Полная Версия: Жертвы
Мотыжник Рассвета ты жжош
Цитата(Aeirel)
Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться
ну вовсе нет :)
Цитата(Aeirel)
если ты не знаешь чем меч отличается от ножа и бритвы, то я не понимаю что ты тут делаешь. Но всё же, ещё раз поясню
фэнтези иногда требует описаний схваток на мечах. Адекватных, я имею в виду. Не глупостей вроде описаний движений рук, отражений ударов - это вовсе не нужно - и даже вредит тексту, но всё же какую-то техническую деталь в текст вставлять нужно - ну хотя бы из-за того, что описание было оригинальным - в отличии от стандартных описаний других авторов, которые тяжелее зубочистки в руках оружия не держали.
Короче, тут интересна матчасть - что составить картину реального и возможного. Для себя, конечно, а не для спора :) Историческое, а также спортивное фехтование - я уверен, совсем не то и не так, как это было когда-то в жизни.
Цитата(Aeirel)
- почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии.
Да я не прочь. Что-то посоветовать можешь?
Цитата(Алексей2014)
То есть, убедительнее эмоциональные выкрики, в стиле "вы всё врёте!", чем ссылки на источники? Благородный Дон, я разочарован!
Цитата(Алексей2014)
- А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.
Рассказа это слабо касается, зато какой резонас:
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то
:)) Не напрягайся и скажи спасибо - за привлечение внимания :)
Цитата(Мотыжник Рассвета)
А теперь вот вам полевые испытания.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла.
А вот вам пример не свиной шеи. Вчера наткнулся. Источник тот же - Глагольева, ЖЗЛ "Людовик XIII" - почти уже дочитал, осталось несколько страниц - снова казнь двух заговорщиков, но уже топором.
Цитата
Кардинал ждал результата, находясь в лихорадочном возбуждении. «Де Ту, де Ту, де Ту! — воскликнул он, как безумный. — Ах, господин канцлер снял с моих плеч тяжкую ношу!.. Но ведь у них нет палача!» Лионский палач был болен. Сегье нашел человека, который согласился его заменить за сотню экю. В похожей ситуации когда-то уже оказался Шале…
Осужденным дали время исповедаться и позволили написать письма родным и друзьям. Сен-Мар просил мать вытребовать у короля 100 тысяч экю, которые он уплатил за свою должность главного конюшего. Это письмо потом показали Людовику, спросив, стоит ли передавать его по назначению. Он не ответил ни да ни нет, поэтому письмо переслали — вместе с распоряжением отправляться в Турень. Денег никаких не выплатили, вот еще глупости. Брата «господина Главного» лишили бенефициев, фамильный замок срыли.
Казнь состоялась в тот же день, в пять часов, на площади Терро. Сен-Мар отправился в последний путь в красивом костюме коричневого сукна с золотыми кружевами в два пальца толщиной и в черной шляпе с фазаньим пером. К удивлению осужденных, их повезли на казнь в карете, а не на позорной колеснице, и не связали им руки за спиной.
Улицы, ведущие к площади, и сама площадь были запружены народом. Новшества продолжились: вместо обычной длинной плахи с углублением для головы над помостом возвышался на три фута узкий столб, перед которым стояла скамеечка — на этом настоял палач-любитель. Жертва должна была встать коленями на скамеечку и обхватить столб руками, положив на него голову боком. Кроме того, вместо меча палачу дали топор, похожий на тесак, каким мясник разделывает туши.
По дороге друзья спорили, кому первому идти на казнь, но по прибытии на место им объявили, что первым пойдет Сен-Мар. Трубы протрубили три раза, зачитали приговор, и дверца кареты захлопнулась, скрыв от де Ту эшафот. Сен-Мар поднялся на помост, приветствовал толпу и в последний раз переговорил со священником. Он не позволил палачу обрезать себе волосы — сделал это сам, где мог достать, а затем передал ножницы святому отцу, чтобы тот остриг ему локоны сзади. Не дал он и завязать себе глаза. Прочитал молитву, обхватил руками плаху, сказал палачу: «Ну что же ты? Чего ждешь?..» С первого удара палач не смог отрубить ему голову; неторопливо зашел справа, ухватил голову за волосы и стал перепиливать горло. Двумя фонтанами брызнула кровь; голова отскочила и упала на землю; зрители забросили ее обратно на эшафот, пока палач раздевал свою жертву до рубашки. Потом он оттащил тело в угол и прикрыл простыней. Настала очередь де Ту. Взойдя на помост, тот, по обычаю, обнял палача и запел псалом, чтобы придать себе храбрости. Ему остригли волосы и завязали глаза. Первый удар пришелся по лбу. Казнимый вскрикнул и завалился на левый бок, схватившись рукой за рану. Палач уже занес топор и отрубил бы ему руку, но его удержал священник. Второй удар сбросил несчастного на помост. Толпа вопила и свистела. Только после пятого удара голова отделилась от тела.
