ты упоролся что ли? Если автор виабушный перец который живет в японии лет двадцать - это ещё не значит что он эксперт в вопросе. А уж учитывая какую херню он написал про самурайские мечи - я бы его за такое вообще в горячем источнике утопил.
Потому что от ударов о плоть тупится только мягкое железо, из которого делают, например, опасные бритвы (потому их и надо всё время точить), а также дерьмовые кухонные ножи сделанные из чего попало, кем попало и хрен знает зачем. Про жир - это вообще полный аншлаг, раскрывающий суть выражения "смазка для штыка" в несколько ином свете чем принято думать.

я не врубаюсь, откуда вообще такая шняга берётся. Этого автора поди за ведром компрессии отправить - он развесив уши с улыбкой идиота пойдет её искать.

И да простит меня автор...
Хотя сам и напросился. Теперь посмотрим - на что?
– Андабат? Вслепую?! - к чему относится слово "вслепую". Нигде не говорится, что боец дрался, например, с завязанными глазами. Что - вслепую?
Подсел, интересуюсь: чего, мол, служивый, не весел? - "Что, Иванушка, невесел? Что головушку повесил?" (с) Кстати, в тексте есть еще раздельное написание вместо слитного.
Ну ладно, фиг с ними, с мелочами.
Если честно, не впечатлен. Почему? Да, есть некий антураж. Насколько он удался автору - мне сложно судить, но у меня не было "погружения" в атмосферу. Возможно, автор переиграл с "умными" словами. Если напихать в текст каких-то незнакомых терминов, он от этого еще не становится историческим. Но это - субъективно, разумеется.
Обычно всегда советую текст подсократить. Здесь есть лишнее, что не мешало бы ужать... но такое ощущение, что чего-то и не хватает. Автор идет к своей цели по прямой, но лично мне не хватало интриги, не хватало конфликта. Возможно, автор переборщил слегка с количеством действующих лиц. И внимание читателя размазывается между ними, а не сосредотачивается на главгере. А его по сути и нет, главгера-то... Автор то на одном персе фокусируется, то на другом, то на третьем... Как мне кажется, переиграл с "полифоничностью", а нужно было вести одну основную мелодию.
В результате нет читательского сопереживания, потому что сопереживать и некому. Как результат - нет финала, после которого у читателя должно оставаться то самое "послевкусие" и "послезвучие".
Вообще, ощущение "конкурсного" рассказ на заданную тему. Когда главное в тему попасть, а не литературное произведение написать.

Понял, спасибо! Ну, исправлюсь (может быть) когда-нибудь
Поверил самому Петронию - эпизод с оборотнем в "Сатириконе". Тут, скорее, испуг от суеверия, чем от облика зверя. А уж кто-кто боялся колдовства и прочего...
А вот тут - извини, но... Вакидзаси и кама приведены как пример оружия, сходного по габаритам и документировано производившего декапитацию. Можно ещё мачете припомнить - тут не только описания, тут и личный опыт имеется: доводилось срубать стволик берёзы толщиной с руку. Гладенько так. Окружавшие "казаки" с шашками немного приуныли, надо сказать. Ну и, живя в сельской местности Северного Кавказа, где каждую осень приходится участвовать в забое с разделкой свинюшек-козлюшек, переносил свой опыт на пару полигонных игр, где бывал... палачом!

Да я ничего и не сочинил - история-то встроена про святую мученицу Евфрасию, так что все претензии к авторам этого мифа, которым я поверил также, как и страху римлян (испугавшихся оборотня) у Петрония.

Андабат бился в шлеме закрытого типа, с очень ограниченным обзором, Это видно из дальнейшего разговора зевак, и в пояснениях после текста. Консультировался по поводу именно этой фразы у преподавателя русского языка. Моё мнение подтверждено. Приведённая Вами цитата из Ершова существует в обоих вариантах - и слитно, и раздельно, проверял.
Спасибо, буду думать!
Извините ещё раз, но... перечтите, пожалуйста свой пост: То есть, вместо Вашей опечатки, подразумевающей "нового человека", я предложил "новых людей", так. Но ещё и ещё раз - что подчёркнуто? Да и "номИнатив" с ошибкой, если уж целиком и полностью говорить...
Вы точно рассказ прочли? Брат через сколько времени там оказался?
Для тех, кто не читал Сенкевича - конечно, ничего. Для читавших, надеюсь, кое-что сказал. Хотя бы напомнил характеристики персонажей - Петрония, Тигеллина и Нерона.

