Вито Хельгвар
Вейлор
про пример с влюбленностью: утрированно, заштамповано, и просто нубожетымой

Что касается "Сказок" как лакмуса опыта читателя и его вкуса. Вито, ну вот мне "Сказки" понравились, я отметила их в топе. А вот дуэльное произведение того же автора - нет. А твои обвинения в отсутствии хорошего вкуса в случае недооценивания присутствуют в комментах к обоим рассказам. То есть хороший вкус он тут включился, а вот тут - нет?

ничего подобного, я с удовольствием гляну

таиска
Я имел ввиду, давать ссылку на страницы где можно КУПИТЬ твои рассказы - ловко
Это не обвинение, боже упаси, просто ехидство :)

LasarevDS
ты прав, я сначала написала, а потом заглянула по ссылкам
кстати, как спалось?

таиска
Плохо :)

Спасибо всем за поздравления!

О победе.
Я считаю, случайно победить вообще нельзя. Можно случайно проиграть. Например, более сильный боксер, отметеливая противника, может поскользнуться и пропустить нокаутирующий удар. Но противник достоял до этого момента. он нанес этот удар. Да, его поражение случайно, а вот его победа была бы тоже не закономерна. Если есть несколько рассказов примерно одного уровня - победа каждого не случайна.

О жюри.
Да, я был в жюри уже не раз в прошлых пролетах, меня и в будущем зовут. Для удовлетворения ЧСВ (значимость своего выбора) лично мне хватило одного раза, а больше стимулов нет. Может, и пойду, но скорее чтобы посодействовать Бобу, которого глубоко уважаю, чем ради чего-то другого к Бобу, особого интереса как-то нет.

А кроме претензий к оригинальности, по существу возражений найдете?) Впрочем, сравнить можно с пристрастиями в еде, например, которые меняются в зависимости от времени года и состояния здоровья, здорово скачут при беременности и так далее... но тут будет более неправомерно, потому что воспитание если и меняет вкусовые пристрастия, то все же в заметно меньшей степени.


Вам виднее, на самом деле) Результаты есть, они окончательны. Что до "недооценивания", то брат, равно как и я, пишет всегда усложненно, для знающего и искушенного читателя, не спинномозговые или слюннослезные поделки. Примечательно, однако, что Вам понравились более сложные "Сказки", но не понравился более простой рассказ на дуэли; впрочем, я не хочу упускать из виду еще и то обстоятельство, что в "Сказках" играли два автора, и там сложность отчасти уравновешена классической чистотой другой половины текста. Конспирологию же оставлю и вовсе побоку - не об Айене же речь, который чем-то токсичным дышит в сторону прикла...) и на объективность которого по отношению к неанонимной работе рассчитывать без толку.

У меня есть персональная кукла вуду для каждого, кто блещет особой фантазией в произношении трёх нехитрых букв.

если повезет, этой ночью тоже не поспишь

Ian
это желание привлечь тебя к разговору
я так уже попадалась

Вопрос столь же спорный, сколь интересный. ) Думаю, аналогия не совсем корректна: любовь так бьёт по темечку, что оценивать человека рационально просто не хочется. К тому же чувственные впечатления труднее формализовать, чем набор буковок, да и личность сложнее, чем любительский фантастический рассказ. :)

Таких же чётких критериев, как в беге на время, действительно, нет, но общепринятые составляющие произведения всё-таки есть (ну, хотя бы те, что входят в список номинаций: мир, сюжет, оригинальность и т. д.). А значит, анализировать можно.
Вообще, психологи, когда создают тесты, вполне прилично выделяют критерии для довольно сложных явлений, вроде эмоционального интеллекта, а специалистам по экспертным системам частенько приходится формализовывать неформальные знания, которых не найдёшь в инструкции. Так что, думаю, это скорее вопрос желания.
Оценивать составляющие текста циферками, может, и излишество, но ставить к нему конкретные вопросы, вроде "что нам хотел сказать автор?", "насколько увлекателен и логичен сюжет?", ИМХО, можно и нужно. Тем более, что от жюри ждут большей взвешенности, чем от среднего читателя.