Осужденным дали время исповедаться и позволили написать письма родным и друзьям. Сен-Мар просил мать вытребовать у короля 100 тысяч экю, которые он уплатил за свою должность главного конюшего. Это письмо потом показали Людовику, спросив, стоит ли передавать его по назначению. Он не ответил ни да ни нет, поэтому письмо переслали — вместе с распоряжением отправляться в Турень. Денег никаких не выплатили, вот еще глупости. Брата «господина Главного» лишили бенефициев, фамильный замок срыли.
Казнь состоялась в тот же день, в пять часов, на площади Терро. Сен-Мар отправился в последний путь в красивом костюме коричневого сукна с золотыми кружевами в два пальца толщиной и в черной шляпе с фазаньим пером. К удивлению осужденных, их повезли на казнь в карете, а не на позорной колеснице, и не связали им руки за спиной.
Улицы, ведущие к площади, и сама площадь были запружены народом. Новшества продолжились: вместо обычной длинной плахи с углублением для головы над помостом возвышался на три фута узкий столб, перед которым стояла скамеечка — на этом настоял палач-любитель. Жертва должна была встать коленями на скамеечку и обхватить столб руками, положив на него голову боком. Кроме того, вместо меча палачу дали топор, похожий на тесак, каким мясник разделывает туши.
По дороге друзья спорили, кому первому идти на казнь, но по прибытии на место им объявили, что первым пойдет Сен-Мар. Трубы протрубили три раза, зачитали приговор, и дверца кареты захлопнулась, скрыв от де Ту эшафот. Сен-Мар поднялся на помост, приветствовал толпу и в последний раз переговорил со священником. Он не позволил палачу обрезать себе волосы — сделал это сам, где мог достать, а затем передал ножницы святому отцу, чтобы тот остриг ему локоны сзади. Не дал он и завязать себе глаза. Прочитал молитву, обхватил руками плаху, сказал палачу: «Ну что же ты? Чего ждешь?..» С первого удара палач не смог отрубить ему голову; неторопливо зашел справа, ухватил голову за волосы и стал перепиливать горло. Двумя фонтанами брызнула кровь; голова отскочила и упала на землю; зрители забросили ее обратно на эшафот, пока палач раздевал свою жертву до рубашки. Потом он оттащил тело в угол и прикрыл простыней. Настала очередь де Ту. Взойдя на помост, тот, по обычаю, обнял палача и запел псалом, чтобы придать себе храбрости. Ему остригли волосы и завязали глаза. Первый удар пришелся по лбу. Казнимый вскрикнул и завалился на левый бок, схватившись рукой за рану. Палач уже занес топор и отрубил бы ему руку, но его удержал священник. Второй удар сбросил несчастного на помост. Толпа вопила и свистела. Только после пятого удара голова отделилась от тела.
Если с топором такие проблемы, что говорить про римский меч.
Цитата(Эллекин)
Он показывает рубящие возможности гладиуса.
рубящие возможности которого уж точно гораздо хуже топора мясника.
В общем, вопрос этот можно считать закрытым.
Цитата(Aeirel)
Цитата(Дон Алькон)
Ему тонкая режущая кромка обязательна.
Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.
Ему тонкая режущая кромка обязательна.
Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.
Уже вне разговора про отрубание голов, а про фехтование мечами - мне интересно.
К чему я упомянул нож. Для эксперимента можно взять два перочинных ножа - хорошо заточенных. И постучать кромкой лезвия одного о кромку другого - и вполне ясно к чему это приведёт. Ни к чему хорошему для оружия.