Сначала выучила язык, что не удивительно в среде, где только на нём и общаются (читал про арабского мальчика, освоившего разговорный русский от наших специалистов в Египте, в 60-ые годы, за ТРИ месяца). Вот про внутренний мир и причины принятия христианства - каюсь, надо было пояснять пространнее.

Извини, но ты ещё раз доказал что ты ничерта не соображаешь в холодном оружии. Ты сравнил:
1) колющее оружие - гладиус, центр тяжести смещен в рукоять противовесом.
2) колюще-режущее оружие - вакидзаси, имеющее одну режущую кромку и сконфигурированное на пробой острие.
3) рубящее оружие - мачете, где весь вес уходит в острие, а лезвие сконфигурировано на разрубание.
И почему-то сделал охренительный синаптический вывод что мол, раз мачете можно срубить дерево, то и гладиусом тоже. Нихрена подобного.

Я очень надеюсь что у палача был меч типа как у Неда Старка, или большой топор. Или ты их на мясной кол сажал?
Вон отсюда, невежда.



Шлем андабата очень напоминает рыцарский с забралом, только без прорези для глаз. Я хз, надо у реконструкторов спрашивать, но походу они в этих шлемах вообще нихрена не видели.

Не, он просто посмотрел видео, которое я выложил несколькими постами выше. Вот это.

То есть, вместо Вашей опечатки, подразумевающей "нового человека", я предложил "новых людей", так. Но ещё и ещё раз - что подчёркнуто? Да и "номИнатив" с ошибкой, если уж целиком и полностью говорить...

- Опечатка очевидна, но не в конце согласованного падежа. Вы падежи не различаете и не опознаёте, но берётесь посылать переводчика Проперция и Вергилия, значащегося в ВИКИ, учить латынь. Нет вообще такого слова "номи,енатив". Так что и говорить не о чем. Мне лень было из регистров прыгать в nominatius, а там как уж написалось. У меня три рабочих языка на компе, ещё один мёртвый в придачу и рабочий аврал. Если я буду всем заработавшимся и близоруким коллегам или, вон, Брагинской править опечатки в почте, я скоро останусь в одиночестве и без работы.

И зарубите на носу: люди не любят, когда им тычут их ляпы в нос случайные прохожие. В свой уголок мракобесия я вас не зову (несмотря на типо хороший отзыв, вы всё равно не догнали текст). Ссылку на перевод 4 "Георгика" скинуть могу, вступительная статья не моя. Удачи.

Учитывая что там их всего трое и двое из них - гарантированно не подходят, вы что, третий? Ничего себе у нас тут участники дискуссий :)

это про вот это щтоле?

То есть ты просто показал как какой-то жирный кекс рубит полукилограммовой фиговенью пластиковые (или картонные, не разобрать) трубы, и чувак сделал вывод что этим можно срубить башку? ОМГ, интеллект.

Aeirel "modern version" означает всего лишь современную сталь. Всё. А так-то да, конечно, Настоящий Римский Гладиус™ не должен рубить головы. Каждый изготовленный гладиус проверялся специально обученным легионером на специально обученном рабе, и если легионеру удавалось отрубить рабу голову, гладиус немедленно объявлялся подделкой и отправлялся на переплавку, а кузнеца распинали. Бедняги просто вынуждены были измышлять всяческие уловки, чтобы не отправиться к Плутону.
А вообще ты несёшь ахинею. У мачете центр тяжести находится примерно в середине клинка - это тебе не фальчион. У копья - колющего оружия (sic!) - он смещён в сторону острия из-за металлического наконечника. И даже если у гладиуса он смещён в сторону рукояти, что не совсем так, это отнюдь не помешает ему разрубить мясистую человеческую шейку. Что как бы и демоннстрирует видео.
Но это так забавно - смотреть, как ты споришь с очевидным, ей-богу.

нет, о йуный атец, это означает "современная версия", а не римейк. Это значит иная конфигурация клинка, иной вес и иной материал. А это в свою очередь означает, прежде всего потерю клинка в массе, раза в два, что сильно ухудшает и без того никакие рубящие свойства.