Чисто для справки: особых претензий у меня нет, просто немного поразмышлял о несовершенстве бытия. ) В конце концов, если б чукча был писатель, одним постоянным членом жюри было бы меньше. ))

Да, таковые существуют. Но - как оценивать их?
Но: как отделить, как различить хороший мир от плохого. О том, как различаются читательские вкусы - хрестоматийно! - красиво рассказал Итало Кальвино в "Если однажды зимней ночью путник..." И таки верно: кому-то нужны куча подробностей: на такие Владислав Реймонт в "Хлопах" особенно обилен, на такие, но по-своему, мастер Артур Хейли, - то кому-то хотелось бы видеть мир, служащий всего лишь красивой объемной картинкой на заднике сцены, где идет сюжет (кому не встречались бесхитростные признания читателей: описания проскакиваю, описания пролистываю, проглядываю наискось...?). То же - о персонажах: кому-то нужна дикая оригинальность и перверсии, кто-то хотел бы видеть правдоподобные, жизненные реакции и эмоции, а кому-то нужны истекающие слезами и брызжущие слюной аффектирующие персонажи мыльных и уголовных опер.
То же - об оценке и понимании вопросов типа "что нам хотел сказать автор?" Сугубо индивидуально - сумеет ли человек увидеть месседж, сумеет ли найти при наличии второй-третий слой смысла, да и то - как истолкует одни и те же события и поступки в сюжете?!
Возможно, кто-то и сумеет формализовать подобное, вот только - когда?

Вито Хельгвар
Все верно, но про Ерему, а обсуждение было про Фому. Речь шла не о формализации и объективнометре, а об умении обосновывать и формулировать.
Скажем, "потому что я увидел здесь жизненные реакции, а их ценю больше дикой оригинальности". Или наоборот, тоже имеет право. А не просто "потому что нравится хз за что".

Могу обосновать - причем с произвольной дозой здоровой подначки - очень многие вещи. И сформулировать тоже. Была бы нужда.
Кстати, об отлове и объездке дикого зверя обоснуя хорошо у Веллера в приложении к "Технологии рассказа". Очень славно, рекомендую.
Лично я понял высказывание Вейлора как сетование на отсутствие четких критериев, которых нет и быть не может в силу специфичности предмета. Так, некоторым читателям вообще плевать на персонажей с их психологией, они дальше костюма не различают, да и то в лучшем случае, а некоторые вообще не считают отдельным критерием для оценивания сконструированный автором сеттинг - будь то хоть Йокнапатофа, хоть нордлингский Север. Даже то, что некие усредненные, принятые в журналах и на конкурсах показатели могут быть критериями и влиять на оценку, - вряд ли так уж однозначно определено, вот в чем беда.
А что до умения обосновать... Ну, если не въехал, - умолкаю)

Вито Хельгвар
о "необразованном быдле и стремлении к прекрасному" - Джек Лондон, "Мартин Иден"
о понимании вопросов типа "что нам хотел сказать автор?" - если возникает такой вопрос - значит рассказ в 95% случаев - говно.

Верно. С той неумолимой поправочкой, что важным является - у кого вопрос-то возник? У грузчика Вохи, осилившего от силы "Буратино"? У слесаря Владимира, фанатеющего от "Слепых против Бригады"? У Владимира Константиновича, руководящего отделом и нормально въезжающего в Коэльо? У Вольдемара Иннокентьевича, читающего курс литературной критики и без труда проницающего многосаженные глубины смыслов Набокова, Сартра и Ионеску? Видите ли, у каждой вещи, каждой литературной работы есть шанс для кого-то из них оказаться бессмыслицей и несуразицей!.. И даже, как ни странно, бывают такие штуки, которые для грузчика темны аки вода во облацех, а уже для профессора плоски и довольно глупы - вроде того же Коэльо либо Баха...
Как и все на свете, литературу сложно судить адекватно без "золотого сечения", да без репрезентативной группы, потому как иначе - "а судьи кто?", и все тут.

Вито Хельгвар
никак не пускает поставить плюс))

Вито, ну правильно.. идти - так до конца
ультра-снобизм

я заметил. но это же плюс целый пост!11 (а это - плюс два)
а, и да - снобизм сосёт это нихарашо.

