоянии доходчиво объяснить свои голоса рассказать что, где и как, не ограничиваясь одним "мне не понравилось". Но это, как вы понимаете, требует времени! Гораздо большего времени, чем было в этот раз! Я, если честно, в срок не уложилась и пришлось просить подождать меня немного. В следующий раз, если будут рецензии, время оценки надо будет сильно увеличить.

Light
Rainbow
Малявка
Manticora

Собственно, готов услышать любые предложения о критериях оценки рассказов. Не вижу причин, почему нужно топтаться на месте, а не идти вперед, так что все решаемо.

Со своей колокольни я вижу только два ограничения: критерии оценки должны быть более или менее понятны обычному "среднему" читателю (возможно, после объяснения, но в итоге - понятны); универсальность, т.е. возможность их применить к любому рассказу.

Не знаю, насколько эта задача сложная (и насколько у вас есть желание ее решить), но если вдруг случится, буду чертовски благодарен.

Ну, сама только учусь на филолога.. Может, в качестве критерий:
Стилистика (насколько "красив" язык; использование автором художественных средств)
Грамотность (как вариант.. а почему бы и нет?..) )
Соответвие жанру/тематике (но тогда должна четко звучать эта самая тематика..)
Логичность (последовательность, структурность, - этим кртерием, по крайней мере, оценивал преподаватель в универе..)

Так можно избежать (или постараться избежать) субъективности, а в качестве решающего критерия - общее впечатление от прочитанного произведения.


//может, куда не туда лезу.. но не могу остаться равнодушной, ибо собираюсь принять участие в конкурсе))

Я обычно пользуюсь такими (во многом заимствовано из "Мира фантастики")
1) Мир (если авторский)
2) Персонажи (яркость, характерность, развитие, прописанность, логика поведения)
3) Сюжет (логика развития события, неожиданные повороты, насколько захватывает)
4) Стиль (грамотность (обязательно!), красота языка, соответствие его сюжету-антуражу, какую атмосферу создает, иногда даже ритмика...)
5) Соответствие теме - но в "Пролете" отпадает. Обычно, если рассказ пропущен на конкурс, он по мнению организаторов по теме - но тема может быть элементом декора, а может неотъемлемой частью, может быть трактована банально, может оригинально. Впрочем, повторюсь, в рамках просто фэнтези - отпадает.
Только ни в коем случае нельзя эти критерии тупо суммировать. Я могу представить рассказ, написанный по уже известному миру, например, Толкиеновскому Средиземью. И ноль за мир при суммировании при этом будет неправильно. Скорее на основе этого составит некое среднее мнение, а универсальной формулы не и быть не должно!
А вот при примерном равенстве конкурентов - и только при нем - в силу вступает "нравится-не нравится..."

Конечно, шаблон для оценки сделать практически нереально. Всё равно последнее слово останется за общим впечатлением. Однако можно обратить внимание на те моменты, которые его формируют.
Например, что формирует общее впечатление у меня:
С самого начала обращаем внимание на язык повествования. Мы ещё не знаем сюжет, задумку, но уже оцениваем стиль письма. Далее замечаем некоторые речевые обороты, которые нравятся, интересны, витиеваты, подчёркивают стиль и создают атмосферу: лёгкую, мрачную, загадочную и т. д. Если они есть в рассказе - это большой плюс. Далее обратим внимание на ошибки в тексте, как орфографические, значительное количество которых может вызвать дискомфорт и испортить впечатление, так и в описании, несоответствие общеизвестным нормам: для примера возьму "Человек человеку волк" - да простит меня автор, ну "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены":

- Я продвигался вперёд, не сводя глаз с ушастого бифштекса. (с)

Вот этот бифштекс сразу бросается в глаза. Почему волки пользуются этим определением? Также много было и терминов: выражения "психоизлучение" и "резонатор" находятся недалеко от, например, "стрелялки"...
Потом обращаем внимание на характеры героев, их описания и возможность читателю определить своё отношение к ним, благодаря описанным чертам их характера. Потом внимание сосредотачивается на сюжете - как закручен сюжет, каков смысл текста, что хотел сказать автор, получилось ли у него, логичны ли события и выводы, правильно ли построены части рассказа и не находится ли развязка в самом начале, а кульминация между описанием быта? Для меня очень важной является задумка текста, именно поэтому я обратил внимание на "Куклы и кукловоды", как на один из примеров хорошего замысла автора.
Если все эти элементы подкреплены логичной концовкой - рассказ отличный.