вот за что я обожаю диванных аналитиков-любителей, так это за такие вот перлы.

видео демонстрирует рубку неаутентичным оружием нихрена не человеческих шеек, а очень даже картонных тубусов. которые какбэ очень сильно отличаются по физическим характеристикам от мяса. Иными словами, с тем же успехом можно сделать вывод, что если пуля из пневматики пробьёт этот тубус насквозь, то она автоматом тоже пробьёт человеческое тело насквозь. Будет что-то более умное чем видос не в тему -заходи, пообщаемся. Но вообще, ты чота дерзишь, мальчик.

Ох лол. И этот человек себя ещё каким-то там экспертом по оружию называет... так вот, почтенный, во-первых, масса очень опосредованно влияет на рубящие свойства. Моё мачете весит 450 гр, в основном потому что клинок у него тонкий, но рубит прекрасно. Во-вторых, конкретно этот гладиус на видео - вот он: ссылка и весит он, как это ни странно, 700 гр - столько же, сколько и поздние гладиусы.


Специально взял и проверил на своём. Центр масс ближе к сильной доле, если не учитывать рукоять. Если брать полную длину оружия - почти в середине.

Да. Они плотнее и твёрже, их разрубить сложнее.
Но я, конечно, понимаю. И тубусы не такие, и гладиус не тот - главное чтобы ты не оказался не прав, ляпнув глупость.

Потому что ты порешь чушь.

Я не сравнил, а привёл примеры сходных по длине и весу клинков, которыми однозначно обезглавливали.
Да, именно такие, оба. И в прошлом раунде это уже обсуждали.
первый раз увидел именно здесь. Соглашусь с Aeirel - это "доказательство" не годится: - хотя бы потому, что испанский гладиус весил вдвое больше. И даже помпейский - в полтора раза. А уж про сталь - отдельная песня.
Но вот здесь он допустил просчёт
, поскольку декапитация кавказским кинжалом описана Львом Толстым (уже приводил пример), а про смерть Цицерона можно прочесть у Плутарха, и там - 100% гладиус (консуляру сначала перерезали горло, верно, однако потом отсекли голову и руки. Чем? Тем же, чем и резали - не таскали же с собой мясницкий тесак или плотницкий топор во время погони?) Ещё припомню слова Тита Ливия (“История Рима от основания города”, 31,34) "До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка – от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело." (с)
Напомню, что каждый из этих авторов работал со свидетельствами очевидцев. Итак, Толстой, Плутарх и Ливий названы "глупыми книжонками"? Ну, "счастье писателей-классиков в том, что они, как-никак, мертвы" (с) - Акутагава Рюноскэ.

У человека, позиционирующего себя профессиональным филологом и специалистом по мёртвым языкам - постоянные опечатки при транскрипции?!
Никогда бы не подумал!

Ну да. Так гладиус на видео столько и весит - 771 грамм, если быть точным, и по форме он как раз ближе к позднему периоду. Полукилограммовая фиговень - это придумка Эйрела, который не удосужился даже погуглить, что там за меч демонстрируют.

Нет, быть может, если сильно накачать шею, кости в ней атрофируются. Но у обычного человека там довольно прочная скелетная конструкция. Могу для примера привести шейный атлант свиньи, который мой отец, накачанный мужик за сто кг весом, и руками, которые по толщине способны потягаться с многими ногами, ровно шестнадцать раз здоровенным топором пытался его перерубить. Экстраполируя эти данные с легким допущением, можно предположить, что спор пошел не в той плоскости. Задайтесь вопросом: Какой силы нужен удар, чтобы снести человеку голову гладиусом или мачете с одного удара? Даже если допустить, что шея голая и есть упор, который облегчит задачу. А в реальном бою это будет подвижная цель образно выражаясь, "находящаяся на весу". Тут полуторник нужен, как минимум.

Человеку, если это не закоренелый самбист, не такая уж и большая. Шейные позвонки - вещь хрупкая, человек - не свинья. А учитывая, что в рассказе голову рубили девушке, которая сама голову подставила, ну...
Как бы при рубке не столько сила нужна, сколько сноровка. Для правильного удара нужно, чтобы плоскость клинка двигалась точно в плоскости движения. Если клинок двигается под углом к траектории, он ничего не разрубит.