Цитата(Aeirel)
Моим кинжалом (дагестанская классика, я уже где-то показывал фотку) тоже можно рубить, с лучшим успехом - губчатые кости, что-нибудь типа рёбер и ключиц - прорубит нормально, в хрящах и сухожилиях завязнет намертво как бы сильно не бил. Тяжелый мясницкий нож имеет V-образную кромку и разрубает к чертям собачьим кости конечностей, берцовую может раздробить, но перерубить проблематично, особенно без опоры, чтобы разрубить мясо с костью, с опорой - нужен один удар. Без опоры - уже больше. пожалуй больше всего на меч (вернее на саблю) похожа тяжелая капустная шинковалка - изогнутое лезвие с острой заточкой, что не положи - разрубит как нефиг делать. Но извините, она имеет метр длиной и тяжеленная (не взвешивал, но полагаю что полтора-два кило в ней есть). Слышал к слову байку что одна бабуля использовала как шинковалку капусты старинную кавалерийскую саблю.
Видел в музее саблю австрийского тяжёлого кавалериста - длиной она была даже более метра. Грозное оружие, сильное впечатление. Не удивляюсь, что такой сабелькой разрубали человека от плеча до пояса.
Но... вот касательно фехтования или рубки на мечах или саблях. Поэтому похоже все эти голливудские батальные сцены с рубкой - не очень-то реалистичны.
Цитата(Эллекин)
Цитата(Эллекин)
Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.
стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно.
Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.
стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно.
Возможно разговоры такие ходили в офицерской-солдатской среде, но - разговоры. Не думаю, что кто-то специально так рубил - хотя бы из-за своей безопасности - этак можно без сабли остаться, которая застрянет в прикладе. Удар саблей достаточно изменить чуть вкось - а это несложно, бьющий ведь на коне - у него явные преимущества - он догоняет
Но даже если это случайность, а сталь винтовки - да, мягкая, после такого удара на кромке останется зазубрина, а то и выкрошится кусок.
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Господа, замечательная дискуссия получилась, с большим интересом прочёл.
Да, сейчас будет продолжение!
Во-первых, ещё раз спасибо Aeirel - помогает не заноситься! Я серьёзно, сомневающиеся да узрят мои + в его карму. Однако, исцеляясь сам, я не должен оставить его в плену самомнения и гордыни. Посему разберу его комментарий, как он - мой рассказ. Итак:
Цитата(Aeirel)
С первых же слов Петрония слышится не зловещая латынь а раскатистое боярское "Клянусь Перуном, ну и вонь!"
- а далее он цитирует не первую фразу Петрония, и не его внутренний монолог, а третий абзац. Посему налицо натяжка.Далее
Цитата(Aeirel)
Я довольно долго пытался сообразить, что вообще можно написать про этот рассказ, тем более что я не читал каменты (подозреваю автора там разнесли в клочья).
Кто-то лукавит, поскольку практически повторяет претензии одного из комментаторов (Тынса) к языку и сюжету.Цитата(Aeirel)
Из всех присутствующих на сцене себя ведёт более-менее нормально только Нерон, остальные грызут реквизит и говорят на латыни с жутким киевским акцентом.
По поводу "киевского акцента" - голословное утверждение. Либо приводи пример такого акцента в жизни и в рассказе, либо забери свои слова. Если здесь прорезался мой собственный вариант разговорной речи, то он ставропольский, а не киевский 
Цитата(Aeirel)
Атмосферы по сути дела вообще нет, есть только зачёт по терминологии древнего рима, без каких-либо пояснений что, зачем и как.
то ли до конца не дочитал (не похоже, однако!), то ли специально делаешь вид, что глоссария нет (зачем?) Что до "атмосферы" - suum cuique. Некоторым хватило.Цитата(Aeirel)
Автор, хочешь я скажу что НАДО БЫЛО описать?
Вот за это - действительно БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Ты и Графоманъ натолкнули на важную мысль. Я её ещё обкатаю, осенью проверю, тогда продолжим. Цитата(Aeirel)
Крыса, ату его!