Возможно, кто-то что-то из этого возьмёт на заметку при оценке.

И ещё добавлю: если процесс выбора членов жюри добровольный , а я надеюсь так и есть , то это автоматически накладывает ответственность и забирает некоторое время, которое всё-таки необходимо уделить. Тем более услышать качественные развёрнутые отзывы на свою работу от членов жюри, наверно, хотел бы каждый, кто трудился над своим рассказом.

Прежде всего, нужна структура анализа. Надо отделить материал от содержания и формы. На интуитивном уровне понятно, что анализ материала - это не то же самое, что анализ формы. Но здесь нюансов больше, чем один. Я хочу на основе работ Бахтина по эстетике составить каркас анализа, позволяющий оценивать работы хоть сколько-нибудь объективно. На это уйдет какое-то время, но это очень интересная и сложная задача, которой я бы хотел заняться.

Я бы также настоятельно рекомендовал ввести разделение по темам. Это очень важно для объективной оценки, более того, это важно для обеспечения равноценных условий. Дело в том, что никто не мешает мне начать работу над рассказом и за полгода до официального объявления о сроках, так? С четко определенной темой такого не может быть. Во всяком случае, вероятность того, что у меня есть готовая, но ранее не опубликованная работа на заданную тему мала, а, следовательно, все участники находятся в равных условиях. Я уже не говорю о том, что трудоемкость оценки резко снижается.

Следующий момент, который мне хотелось бы отметить - это игнорирование НФ и прочих ответвлений фантастики. В одной из своих статей Г. Л. Олди, в частности, определяют фэнтези, НФ и прочие виды как тематическую направленность. Т.е. можно формулировать различные темы для различных направлений. Предположим для фэнтези можно дать тему "Страх как источник героизма", а для НФ что-нибудь вроде "Общество и технологии. Проблема идентификации личности". Тогда перед конкурсантами, в первом приближении, ставится явная задача - определить контртему, наити адекватные антуражу изобразительные средства и реализовать развитие конфликта. Контртема, изобразительные средства и структура конфликта тогда могут быть критериями оценки произведения.

Higf

В первом приближении можно этим и ограничиться, но для объективной оценки необходимо корректно определить все критерии. В том числе, методы работы с этими критериями. Нужна, на мой взгляд, иерархическая структура, а не перечень.

Да, необходимо стремиться к тому, чтобы текст был грамотным. Это, разумеется, достаточно явный признак для суждения, но не стоит увлекаться. Красоту языка сложно формализовать. Вот, скажите, у Роджера Желязны (оригинальный текст и переводы) красивый язык? Об этом можно спорить, но свою функцию он выполняет очень хорошо. Соответствие языка сюжету-антуражу - это то, что должно оцениваться, но в каждом конкретном случае по разному. Пример - рассказ Медаль, которому я отдал второе место, и который критиковали в отношении таких несоответствий. Атмосфера очень важна, но как ее формализовать?
Соответствие теме обязательно должно быть, поскольку определяет и структуру, и стилистику, и сюжет.


Если у нас будут корректно определенные критерии и структура анализа, я думаю, суммировать будем, как минимум, с коэффициентами. Но можно разработать и более сложную метрику для того, чтобы иметь возможность как следует поделить на ноль. Это шутка. =)

Короче, задача минимум - определиться с терминами, структурой и методологией оценки, а после обсуждения все это вывесить в прикрепленной ветке, чтобы, по крайней мере, не нужно было каждый раз объяснять что такое фэнтези и чем оно не является.

Я еще хотела бы отметить, что в рецензии члена жюри ни в коем случае не должно быть фраз, типа "не люблю...", "они мне не нравятся, поэтому...". Все свои подобного рода прихоти не должны иметь места! Если человек, член жюри, не может абстрагироваться от своего субъективного, то его голосу самое место в общем голосовании читателей.

Согласен и с тем, и с другим.
Но прошу не усложнять сверх необходимого и не изобретать велосипед.