Хрупкая, если их ломать. Но рубить шеи за счет сноровки и остроты слегка заточенного клинка - это утопичный настрой. Даже если она сама подставилась. Не забывайте также, что усилие здесь создает одна рука, а не две, и корпусом придать удару кинетики не получится. Есть очень маленький шанс, что лезвие клинка пройдет между позвонками, но шанс этот очень мал. А вообще мы тут сидим и без данных рассуждаем об эксперименте. Как в случае обезглавленных бегунов, когда мне в качестве доказательства представляли текст примерно шестнадцатого века без каких-либо медицинских обоснований. )

Ну я как бы предоставил видео, где чувак гладиусом без особого напряга рубит испытательный стенд, какие, собственно, везде применяются именно для этой цели и являются современной версией японских макивар для тамэсигири. Если же тебя интересует в целом информация о поражающих свойствах прямоклинкового холодного оружия, то Алексей выше как минимум одно свидетельство привёл. Кроме того, на ютубе есть видео, называется что-то вроде Cold Steel proof ballistic torsos, где примерно шесть минут директор этой самой Cold Steel и его менеджеры с упоением кромсают баллистические манекены, в том числе, если мне память не изменяет, и гладиусом. Декапитация - фигня, мечом чуть покрупнее там вообще всю верхнюю часть черепа сносят. К сожалению, на работе тытруба заблочена, так что собственно запостить смогу только вечером.
P.S. по поводу двух рук - у тебя получается, что в боксе тоже корпус силы удара не прибавляет. Рука-то там одна бьёт xD

Не та картина приложения силы. Не тот рычаг, если угодно. Для меча гораздо продуктивнее, если ты бьешь двумя руками. На кисть нагрузка меньше.
А видос, где рубят вещи, похожие на исследуемый образец - это не эксперимент. Нужно приехать в морг, найти новый труп, подвесить его на крюке и попытаться перерубить шею. Тогда я это приму в качестве научного обоснования.

А вот он (не Алексей) взял да написал :) Понятно, что автор не эксперт по холодному оружию, а вычитал это дело из источников на японском языке.

Да, память ненадёжная штука - лучше дать полную цитату - чтобы контекст был ясен:





Читаю сейчас "Екатерина Глаголева. Людовик XIII", тоже интересная книга, тоже историческая, серия ЖЗЛ. Другой источник, другой пример рубки голов.



Так-то, господа любители лёгкой фэнтази. Вот оно как бывает.



Я понял, что не придумал :) Ну и твой выбор тематики - меня расположил к тексту.

Знаешь, что такое модель? Вот баллистический манекен - это модель человеческого тела. Достаточно точная, чтобы можно было сказать: если твой тесак расколет черепушку манекену, то примерно то же самое при ударе такой силы будет и с человеком.

Да. Пример, когда меч тупой, а человек криворукий. Вполне верю.

Ну собсна как я и говорил: счищали свернувшуюся кровь. Только "моментально" - это около восьми-десяти минут, за это время можно нашинковать целую толпу. Так что тут историк малость споткнулся.

А вообще давайте с этим срачем в подвал переместимся, что ли.

После зачистки подвала - откровенно не хочется. Пускай там Боб сам с собой общается.

Ты сейчас сказал технарю, что "примерно" - это приемлемо для эксперимента. Не надо так. Нужно максимально приблизить условия к реальности

А это и есть максимально приближенные к реальности условия. Настолько, что на таких манекенах тестируют воздействие пуль.

Собственно, видео ссылка. На 0:35 - декапитация гладиусом. Q.E.D.

Какие же вы зануды, кошмар какой-то. Автор рассказа не возражает, против этого заклепнического пиршества вроде - пусть будет. Но это ужасный мир, если на рассказы смотреть через такие очки. Вы уперлись в одно единственное дерево и вряд ли видите за ним лес.

Рассказ вызывал интересную дискуссию о вопросе матчасти. Что тут занудного-то?

Это все равно что при обсуждении "Анны Карениной" поспорить о динамических свойствах поезда. Кому-то, конечно, интересно, но в контексте произведения не имеет вообще никакого значения.

Так я поэтому и предложил в подвал переместиться.

ну оооочень опосредовано, ага.