Ian
Ян, думаю, это просто стеб или мне хочется так думать

Раймон, это не Эйрел

Добавлено через 48 с.
bsv
с учётом того, откуда этот деятель - презумпция невиновности не пашет.

Ian
прекращай, ну((

Хигф, не ведись

bsv

Кстати о субъективизме. Давеча вынудили меня посмотреть фильм "Легенды осени" и расхваливали его кто во что горазд, мол, и войны, и история, и жизненные драмы, и великая любовь. Даже вроде какого-то "Оскара" получил. А в итоге? Скука, сводящая зубы, приторность и дешевые претензии на красивую драму. ЧСХ, большинство отзывов положительные, а там нет ничего, господа. НИЧЕГО. Снят, кстати, фильм по роману. Задом чую, тоже фуфло. Если бы нечто подобное прислали на "Пролет", его бы разнесли в пух и прах.

Хорошая фраза - въехать в Коэльо. Имхо, по аналогии со старым анекдотом про вступление в партию, лучше бы звучало "вступить в Коэльо". Например - "Пошел в книжный магазин что-нить купить и вступил в очередное Коэльо".

Лучший судья для литературы - время. Кого вспомнят через 50 лет - тот и молодец. А репрезентативные сечения и золотые группы - отмазки для людей с претензией на Илитность.

Что до "недооценивания", то он не увидел, например, в моем рассказе ничего из того, что в него вкладывалось, и сделал выводы из того, чего в нем не было (например из "шаблонной мифологичности", от которой там 3 использованных слова скандинавского происхождения))) Отсюда вопрос о продвинутости и искушенности самого рецензора. И вывод, что писать для людей с СПГС и для знающего и искушенного читателя - таки две большие разницы.

А взяли с собой СПГС, когда шли смотреть современное и какбыинтеллектуальное кино?) Если нет - сочувствую, и сильно. Если не привносить своего понимания и не расковыривать на ровном месте, таки да - скука и претензии....


А теперь - смотрите сами - фильм расхвален, рмоан расхвален. Что вы, интеллектуальная, тонкая проза. Разнеся ее в пух и прах, публика "Пролета" достаточно ярко маркировала бы свое отношение к прозе для "дюже умных людей")) Не исключено, впрочем, что при личной встрече и я такую радость раскатал бы. Чем чорт не шутит?


Оценил) Согласен, в принципе) Хотя - где-то Коэльо в тех же стихиях, что и помянутый в качестве примера фильм, и в нем усиленно находят некие философские глубины... бают)


Прямо-таки бесспорно! Однако в данном случае критерии оценки важны потому, что предполагают их применение на практике и применение К ним в работе в последующем.
Но практическая ценность мысли о том, что время - верховный судья для книг (да и вообще для всего, вот вам дирижабли-цеппелины и прочие нереализованные пути развития цивилизации), увы, невысока: я вполне способен тихо-мирно подождать лет 50, поглядеть, кто из авторов - Эйрел ли, Шанталь ли, или Дималиск... - станут великими писателями, заодно присмотреться, какие фирменные гитики способствовали их успеху и на "Пролете", и в Большой Лит-ре)) вот только машины времени в амбаре я пока не припас - чтобы вернуться в год 2013-й и накатать рассказ с использованием оных отличительных приемов и черт.
А выработка критериев - хоть это и сложнее - все же помочь в обучении как идти навстречу публике - способна, пускай и в ограниченной степени.


Ну, не проголосует за Лема клуб читателей Донцовой, или поспорим? Лем, стало быть, - уныл и беспросветен?)
Как установить, что книга нового автора хороша, если полагаться на мнение такого клуба?


Сразу оговорю: рассказ пока не читал) потому даже предположений строить не буду. Прочту - и скажу, что да как.


Вот именно! Знающий - скажет, удержалось ли в рассказе, читается ли из него то, что автор пытался сказать, или там только "легенды осени", а весь глубокий океан вытек напрочь и иссяк... а тот, который ищет СПГС, - он ведь его везде-везде найдет, а не найдет, так припишет, что вон ворона на странице десять - суть прообраз великого Мунина, а также намек на самодержавную политику Москвы по отношению к соседям во времена Романовых ("московские соловьи" же!), да добавит, что выражает сия ворона предчувствие героем великой скорби! Хотя ворона, к слову, всего-то банальным образом орет, без смысла и значения...