Если это к Мангусту, то - опоздал. Неужели, правда - ты не читал комментариев? Учту. Хотя про особенности языка есть, что возразить:
как вам Фейхтвангер, "Иудейская война" или "Лже-Нерон"? Генералы вместо легатов, капитаны вместо центурионов и прочие министры глаз не колют? Мне раньше здорово мешали. Но после прочтения Гуревича ("Только обгон!") и Войскунского с Лукодьяновым ("Очень далёкий Тартесс") - с рассуждениями об адекватной передаче чужих реалий - успокоился и согласился. Если не угодил тебе и Тынсу стилем - значит, не для вашего искушённого взгляда писалось, а для более массового читателя. Критику принимаю, но хамить нечего. Тем более "киевский акцент" не доказан
Ну, и самое вкусное - напоследок: в свете разгоревшейся дискуссии спросил мнения у эксперта-криминалиста (кроме "обычной" работы он преподавал криминалистику в школе милиции, полковник и мастер-кузнец, сейчас изготавливает образцы холодного и огнестрельного оружия для коллекционеров и реставрирует их для музеев. Кстати, его сын тоже для наших реконструкторов-ист.фехов доспехи и макеты оружия куёт). Представляю вопрос и ответ:
Алексей 14:19
Андрей Борисыч, привет! Есть просьба. Очень нужен твой профессиональный приговор-консультация. Вот параметры, по каким спорим о свойствах меча. Объект - коленопреклонённая девушка, лет 16-18, подставляющая шею. Субъект - римский легионер средних параметров, лет 35. Оружие - гладиус помпейского типа. Вопрос: возможно ли отрубить голову с одного удара? Во избежание обвинений в ангажированности, свою точку зрения не указываю. Заранее благодарен за вердикт.
Андрей 14:27
Если голова на весу - проблематично, но возможно. Проблема в том, что
острота этих клинков так себе, поэтому голова может повиснуть на кожаном лоскуте или сухожильных тяжах.
Если же голову, то есть - шею положить на деревянную плаху, то здесь дело только в скорости удара, и в силе. Смахнет, как нечего делать.
Кому ещё уточнения нужны?
Цитата(Дон Алькон)
Что-то посоветовать можешь?
начни с изучения попаданцев.нет
Цитата(Дон Алькон)
Если с топором такие проблемы, что говорить про римский меч.
у палача руки из жопы росли, а с топором всё было нормально. Не, попасть жертве в лоб - кто так голову рубит? Дольками что ли?
Цитата(Дон Алькон)
Не думаю, что кто-то специально так рубил - хотя бы из-за своей безопасности - этак можно без сабли остаться, которая застрянет в прикладе.
в цевье, приклад рубить - себя не уважать. Ствол делается из относительно мягкого железа (чтобы при взрыве патрона, что в те времена было не редкость, ствол не разлетался осколками и не ранил стрелка и его соседей), на цевьё пускали дешевое дерево - ну в общем обычная армейская винтовка была полным говном, и в столкновении с качественной твердой сталью вела себя примерно как тонкая железная трубка на деревянной дощечке под ударом зубила - то есть раскалывалась нахрен, а меч летел дальше в голову идиота который применял против жесткий блок против вертикального рубящего удара, который как раз и рассчитан на то, чтобы такие блоки прорубать. То есть это причина по которой я верю в то, что в принципе, это возможно. Интересно а насколько самураям было западло преувеличивать и врать о подвигах, мне кто-нибудь скажет?
Я подозреваю, ха-ха, - хотя, это, конечно, предположение, - что самим японцам не очень-то нужно было что-то придумывать.
Зачем, когда перепуганные враги, страдающие медвежью бользнью, такого порасскажут - и придумывать ничего не нужно :)
https://42.tut.by/461775
Да, американцы во вторую мировую те ещё были вояки - отсюда и мифология.
Зачем, когда перепуганные враги, страдающие медвежью бользнью, такого порасскажут - и придумывать ничего не нужно :)
https://42.tut.by/461775
Да, американцы во вторую мировую те ещё были вояки - отсюда и мифология.
Цитата(Алексей2014)
то ли специально делаешь вид, что глоссария нет (зачем?)
О, да, глоссарий - это уже признак великолепно прописанного мира. А уж антуражу он добавляет - жуть.
Цитата(Дон Алькон)
:)) Не напрягайся и скажи спасибо - за привлечение внимания :)
Это не мой рассказ, чего мне спасибо говорить?)
Цитата(Мотыжник Рассвета)
О, да, глоссарий - это уже признак великолепно прописанного мира. А уж антуражу он добавляет - жуть.
Не выдёргивайте из середины фразы, милейший. Ответ касался совсем другого - не признака качества "прописанности" мира, а конкретно наличия "каких-либо пояснений, что, как и зачем" (с)
Алексей2014
Я и не выдергиваю фразы, я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар". Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации. А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.
Я и не выдергиваю фразы, я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар". Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации. А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Это не мой рассказ, чего мне спасибо говорить?)