тонкий клинок отлично режет, но рубит отвратительно.

молодец.

картонные тубусы? Пфф, возьми тонкое лезвие и заточи как следует - пройдет как сквозь масло. Но это не значит что то же самое будет с бараньей ногой. Отнюдь не значит. Прежде всего для того, что тонкое острое лезвие - режет а не рубит, и то, насколько толстую хрень оно сможет перерезать зависит от длины и формы клинка. А короткий прямой клинок каким в действительности был гладиус (см. ниже) нихрена подобного сделать не сможет.

Ты сначала дискуссию почитай. Я назвал глупыми книжонками вот это:

кровь нормального человека свертывается примерно за десять минут. Это просто для справки. Видимо у тех японцев с кровью что-то вообще запредельное было. Ну или они были очень жирными, а меч - зазубренным, чего ни один нормальный солдат не допустит.

После каждого замеса, а точнее, перед тем как вложить меч в ножны, любой вменяемый человек стирает с лезвия кровь и всё что на него налипло. Самое лучшее лезвие - то, на которое ничто не налипает, то есть достаточно гладко отполированное, без ржавчины и смазанное.
Подытожим: человеку нужно минут десять рубить мясо с костями, варёную в масле кожу, ткань, железо и дерево. Обо что меч затупится?
Бритва, из мягкого железа, тупится в раз даже о волосы. Нож, в основном при резке мяса на доске, тупится в основном о кости и разделочную доску (что-то я ни разу не видел чтобы он тупился когда режешь бескостное мясо). Но вот мой топор для рубки мяса не тупится практически вообще, ибо он рубит, а не режет. С мечами, особенно теми, которыми пробивали доспехи, а не только тушки - аналогичная фигня.


А Г'Кар до двадцать девятого удара вообще молчал. Правда, его били электрокнутом. Но это того же рода сказка.

Ну так вот, я всё-таки ещё раз поясню тезисы.
То, что на видосе, "типа современный гладиус" на самом деле ни разу не гладиус, и мне посрать как он рубит картонные трубки.

Гладиусом времен Нерона башку снести нереально. Реально ксифосом (меч гоплита, тоже около 60см в длину, но более тяжелый и с клинком листообразной формы, а не прямой) -им снести башку вместе с плечом - как нефиг делать. Испанский гладиус, про который шла речь у Ливия, был идейным наследником ксифоса, вот только Ливий писал о событиях, происходивших ЕМНИП где-то за пару веков до Нерона, и во времена Нерона уже давно вышедший из употребления, когда в армии стандартом де-факто стал помпейский гладиус, самый короткий, легкий и предназначенный чтобы колоть. Длинные мечи, которыми таки можно снести башку без особых проблем, появятся только лет через сто.
Для особо невдупляющих в разницу между видами гладиуса, и его эволюицией - вот кулпикча.

Так вот, лично я не считаю косяком то, что у автора сего рассказа приводится пересказ в прямой речи того, как облажался воин снеся девушке башку. Художественные преувеличения в прямой речи косяком являться не могут по определению. Но. Меня спросили - возможно ли снести гладиусом башку - и я ответил, считая, что во времена Нерона было только то, что было во времена Нерона. То есть никаких старинных мечей (солдатский меч - это не фамильный меч, он не на стенке висит а используется в боях, а армия тяготеет к стандартизации), никаких "модерн версион", никаких вакидзаси и кавказских кинжалов там не было. Проводить между ними аналогии - дебилизм.
И на сим я завершаю эту бесполезную заклёпочническую дискуссию. Если кому-то мои слова показались неубедительными - ваше дело. Но я не говорю то, чего не знаю.

На видео - короткий прямой клинок. Но я понял. И меч на видео не тот, и вообще там всё не так. Главное, что прав ты

Исторические свидетельства обратного тебе тоже привели.

Эллекин
Чет не припомню исторических цитат в духе "Год 72 до н.э., вчерась снес одному испанцу голову гладиусом, аккурат под самый корешок и с одного удара всего. Отец Ануфрий".
И на видео я не увидел гладиуса, я увидел( по твоему таймкоду) односторонне заточенный клинок, которым по твердо стоящей цели со всей силы рубанули и что-то там перерубили, однако даже в этом случае лоскуток покрытия остался целым. Так что не судьба, чувак.