Rainbow
По-моему, ты несколько усложняешь. Я понимаю, что хочется сделать что-то всеобъемлющее. Но мы все же не профессиональные филологи, и не стоит перегибать как с формализацией, так и со спецлексикой))
А еще могу привести пример блестящих работ признанных мастеров, где некоторые критерии будут равны нулю, и при простом суммировании баллов они проиграют скучновато-грамотному сочинению одиннадцатиклассника.
Не хотим ли выстроить всех в ряд и заставить писать одинаковые рецензии по одинаковой схеме?

Ну, по мне, так эту самую красоту нетрудно выявить.. Хотя, смотря что подразумевать.. Если сразу оговорить, что красота - это грамотное и уместное использование художественных средств (эпитеты, метафоры, гиперболы и тд..)? Тогда, на мой взгляд, можно и оценивать. И почему не взять это за основу "красоты языка", ведь подобные приемы и обеспечивают красочные образы.


А как это понять? Если рассказ ограничивается территорией одной комнаты, но написан и на заданную тему, и с учетом стилистики и грамматики, и идея ясна, понятна, актуальна или нова? А другой автор гармонично сумел ввести описание нахождения в мире двух солнц, рас, структуры власти.. Можно ли для первого рассказа оценить мир, созданный автором? И будет ли оценка по этому критерию ниже, чем у описавшего всю систему во втором примере?

Как с этим бороться?

P.S. Ох, не представляете, сколько я текста за сегодня в этой теме написал, а потом не нажал "отправить".

Это об одном и том же. Для первого примера мир оценить нельзя. Для примера - в рассказе "Куклы и кукловоды" есть интересный мир. И это плюс. В рассказе "Медаль" мир наш. Конечно, придумывание своего мир дает определенный бонус, и чем лучше мир, тем бонус больше, но правда - не всякому замыслу нужна подробная пропись мира. Нельзя сказать, что при "Куклы" дголжны по этому критерию сразу получать, к примеру, 5 баллов против ноля. Я предлагаю свою факторы лишь как критерии анализа, опоры для мышления, общие принципы. Но ни в коем случае не призываю ставить баллы по каждому отдельно. Я смотрю эти критерии, а потом свожу общее впечатление и даю произведению какое-то место. Или не даю.

Господа, вы не забывайте, что есть форма, а есть и содержание. Оценивая художественную форму литературного произведения, мы оцениваем стиль, язык, сюжет, композицию, использованные художественные приемы. Оценивая идейное содержание, мы оцениваем тематику, проблематику и идею. Художественное произведение есть единство идейного содержания и художественной формы. Отнимите вы у худ.произведения его содержание, и вы лишите его души. Почитайте стихи Бальмонта - красиво, вычурно, гладко, но зачастую бессмысленно. Даже не всегда понятно, какое именно переживание ставится автором на первое место, а ведь стихотворение - это прежде всего лирическое переживание. Другой пример - Чернышевский с его "Что делать?" Одна голая идея, а с художественной формой писатель решил не дружить. Это крайности, которых надо избегать писателю, если он хочет писать стоящие вещи. И возьмите Пушкина - все-то у него на месте, форма и содержание находятся в гармонии.

Также у литературы есть общественные функции - дидактическая, развлекательная, информативная и др. Каков наш Пролет? Только ли он должен быть развлекательным? Если организаторы отвечают "да" - мне как члену жюри здесь не место, т.к. я с этим категорически несогласна. Настоящая литература заставляет человека задуматься, а это значит она выполняет при этом дидактическую роль. И я дидактическую роль ставлю на первое место при анализе художественного произведения и имею на то полное право. Литература должна давать что-то человеку, должна что-то менять в нем или хотя бы ставить перед ним вопросы. Если литература только развлекает, это - пустышка, однодневка, это не хочется читать и перечитывать.