Эта квота не для тебя была :)
Цитата(Мотыжник Рассвета)
я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар".
Э, а позволь спросить тебя - у тебя самого в загашнике есть хоть один рассказ в реальном историческом контексте? Что-то мне кажется, что нет.
, иначе б ты не стал такое говорить.Цитата
Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации.
Ну-да, все эти известные способы - предуведомления, отступления и пояснения - тормозят чтение, а не делать их вообще, большинство не поймёт контекст.
Цитата
А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.
Легко говорить, ну а ты попробуй - напиши что-то этакое в историческом контексте, детали которого мало кто знает, даже если имена исторических персонажей на слуху.
Ну я вот "Сатирикон" читал, ну и что? Когда это было, да и забыл уже почти всё.
Дон Алькон
Первое - рассказ в исторических реалиях у меня есть. Второе - то, что пояснения тормозят чтение - еще один довод не использовать исторические реалии в качестве задника рассказа, либо использовать, но все-таки постараться втиснуть понятные проблемы в те рамки, да еще и историю рассказать. Третье - пассажи в духе "сначала добейся" звучат столь же убого, как смотрятся глоссарии в рассказе. И в заключении, маленькая мысль - а если вместо десятка-другого терминов и исторических деятелей автор просто будет писать, что персонаж чувствует или как он догадался до той или иной концепции, но все это будет в глоссарии, а в самом рассказе останутся лишь описания природы и некоторые имена персонажей, таких, с четвертого плана, которые задник придерживают с изнанки? Это все еще будет "Сначала напиши рассказ, в котором действия персонажей будут происходить в тексте, а потом возникай"? Или все-таки это уже будет неприемлемо?
Первое - рассказ в исторических реалиях у меня есть. Второе - то, что пояснения тормозят чтение - еще один довод не использовать исторические реалии в качестве задника рассказа, либо использовать, но все-таки постараться втиснуть понятные проблемы в те рамки, да еще и историю рассказать. Третье - пассажи в духе "сначала добейся" звучат столь же убого, как смотрятся глоссарии в рассказе. И в заключении, маленькая мысль - а если вместо десятка-другого терминов и исторических деятелей автор просто будет писать, что персонаж чувствует или как он догадался до той или иной концепции, но все это будет в глоссарии, а в самом рассказе останутся лишь описания природы и некоторые имена персонажей, таких, с четвертого плана, которые задник придерживают с изнанки? Это все еще будет "Сначала напиши рассказ, в котором действия персонажей будут происходить в тексте, а потом возникай"? Или все-таки это уже будет неприемлемо?
Или. :wink Я не призываю тебя бросаться и писать исторический рассказ, а говорю к тому, что контекст с историческими рассказами всегда сложнее.
Вопрос не использовать исторические реалии в качестве фона рассказа вообще не обсуждается - вот он, рассказ, он есть - и удаление из него римской истории или кардинальная смена антуража на пользу этой истории точно не пойдёт.
А касательно втискивания в рамки - это уж как получится. Вдвойне сложней, когда это рассказ и объём ограничен, но даже если и нет - ну вот "Королева Марго" Дюма - классика жанра. В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.
Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.
Вопрос не использовать исторические реалии в качестве фона рассказа вообще не обсуждается - вот он, рассказ, он есть - и удаление из него римской истории или кардинальная смена антуража на пользу этой истории точно не пойдёт.
А касательно втискивания в рамки - это уж как получится. Вдвойне сложней, когда это рассказ и объём ограничен, но даже если и нет - ну вот "Королева Марго" Дюма - классика жанра. В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.
Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.
Цитата(Дон Алькон)
Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.
Спасибо за то, что укрепил в мнении, появившемся после комментариев Aeirelа и Графоманъа, а именно: сложившиеся ранее у читателей стереотипы при чтении нового произведения с историческим антуражем могут быть как плюсом, так и минусом. Переубедить в той "блажи, что в башку втемяшилась"(с) - нереально, даже при помощи источников, экспертов и собственных обмолвок критиков. Так что осенью сделаю немного иначе (и без пояснений )
Цитата(Алексей2014)
Спасибо за то, что укрепил в мнении, появившемся после комментариев Aeirelа и Графоманъа, а именно: сложившиеся ранее у читателей стереотипы при чтении нового произведения с историческим антуражем могут быть как плюсом, так и минусом. Переубедить в той "блажи, что в башку втемяшилась"(с) - нереально
Ну последнее тоже есть, куда ж без этого :)
Однако когда страсти улягутся, перечитай комментарий Эйрела и Графомана внимательно. И мой первый - тоже, я о том же писал. Эйрел с Графоманом, акцент делали на неудавшемся, я на удачном, но не суть.