Ну так тему перечитай. Там про убийство Цицерона писалось, и про раны от испанских гладиусов. Хотя о чём я: для Цицерона, конечно, потребовалось тридцать с лишком ударов.

Эллекин
Ладно, ты убедил меня. Возьми гладиус и пойди обезглавь хоть кого-то. Сможешь - и признаю твою правоту

Да ладно! забавно же... К примеру:

Ой, лукавишь!
- как видим, изрядно раньше (за 1 час 9 минут), чем вмешался Дон Алькон с его японоведом, на чью книгу намекаешь теперь... Таким образом, либо я читал правильные книги, либо ты пытаешься увильнуть. Скорее всего - и то, и другое.
Пойдём дальше:
Ну, нормальный ход, конечно: сначала утверждать, что гладиус в принципе не может отрубить голову, а потом переключиться на отдельные виды: испанский, мол, не чета помпейскому. Риторика, понимаешь! Тонкая наука... Но есть возражение: другие источники, близкие к искомому периоду. Во-первых, сие есть Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "Гай упал на колени, и тут по данному знаку заговорщики окружили его и стали рубить его мечами, ободряя друг друга. Известно, что последний, окончательно смертельный удар нанес ему Аквил" (с) - как понимаете, это описание убийства Калигулы. Рубят-с! Даже первый удар Хереи - в плечо, до ключицы - рубящий. Почему не снёс голову? Судя по описанию ранения - повернулся Гай, орёл наш, Калигула, вот и не прошёл параллельный удар начальника охраны. Не колющий! А ведь Иосиф специально подчеркнул, что у того меч был малый... Во-вторых, "Жизнь двенадцати Цезарей". В описании этого же события у Светония вновь видим рубящие удары: "О даль­ней­шем рас­ска­зы­ва­ют дво­я­ко. Одни гово­рят, что когда он раз­го­ва­ри­вал с маль­чи­ка­ми, Херея, подой­дя к нему сза­ди, уда­ром меча глу­бо­ко раз­ру­бил ему заты­лок с кри­ком: «Делай свое дело!» — и тогда три­бун Кор­не­лий Сабин, вто­рой заго­вор­щик, спе­реди прон­зил ему грудь. Дру­гие переда­ют, что когда цен­ту­ри­о­ны, посвя­щен­ные в заго­вор, оттес­ни­ли тол­пу спут­ни­ков, Сабин, как все­гда, спро­сил у импе­ра­то­ра пароль, тот ска­зал: «Юпи­тер»; тогда Херея крик­нул: «Полу­чай свое!» — и когда Гай обер­нул­ся, рас­сек ему под­бо­ро­док." (с) - и так, и эдак РУБЯЩИЕ!
Резюмирую: удары гладиусом распространены достаточно широко. Изрубленный в куски Спартак, обезглавленный Цицерон, порубленный Калигула как бы намекают, что описанные Вегецием тренировки легионеров в уколах - лишь один из видов применения этого оружия. И не более. Так что было бы желание и умение, а отрубить голову 700 граммовым гладиусом вполне реально.
А вот тут повеселил! Мало того, что форма лезвия у ксифосов так же варьирует, как у гладиусов, так этимология несколько намекает... По Питеру Джонсону, название восходит к слову "пронзающий", представляете? Возникает новый виток обсуждения: как изначально пользовались ксифосом? Предполагаю, что кололи! Но - как и в случае с гладиусом - его параметры позволяют отсечь голову. Так же, как это можно сделать большим вариантом камы (см. Хаджи-Мурат).
Отсюда вопрос: кто-то хочет ещё источники? И-нет очень медленный: провинция! Приходится лазать в домашней библиотеке, а потом уточнять, а время... Впрочем, для желающих могу продолжать!

Да бессмысленно это. Ты ж видел - надо пойти и кому-нибудь на улице башку гладиусом отрубить, чтобы поверили.

Эллекин, не-е, есть проблема: даже если я (к примеру) отрублю голову Мотыжнику (к примеру), всегда найдутся те, кто скажет: "Гладиус не той системы!" Или "Сталь не такая!" А то и "Ты габаритами больше среднего римлянина эпохи Нерона!"