Далее. Каждая серьезная вещь - это еще и образ мышления. А все мыслят по-разному. И вот тут можно очень долго рассуждать о том, позволительно или нет члену жюри не любить мир тьмы. Я его идейно не люблю, я его считаю аморальным, и я не считаю, что литература должна быть аморальной. Вы можете считать иначе и иначе судить - ваше право, но не отнимайте у меня права на мое собственное мнение, как я не отнимаю у вас права иметь ваше собственное мнение. Пожалуйста, вы можете любить мир тьмы и судить соответствующе. Только одним из критериев художественности произведения является возможность разных точек зрения на то или иное произведение. Если критики едины во мнениях, для автора это обычно означает провал - это значит, что сказать о произведении нечего. А одним из критериев зрелости и значимости произведения - если его положительно оценили люди с разными мировоззрениями, тогда это свидетельствует о непреходящести заключенных в произведении ценностей. Давайте сделаем однородное жюри с одинаковыми взглядами на литературу - и потеряем главное: объективность, которая достигается именно за счет разницы во мнениях.

Анализ художественного произведения - это всегда расчленение произведения на составляющие, но есть еще и фактор гармонии. Что представляет из себя произведение в целом (если отвлечься от каждой из его составляющих и посмотреть на все "с высоты птичьего полета")? И вот тут нельзя абстрагироваться от личного мнения и "люблю-не люблю", взгляд на произведение в целом и предполагает личное отношение к предмету. Что дал лично мне как читателю рассказ "Куклы и кукловоды"? Да ничего, кроме получасового пребывания в компании грамотного человека. А "Магия" или та же "Медаль"? Повысили настроение, заставили на обычные вещи взглянуть немного под другим углом, а "Магия" еще и жизни научила, доброте и искренности. Все мы люди: люди пишут рассказы, люди их читают. Если я где-то была невежлива - прошу прощения, но т.к. мне все рассказы понравились (кто чем), то я сочла возможным высказать свое мнение. Если автор неготов выслушивать мнение других людей о своем произведении, ему не стоит выставлять свое произведение на конкурс. Я произвожу и анализ, и синтез каждый раз, когда читаю каждое из присланных на конкурс произведений. Если кто-то требует от меня подробного разложения на составляющие - пожалуйста, могу выдать более подробную справку, но это требует времени, которого весной у меня практически нет. Основные бросающиеся в глаза претензии я написала.

Поэтому. Я считаю, что каждый из членов жюри имеет полное право на свою точку зрения. Жесткий отсев членов жюри проведет к ликвидации оного - давайте оставим только общее голосование, это тоже выход.

И последнее. Каждый недооцененный автор имеет выбор: возмущаться или попытаться понять, что не понравилось, и исправиться или не исправляться. Первый путь - тупиковый, он ничего не дает автору, кроме сброса негативных эмоций. Лучше написать еще одно произведение и вложить туда всю свою экспрессию - толку будет много больше. Также можно запретить членам жюри высказывать свое мнение - тоже выход. Давайте будем щадить наших авторов.

С этим у нас вроде проблем пока что не было - все в рамках.

Вот и мне так кажется. А раз так - все здорово! Предлагаю не нагружать членов жюри написанием рецензий, но можно обязать их выдавать таковые по требованию авторов, но уже в более реальные сроки (после окончания конкурса).

Да, идею я тоже забыл. Пятый пункт, включается.
Но не согласен с тем, что если автор не бьет в лоб обухом морали, ее там нет. Или литература должна состоять только из светлых сказок, где, упаси боже, показать хоть кусочек крови или грязи? Даже намеком, без тыканья в них. Это тоже будет выхолощенное единообразие. Если кто-то не разглядел в тех же "Куклах" поставленных проблем - это еще не значит, что их там нет. Книги должны учить думать, а не давать готовые рецепты панацеи, ИМХО.
В тех же "Куклах" нигде не говорится, что мир хорош или тем более безупречен. Показ подобного мира не есть его пропаганда (избегаю словосочетания мир тьмы, так как он вообще-то с больших букв означает конкретный широкоизвестный сеттинг).

Надеюсь, не ко мне было? Я спорю именно чтоб попытаться понять, и сделать для себя выводы... которые не обязательно совпадут с моей начальной точкой зрения или точкой зрения критика.. И, как говорил в теме, не считаю свое произведение идеальным. Другое дело, что идеальное по вашему взгляду произведение я вряд ли напишу... Может, и могу, но оно мне не понравится, и наоборот :)

Lady Vie
В типологии фантастических допущений Ладыженского и Громова есть допущение мироформаторское. Оно ничем не лучше научно-фантастического, мистического, футурологического, фольклорного или фантасмагорического. Лично я оценивать наличие конкретного допущения не собираюсь. Это не конструктивно. Анализируя ФД можно лишь поставить вопрос о необходимости его введения. Это все, конечно же, мое очень скромное мнение.