Чего нам тут не хватило (а не хватило приблизительно одного и того же)? - вот что важно, а всё остальные замечания - мелочи. Даже в голову не бери, какая там латынь или можно ли откочевряжить башку мечом.
Цитата(Алексей2014)
Так что осенью сделаю немного иначе
Ага, дерзай.
Я исторический жанр читаю с удовольствием - даже сейчас, есть в нём много привлекательного, хотя сам заморачиваться с ним не люблю - слишком много всяческих подводных каменей.
Цитата(Алексей2014)
Кому ещё уточнения нужны?
Не, фигня. Нужно сделать точную копию гладиуса из аутентичной римской стали и им отрубить голову. Лучше всего оппоненту - тогда он точно поверит. А до того - ты ж видел.
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации.
чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй, например.
Цитата(Дон Алькон)
В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.
Но это полная фигня по сравнению с первой половиной "войны и мира".
Цитата(Алексей2014)
Так что осенью сделаю немного иначе
Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.
Цитата(Aeirel)
чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй
Святые коровы в котлетах, к стыду своему знаю цитату сию лишь по мерзопакостной фэнтезяшке.
Цитата(Aeirel)
Но это полная фигня по сравнению с первой половиной "войны и мира".
Ага, сейчас так не пишут - даже исторические книги. Особенно фееричны куски на французском, который сейчас поймёт каждый сотый - и то в лучше случае.
Цитата(Aeirel)
Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.
Совет сам по себе дельный. Хотя если ты так иронизируешь и намекаешь на сказку про кашу из топора, то добавлю другую аналогию. Сейчас скорее рассказ напоминает античную мозаику. Кто виноват, что ты не собрал стекляшки под ногами в картинку?
Автор, да - но лишь отчасти. 
Мозаика - не лучший способ передачи изображения. Особенно в рассказе. Хэ, а я - собрал. Интересный узор. 
Цитата(Дон Алькон)
Однако когда страсти улягутся, перечитай комментарий Эйрела и Графомана внимательно. И мой первый - тоже, я о том же писал. Эйрел с Графоманом, акцент делали на неудавшемся, я на удачном, но не суть.
Полностью согласен, все были весьма полезны - стал бы я "плюсики" раздавать за здорово живёшь?! Да и страстей особых нет, кроме заботы о гипертрофированном самомнении некоторых, чья дальнейшая творческая судьба мне небезынтересна
Цитата(Дон Алькон)
Ага, дерзай.
Спасибо, рискну. Пока есть три заготовки на разной стадии работы, от замысла и сбора источников до готового пролога. Цитата(Aeirel)
Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.
Попробую. Не теряй боевого духа!Цитата(Мотыжник Рассвета)
Святые коровы в котлетах, к стыду своему знаю цитату сию лишь по мерзопакостной фэнтезяшке.
Лучшее доказательство юности, ибо учившиеся в советской школе знают точно: этот эпиграф к "Путешествию из Петербурга в Москву" - единственное запоминающееся место в программном произведении! Цитата(Дон Алькон)
Мозаика - не лучший способ передачи изображения. Особенно в рассказе. Хэ, а я - собрал. Интересный узор.
Красиво сравнил! Спасибо, теперь попробую плакатную графику! Кстати, на "Штрихах Пролёта" тоже перейду в чёрно-белый формат, как-то роднее, что ли
Цитата(Алексей2014)
Лучшее доказательство юности,
я свои почти 23 года никогда и не скрывал, собственно говоря. Все желающие меня даже в богопротивном вк нашли.
И да простит меня автор за флуд...
Но это было феерично
Такая жаркая дискуссия, такая ломка копий, такой кипеж... в смысле, кипёж страстей...
Водораздельный вопрос философии - чем и как сподручнее башку снести.
Вся мужская половина Пролета тут сгрудилась...
Та еще развлекуха... море удовольствия.
З.Ы. Вот никогда не знаешь, где на противотанковую наступишь... Однажды сам оказался в еще худшей ситуации из-за безобидной фразочки в рассказике:
"А вот Машка… Машка была малявочка. Мы её так называли за глаза… и любя. Рост – меньше ста шестидесяти, вес – около сорока. Представили?"