Алексей2014, вот, значит, никого не убедить -))

Эллекин Да я бы сам проверял такое, если бы прочёл только Вегеция с его уколами! Типа "Господь, позволь персты вложить, ибо сомневаюсь..." Но сравнивая источники в массе, оставляю сомнения: автор истории о Евфрасии вполне правдоподобно описал ситуацию. Ну, а я вполне закономерно ею воспользовался.

И норма для свёртывания крови пять-семь минут, а жир у любого человека в подкожном слое. Т.е. после любого удара на кромке и жир и кровь.



Ага, я понял. Ты считаешь, что самураи вытирали клинки исключительно чтобы беречь оружие - сталь не любит крови - ржавчина, да? И что на способность рубить плоть налипшие кровь и жир не влияли.

Однако процесс свёртывания начинается сразу. И тем более быстрее кровь сохнет на тонкой кромке, которая - сколько-сколько микрон?



Э, ну давай чисто логически - бритва тупится о волосы, нож - о кости и разделочную доску. Чем от них отличается меч (технически)? Ну сталь получше, размер и форма. Вес. Что ещё? Он что не тупится? Понятно, что тупится он не о жир и кровь. Но тупится. И кромка у него режущая есть - тонкая, за которой нужно следить.



Это смотря какие доспехи - они были не только были металлические, но и кожаные. И снова - наверняка доспехи пробивали колющими ударами, а не рубящими, а пример с топором тут не подходит. Топор почти не тупится, потому что у него нет тонкой режущей кромки. А меч не только колет, но и рубит и режет. Ему тонкая режущая кромка обязательна.

Если мы говорим о самурайских мечах - рубиться ими было нельзя - кромка такая тонкая, что сильный удар меча о сталь её разрушал, а фехтование заключалось в том, чтобы уйти от удара и, если не вышло, принять меч противника обратной стороной лезвия - вогнутой или плоскостью.

Да и в Европе ситуация с фехтованием мечами была похожая, удары чужих мечей принимали на плоскость, а также на 1/4 часть меча - ближе к гарде, там где и кромки острой не было и сталь была помягче. Режущую поверхность же клинка - берегли - насколько это было возможно.

Вычитал это вот тут: http://www.thearma.org/essays/damagededge.htm
Любопытная статья - и полезная в плане матчасти. Посмотри, пож-тса, если есть время. Интересно, что ты скажешь.



Я сомневался, а теперь ясно, что это точно из области фантастики. Спасибо за интересный комментарий.

PS. А по самурайским мечам наткнулся на статейку "Самураи: факты, мифы и легенды" в трёх частях:
http://www.blackbeltmag.com/daily/martial-...-and-legends-2/

Но она менее полезная, чем первая.

Мечи не точили до состояния разрубания брошенного на лезвие волоса. Чтобы они не так сильно тупились, я полагаю.

То есть, убедительнее эмоциональные выкрики, в стиле "вы всё врёте!", чем ссылки на источники? Благородный Дон, я разочарован! - А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.

Я краем глаза слышал, что мысли японцев об их мечах и объективная реальность здорово расходились, что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны. Но нисколько не эксперт - просто слышал.

Боб
Было похоже, что вы как бармен, в полночь подошли к куче спорящих воинов, вкинули адеквата и ушли дальше бокалы протирать.

Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

Мне кажется, Дон Алькон имеет в виду, что фехтуны парировали плоской стороной клинка, а не лезвием, ну только разве что если иначе уже никак. Что в общем-то логично.

это ты про это?

По тогдашним понятиям после убийства требовалось отрезать башку дабы предоставить пруф что де, казненный реально казнен. А цицерона не убили а казнили. Кроме того, Геренний был центурионом, а центурионы имеют отличное от простых солдат вооружение и снаряжение. Я не возьмусь судить за достоверность, но поскольку у центуриона был конь, то подозреваю, что и меч у него был длиннее чем у простых пехотинцев.
Алексей2014 я смотрю ты вообще не понимаешь что пишешь, да?

я не писал что рубить им нельзя. Я сказал что он рубит хреново. Ну вот смотри:

Как мы уже говорили, они там не тренировались в разрубании, а просто убивали.