Rainbow
То есть опять все сводится к сугубо личному мнению оценивающего. Ну, это и понятно. Ведь одни могут считать мироформаторское допущение типовым для фантастических допущений, а кто-то вовсе отбрасывать.. Но и совершенно новый мир не придумать, так что вполне справедливо не оценивать по этому признаку.

почему же, если кто-то прописал мир, какого-то бонуса он достоин, если это служит замыслу или интересно само по себе. Не стоит ударяться в крайности)) Это один из плюсов рассказу, так же как красивый стиль или интересный сюжет.

Но ведь и правда, что совершенно новый мир не придумать..
Если описать, что рядом ходят эльфы с бластерами, но дать им [и существам, и оружию] иные названия, это будет считаться? Или своих существ придумать? Или просто местность описать, с указанием действующи физических законов? Просто в такое ограниченное количество символов вряд ли помимо сюжетной линии поместится полная детализация географии, политики и тд..

Зачем полное? Образы. И - смотря как описать мир, что главное. Например, в тех же "Куклах" или "Волке", чтоб далеко не ходить за примерами, миротворчество есть, и исполнено удачно. Понятно, что где-то какие-то аналогии всегда можно найти, но так рассуждая - надо вовсе не писать))

Хм, резонно.

С интересом прочитал вот такую книжку:
http://evartist.narod.ru/text12/59.htm#з_02

Угу, на за образец для жюри я бы эту систему брать не стал, только как справочный материал лично для человека.

Да это уж я так, в порядке повышения собственной образованности.

Боб
Спасибо за ссылку.

Очень полезная методичка. Среди прочего, обратил внимание на тот факт, что редакторский анализ все-таки отличается от литературоведческого. Учитывая небольшой объем, настоятельно рекомендую конкурсантам и рецензентам ознакомиться с текстом по ссылке.

Предлагаю следующую систему оценки рассказов:

1. Содержание (идея, тема, сюжет, образы, мир и все такое прочее)
2. Форма (композиция, язык, грамотность)
3. Общее впечатление (личное мнение члена жюри)

Веса критериев соответственно 0,5 0,3 и 0,2

Каждый член жюри определяет три лучших, по его мнению, рассказа по трем критериям. Оценки, как и обычно стоят 4, 2 и 1 балл. Далее оценки всех членов жюри по каждому пункту суммируются и умножаются на коэффициент. После этого суммируются все три оценки, полученные рассказом. Кто больше набрал, тот и выиграл.

Общее голосование, как и прежде, просто определяет три лучших рассказа по системе 4-2-1.


P.S.
Хочу сказать, что к следующему конкурсу буду просить членов жюри написать несколько слов о себе (самый минимум - образование и род занятий). Выложим на сайте конкурса. Уверен, что вы сможете сделать это так, чтобы мне не пришлось редактировать :)

По окончании конкурса также буду просить членов жюри написать по каждому рассказу хотя бы пару строк. Уверен, это будет полезно всем.

Считать замучаешься, Боб, но я согласна. Мне нравится. :) Особенно радуют коэффициенты. Я бы предложила 0,4, 0,4 и 0,2, но твой вариант мне нравится гораздо больше.

А я пну кого-нибудь, чтобы табличку в экселе составили. Или сам вспомню школьные годы

Экие вы технически продвинутые, господа организаторы! А мы - так, скромные труженики литературно-критического фронта, мы такого не умеем... Вернее, умели раньше, но уже забыли - причем забыли даже то, что такое бывает. По идее, конечно, не сложно. :)

Напоминает чемпионат мира по фигурному катанию :)
Лог соавторов "Сансары".