И как на меня все конкурсные барышни накинулись... все скопом жужжат, жалят... "да не может взрослая девушка при росте 160 весить 40 килограммов!!!".
Как же, не может... спортом нужно серьезно заниматься, ну или танцами. Всего и делов-то...
Но это было феерично
Такая жаркая дискуссия, такая ломка копий, такой кипеж... в смысле, кипёж страстей...
Водораздельный вопрос философии - чем и как сподручнее башку снести.
Вся мужская половина Пролета тут сгрудилась...
Та еще развлекуха... море удовольствия.
З.Ы. Вот никогда не знаешь, где на противотанковую наступишь... Однажды сам оказался в еще худшей ситуации из-за безобидной фразочки в рассказике:
"А вот Машка… Машка была малявочка. Мы её так называли за глаза… и любя. Рост – меньше ста шестидесяти, вес – около сорока. Представили?"
И как на меня все конкурсные барышни накинулись... все скопом жужжат, жалят... "да не может взрослая девушка при росте 160 весить 40 килограммов!!!".
Как же, не может... спортом нужно серьезно заниматься, ну или танцами. Всего и делов-то...
Цитата(Графоманъ)
Та еще развлекуха... море удовольствия.
Разве ж это не прекрасно?
Цитата(Графоманъ)
И как на меня все конкурсные барышни накинулись... все скопом жужжат, жалят... "да не может взрослая девушка при росте 160 весить 40 килограммов!!!".
А сколько по их мнению должна была весить барышня ростом в 160 см? 60 кило что ли? Это, извините, уже тёлочка. 16 кило? Это, извините, жертва освенцима. Всем кто считает по ИМТ следует помнить, что для женщин и мужчин этот показатель разный.
Цитата(Графоманъ)
160 весить 40 килограммов!!!"
Так, ну у меня половина знакомых барышень едва перевалили за 55 при росте 170-180. Так что это просто вонь номинантов на премию Дарвина(победить им вряд ли светит, слишком большая конкуренция).
Мотыжник Рассвета дай угадаю, ты ещё один чувак, который вращается в среде моделей.
Цитата(Мотыжник Рассвета)
я свои почти 23 года никогда и не скрывал, собственно говоря. Все желающие меня даже в богопротивном вк нашли.
Год назад пытался меня уверить, что не вдвое моложе, а на год старше
Цитата(Графоманъ)
Вся мужская половина Пролета тут сгрудилась...
Та еще развлекуха... море удовольствия.
Дык, это... Я и на прошлом "Пролёте..." кипешь устраивал, у "Эрлэг-хана". Могу уже услугу продавать, по "чёрному пиару", однако! Это прикольно. И вот доказательство:Та еще развлекуха... море удовольствия.
Цитата(Эллекин)
Разве ж это не прекрасно?
Всем спасибо! Кстати, по параметрам "Ваша" Маша равна "моей" Миле... "Совпадение? Не думаю!" (с)
Цитата(Алексей2014)
Год назад пытался меня уверить, что не вдвое моложе, а на год старше
Пришло время тебе, дворф, узнать страшную правду... я лгал... Ну, вот тогда... чистый блеф. (Дворф - не оскорбление)
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Пришло время тебе, дворф, узнать страшную правду... я лгал... Ну, вот тогда... чистый блеф. (Дворф - не оскорбление)
Так я нисколько не сомневался. Из ответов по уровню грамотности/начитанности было ясно. Разве что лишний год тебе надбавил (по максимуму, так сказать). Про "дворфов" в курсе - на пяти ХИшках за казад играл.
Оценки Критикам (из числа зарегистрировавшихся в конкурсе комментариев):
Рикардо дель Тави и Эллекин - по 5 баллов (лестная оценка рассказа плюс адекватное восприятие ПСЕВДО-исторического рассказа);
Aeirel - 3 балла (хороший, полезный холодный душ для меня, но преувеличенное мнение о собственных знаниях снижает эффект);
Мотыжник Рассвета - 2 балла (поставил бы больше, но ёрничество на тему "Пойти, почитать?" отвратило - пеняй на себя!)
Очень жаль, что в конкурсе комментариев не участвуют Дон Алькон, Графоманъ, P.V.Blanos, DariaRu - им бы дал по 5, и Тынсу - 3 балла. Ещё раз всем спасибо за помощь!