А давай ты не будешь словоблудствовать а просто поверишь человеку, который в отличие от тебя не фапает на буковки а проверяет на практике. Ксифосом, с его тяжелым листовидным лезвием, можно снести башку, гладиусом с его прямым лезвием - получится только отрезать, тем более если посмотришь как его точили. Ты тут щас в демагогию какую-то вдался. Вот слово "пафос" восходит к слову "страсть", но вы сейчас повсеместно употребляете это слово в значении "патетика" то есть жалость. Будешь ещё докапываться до слов?

если ты не знаешь чем меч отличается от ножа и бритвы, то я не понимаю что ты тут делаешь. Но всё же, ещё раз поясню: материалом, размерами и способом заточки. Моим шефом рубить тоже можно, но выйдет хреново (мясо разрубит до кости, в кость воткнется и затупится). Моим кинжалом (дагестанская классика, я уже где-то показывал фотку) тоже можно рубить, с лучшим успехом - губчатые кости, что-нибудь типа рёбер и ключиц - прорубит нормально, в хрящах и сухожилиях завязнет намертво как бы сильно не бил. Тяжелый мясницкий нож имеет V-образную кромку и разрубает к чертям собачьим кости конечностей, берцовую может раздробить, но перерубить проблематично, особенно без опоры, чтобы разрубить мясо с костью, с опорой - нужен один удар. Без опоры - уже больше. пожалуй больше всего на меч (вернее на саблю) похожа тяжелая капустная шинковалка - изогнутое лезвие с острой заточкой, что не положи - разрубит как нефиг делать. Но извините, она имеет метр длиной и тяжеленная (не взвешивал, но полагаю что полтора-два кило в ней есть). Слышал к слову байку что одна бабуля использовала как шинковалку капусты старинную кавалерийскую саблю. Не знаю, правда или нет, но верю что такое возможно. Кстати пример того как оружие с успехом используется в мирной жизни.

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.

Право я уже устал сраться с диванными бойцами, и мне очевидно что никто из них оружия в руках не держал вообще.

Добавлено через 8 мин. 8 с.


стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно. Об арисаке же оружейники отзывались довольно хорошо. А вот "массовые" мечи которые штамповали япошки для войны, судя по отзывам были самнатуральнейшим говном.
И я не фанат японии, и не считаю что их мечи были каким-то аж адским пределом совершенства. Все эти иллюзии порождены говенным качеством материалов в которые они врубались.

Это в смысле аутентичными гладиусами рубит аутентичные головы? Потому что практический пример декапитации неаутентичным гладиусом неаутентичной головы я уже привёл.
Ей-богу, меня веселит твоё бесконечное упрямство и самомнение.

Эллекин
Эм, нет, правда, тот видос - прекрасен, но он слабо доказывает ваш тезис про ампутацию контрольного пакета центральной нервной системы человека клинком, который для этого очевидно непригоден. Согласно теории относительности, вероятность отрубить гладиусом, пусть даже и аутентичным, голову человека - есть. Но она очень невелика, особенно если приближать условия к реальности. Можно сколько угодно упрекать Эйрела(норм транскрипировал? всегда с этим были траблы) в самомнении, но вы не опровергаете его аргументы. Либо почему-то дискутируете каждый в своем поле, что удобно, но странно. А теперь вот вам полевые испытания.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла. Что там весил ваш гладиус? При большей длине, специализации на колющие удары и меньшей массе, я еще одним опытом ставлю под сомнения данный тезис. И выставляю свое самомнение на Авито.

Он показывает рубящие возможности гладиуса. Но впрочем, мне надоело. Практику я привёл, а если охота проводить декапитацию прохожих для окончательного текста - ссылку на гладиус я дал, он стоит не так уж дорого. Велком.

Потому что это бессмысленно: если опровергнуть какой-то его аргумент, он просто проигнорирует это и будет продолжать гнуть остальные. Спасибо, я в этом давно уже убедился и заниматься мартышкиным трудом не желаю.

нормально

во. Вот о чем я и говорю. Вот человек, который рубит мясо.
а ты реально дурак, если не способен сравнить форму лезвия и ТТХ исторического гладиуса с картинки что я дал с той фигней что показана на видео, и ещё имеешь глупость утверждать, что тут можно судить по аналогии. В том-то и дело что нельзя. Но дурака переубедить невозможно. Так что держи минус и вали отсюда.

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

Господа, замечательная дискуссия получилась, с большим интересом прочёл.