Что я предлагаю? Если менять принцип и уходить в цифры - не проще ли ввести десятибалльную систему? Ставить рассказу общую оценку от 1 до 10 и суммировать. Плюс - можно оценить каждый рассказ. Минус - оценки членов жюри приобретут разный вес, и баллы тех, кто склонен более легковесно отдавать десятки и единицы, будут значимей.
Только вот, на мой взгляд, та система, что есть сейчас, лучше. Если говорить о развитии конкурса, я бы пока делал упор не на изменение системы голосования. По крайней мере, пока не найдена явно лучшая и более обоснованная, чем существующая. Как говорил уже, можно просто предложить жюри список критериев для оценки, но без механистичного их суммирования по формулам, а просто в качестве общей опоры. И подумать над возможностью приглашения в жюри людей, имеющих определенный литературный профессионализм (критиков, редакторов, тех, кто имеет филологическое образование или изданные книги. В общем, опираться в реформах на изменения качественные, а не по форме. Знаю, сложно.
Предложенное выше распределение по группам кажется мне довольно произвольным. Имеет ли оно какие-то корни?
Возможно, стоит изучить опыт других сетевых конкурсов?

Думаю неустанно. И к моему удивлению, такие люди в жюри есть. Причем не в единственном числе. Надеюсь, они не откажутся участвовать и в следующий раз. Но тут, конечно, нет пределов для движения вперед.
Хотя с другой стороны я ценю голос обычного "добросовестного" читателя не меньше, чем профи, поскольку все-таки рассказы пишутся не для редакторов и критиков. Может быть, непрофессионал не сможет объяснить, чем хороший рассказ лучше плохого, но уж отличить-то сможет.



Сдается мне, в таком виде это что есть, что нет.



Это теория. А на практике я бы во втором конкурсе на первое место по форме поставил "Сансару", по содержанию "Куклы", а по общему впечатлению "Магию". Не стоит забывать, что оценки у нас не абсолютные, а относительные. Не вижу препятствий, почему разные произведения не могут иметь разные сильные и слабые стороны?



Насчет собственно деления на форму и содержание - корень тут один, всеобщий диалектический метод :) Я мог где-то ошибиться в элементах, кстати и чего-то забыть. Если грамотно возразят, переставлю.
Коэффициенты, согласен, выбраны с достаточной степенью произвольности.
Я исходил из того, что главное в рассказах - все же содержание. Сюжет интересный, идея какая-то. В общем то, что автор хочет сказать. Ну а как он это сказал и сколько при этому умудрился сделать ошибок, конечно, тоже важно, но в конце-концов поправимо. А вот если рассказ не интересный, то сколько не восхищайся языком, все равно это пустышка. Еще раз повторюсь: форма тоже важна.
Что касается общего мнения, то это как раз место для субъективного. Приз зрительских симпатий, так сказать. Не согласен, что рассказы нужно оценивать только объективно. Мы говорим (как это ни пафосно звучит по отношению к карманному сетевому конкурсу) об искусстве. А искусство эмоционально и субъективно.



Можете кидать в меня гнилыми помидорами, но по мне - да. Только нужно уточнить: отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом против супергениального текста вовсе без сюжета (мы же берем крайности?). А чего, разве не так?

Рзные рассказы действительно имеют разные сильные и слабые стороны. Я против формализации их взвешивания, я против механического суммирования. Некоторым рассказам за какой-то сильный элемент можно многое простить, некоторым нет, я не готов все это выразить в баллах. Много особенностей построения.


Опечатки поправимы, и то если автор - грамотный. А вот красоте стиля и языка, нужным образам, отсутствию лишних слов – учатся годами. Более того, это основное, чему вообще учатся в литературе, разве нет? Она у нас все-таки художественная. Если брать главным идею - это конкурс риторики. Я берусь пересказать сюжет своего рассказа и любого другого за один абзац. Еще один - на основную идею автора. Давайте этим и ограничимся? Зачем вычитывать и шлифовать тексты, зачем работать над языком, зачем колебаться в поиске нужного сравнения или выискивать в справочниках, существовали ли фарфоровые колокола?
Лев Толстой выражает основные идеи "Войны и мира" в 50 занудных страницах второй половины эпилога. Многие ли из тех, кто читал "Войну и мир", ценят эти страницы (речь о его взглядах на случайности и закономерности истории, там нет героев и сюжета, голая философия)? Я с трудом осилил и пожалел.