Рикардо дель Тави и Эллекин - по 5 баллов (лестная оценка рассказа плюс адекватное восприятие ПСЕВДО-исторического рассказа);
Aeirel - 3 балла (хороший, полезный холодный душ для меня, но преувеличенное мнение о собственных знаниях снижает эффект);
Мотыжник Рассвета - 2 балла (поставил бы больше, но ёрничество на тему "Пойти, почитать?" отвратило - пеняй на себя!)
Очень жаль, что в конкурсе комментариев не участвуют Дон Алькон, Графоманъ, P.V.Blanos, DariaRu - им бы дал по 5, и Тынсу - 3 балла. Ещё раз всем спасибо за помощь!
Алексей2014
Ну уж извини, первым делом - холивары, а рассказики на десятом запасном пути.
Ну уж извини, первым делом - холивары, а рассказики на десятом запасном пути.
Цитата(Алексей2014)
адекватное восприятие ПСЕВДО-исторического рассказа
а я, честно говоря, и как псевдоисторический его не воспринял. Скорее как историческое фентези, собсна.
Эллекин, ну, не знаю... Вот у Тартлдава "Пропавший легион" - это точно НЕ историческая фэнтези, хотя и по мотивам истории Византии. А валентиновский "Спартак" автор сам называет "криптоисторией", хотя мистический элемент там очень даже рулит. Мой любимый Нефф (у тебя в теме рассказа поминал) - это точно "псевдо-история", поскольку Рудольф Габсбург, де Тревиль, Валленштейн, отец Жозеф дю Трамбле и прочие римские папы, турецкие султаны, итальянские герцоги описанного в трилогии на самом деле не делали. Так и у меня: ни один из прототипов моих персонажей в реальности не делал ничего из того, что я им приписал (ну, кроме "сочинительства" Петрония), потому и "псевдо".
Цитата(Эллекин)
историческое фентези
Цитата(Эллекин)
ПСЕВДО-исторического рассказа
Вам не кажется, что это про одно и то же, но совсем немного разными словами?)
Мотыжник Рассвета, кажется. А твоё мнение, в чём разница? "Исторический" - понятно, "фэнтези" - более-менее ясно, а вот если объединить, это же не история, как "Голубая сойка Заратустры" или "Чёрные стрелы вятича", так? По-моему, точнее будет псевдо-историей назвать.
Алексей2014
На деле, если опустить формальности - это эквивалентные понятия.
На деле, если опустить формальности - это эквивалентные понятия.
Мотыжник Рассвета, как бы там ни было, мне нравится именно это направление. Буду продолжать!
Алексей2014
Так вперед, за цыганской звездой кочевой ... кочергой... Макэвой....
Так вперед, за цыганской звездой кочевой ... кочергой... Макэвой....
Цитата(Алексей2014)
По-моему, точнее будет псевдо-историей назвать.
Если у тебя ведьма вызывает духа и натравливает его на Генриха V, который в результате умирает от проклятия, это историческое фентези.
Если у тебя Генриха V отравляет убийца, сваливая всё на дизентерию, это псевдоистория.
Цитата(Эллекин)
историческое фентези.
историческое. по вашей классификации, это будет псевдоисторическое фэнтези. А это звучит идиотично.
Вы в приличном обществе, материться здесь нельзя.
Замечание.
Боб
Цитата(Мотыжник Рассвета)
историческое. по вашей классификации, это будет псевдоисторическое фэнтези. А это звучит идиотично.
Я так и не понял, что вы имели в виду, хотя долго пытался.
Цитата(Эллекин)
Если у тебя ведьма вызывает духа и натравливает его на Генриха V,
Я не силен в истории, если Генрих умер от призванного ведьмой духа - я извиняюсь. Но мне что-то подсказывает, что его смерть была иной.
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Я не силен в истории, если Генрих умер от призванного ведьмой духа - я извиняюсь. Но мне что-то подсказывает, что его смерть была иной.
Он умер от дизентерии, как считается, но точно это не известно. В том и суть. Вот если ничего сверхъестественного у тебя в романе нет - это псевдоистория, а если есть (и при этом замешано на реальном фольклоре), это историческое фентези.
Дон Алькон
Спасибо сердечное за ссылку на японцев с мечами.
Спасибо сердечное за ссылку на японцев с мечами.
Здесь расположена полная версия этой страницы.