Чтобы не быть голосоловным, пример. Этот рассказ занял третье место в одном из прикловских конкурсов. Пример нейтрален, писал не я и даже не кто-то из моих друзей. Сюжет можно пересказать одной фразой - новобранец испугался и дезертировал и его застрелили. Тем не менее если это не является сильной вещью - можете бросать в меня камень.

В Самиздате с этим борются методом запретов: нельзя выставить только крайнее оценки - 10 и 1, это считается провокацией и все оценки такого человека не учитываются. У меня было предложение каждому из рассказов присваивать его уникальное место, а не только трем лучшим, а потом суммировать места по убывающей. Например, если заявлено десять рассказов, то есть десять мест. Если даешь первое место - это 10 баллов, второе - 9, последнее - 1. Это привело бы к более мягкой градации рассказов, к менее четкому разграничению.

Попробую объяснить, почему содержанию уделяется больший вес, чем форме. Дело в разнице подходов. Для литературоведа содержание и форма равнозначны, но для критика и редактора - не всегда. Например, тот, кто принимает решение о публикации произведения, часто руководствуется идеями о соответствии содержания произведения нужному формату.

Личное мнение члена жюри вынесли в отдельный пункт для того, чтобы оно не вкрадывалось в первые два - пусть человек, если ему не нравится рассказ, отыграется в последнем пункте, имеющем низкий коэффициент, но по достоинству оценит сюжет, композицию, тему, идею и все остальное.

Насчет того, что образы засунули в содержание. При анализе художественного произведения - например, на занятиях по литературе в школе - грамотность автора вообще не оценивается. И мы все-таки не Союз писателей, а всего лишь РПГ-Зона, хоть это и звучит гордо. :))

Напоследок скажу, что написать хорошее произведение без четкого сюжета, на мой субъективный взгляд, гораздо сложнее, чем с оным. И если у авторов это получится, то это непременно будет отмечено в пункте "содержание", т.к. тема, проблема и идея, я надеюсь, будут присутствовать в выставленных на конкурс произведениях, в отличие от сюжета. То, что автор хотел сказать, все равно останется, а вот если автор ничего не хочет сказать своим произведением, то хм... я не уверена, что такое произведение стоит предавать широкой огласке. Все ж таки рассказы пишут зачем-то, а не просто так, в пространство...

Потому что в школе безграмотные произведения не изучают. Надеюсь, и не будут.

Не только поэтому. А еще потому, что безграмотность - дело корректоров и редакторов, а не писателя. Хотя безграмотность бывает разного уровня. Стилистическая безграмотность - это страх и ужас, такие авторы никуда не пробиваются, т.к. не умеют создавать тексты, а обычные ошибки легко правятся. Кстати, далеко не все корифеи отечественной литературы безупречно обладали русским языком. Тот же Лермонтов писал, например: "Из пламя и света / Рожденное слово". ("Есть речи - значенье...") Скажете, это грамотно? А это произведение школьной программы. А ошибка - грубейшая. Других примеров, к сожалению, не помню, но я уверена, что не все классики русской литературы сдавали своим издателям идеально выверенные тексты. Да и Пушкин писал: "Как уст румяных без улыбки, / Без грамматической ошибки, / Я русской речи не люблю". ("Евгений Онегин")

П.С. Я не призываю писать безграмотно. Я говорю, что если произведение ценно, то его оценят даже если там будут ошибки. Но - да, на конкурс надо выставлять вычитанные произведения. Я считаю это просто хорошим тоном.

Простите, читатель получает книги после правки корректоров и редакторов. Готовое произведение, а не полуфабрикат, сдаваемый издательству. У нас в Пролете готовое произведение. Если автор найдет себе корректора - хорошо. Но если нет - простите, его проблемы. Считаю неправильно уравнивать грамотных и неграмотных. Хотя я скорее говорил именно о стилистике, умении работать со словом, а не опечатках.
Нельзя же писать всерьез языком "мама мыла раму".
О Лермонтове.
Во-первых, уверены ли вы, что нормы языка того времени не допускали такой формы, особенно в стихах?
Во-вторых, анекдот.
Приносит молодой композитор свое произведение на оценку известному критику. Тот посмотрел и говорит:
- Так вы будете писать, когда станете всемирно знаменитым...
Композитор доволен, весь расцветает, а критик продолжает:
- ...а до тех пор вам придется писать значительно лучше.