Кхе-кхе, мне не хочется вас отвлекать, конечно, но.


Я сделал выводы не на основе трех скандинавских слов все-таки, а на основе шаблонного мифологичного сюжета про поиск лекарства) да и другие важные для меня минусы были, кажется.
А что автор вкладывал - всегда послушаю с удовольствием.

"Сто миллионов мух не могут ошибаться"

Э-э-э... "я лечу к вам, как муха на мед... это обязательно должен быть мед!"?

На мед обычно летят пчелы. Мухи летят на кое-что другое

Мы отвлекаемся от темы, а мне нужно еще восемь конструктивных постов!)
Поэтому вкратце засвидетельствую: да, мухи летят на что-то радикально иное. Точка. Давайте про оценку литературы, а?))

Вито Хельгвар
ах, вот в чем дело)
милостивый государь, как вы относитесь к вкладу Уильяма Моэма в рецензистику? )

Безусловно, положительно) Далеко не каждый способен вложить столько)
Было бы, однако, гораздо проще вести речь, растолкуй Вы хотя бы отчасти, кого именно на данном конкурсе он отрецензировал, и как изучение этих его рецензий способно пригодиться в дальнейших конкурсах, да возрастет их число)

Вито Хельгвар
вот и делай добро после этого) кому тут нужны посты? )

Это точно. Пролёт без тебя многое потеряет. Не торопился бы ты, бро, с такими решениями.

Раймон а я и не тороплюсь. мне нужно закончить методичку, выполнить обещания на тему затянувшейся серии рассказов про нуар-сити, кое что по мелочи и так далее. Думаю запрусь в своём разделе до того как закончу. А там видно будет.

Aeirel
Делай, что должен. И будь, что будет ))

Раймон прежде всего я должен исполнять обещания. А потому было бы нелишне если бы ты - если не затруднит, глянул, много ли я там рассказов ещё не прокомментировал.

Aeirel

Раймон и это все? я думал их будет больше. Спасибо, сейчас пожалуй пойду и погляжу что там такое творится. А тебе пока - зарисовка

Раймон промашку я прочел ещё когда тот камент писал.

Раймон как считаешь, стоит выкладывать "удар, сокрушающий стены" полностью?

Mist я послал в жопу ту вероятность развития событий в которой существует реальность "я нахожусь в жюри". Мне такая лажа ни в хрен ни впилась.

Работа у меня такая - отмечать.

Ну, я сначала написал, а потом увидел твоё послание. А жаль, что не впилась - надеюсь, в следующий раз буду в числе участников. )

Aeirel
Думаю, да. Я, конечно, пока его не прочёл (но исправлю этот просчёт), однако я не вижу причин, по которым не стоило бы этого делать.

Вито Хельгвар

Ну, оценивать желательно умом. Что касается хорошего мира, общие ориентиры назвать нетрудно: 1) Насколько целен и логичен (например, тигры с крылышками & тоталитарный режим, мелькнувшие на прошлом конкурсе - фигня, а животные, способные к симбиозу + древо жизни из "Аватара" - вполне осмысленная вещь). 2) Играет ли на идею (как в том же "Аватаре"), или сам по себе 3) Насколько оригинален (но не бессмыслен) - мир на копыте единорога в "Комиссаре Дезиле", например, в этом смысле весьма... ) 4) Присутствует ли прогностическая/психологическая функция - интересные изобретения или фишки, позволяющие раскрыть какие-то элементы психологии. 5) Насколько красиво и основательно прорисован.

У людей всегда есть что-то общее и нечто, их разделяющее. Я не думаю, что правильно упирать только на первое из двух. И считаю, что мнения людей, которые анализируют тексты основательно, почти всегда будут ближе, чем мнения тех, кто оценивает по принципу "зацепило-не зацепило". А конкретные утверждения и разумные аргументы позволят ещё больше сблизить точки зрения - ну и выделить моменты, спорить по которым бесполезно.

Я тоже. Но не стоит рассчитывать, что все обоснования будут одинаково убедительны.

Это так. В принципе, как во всем, что касается людей, все происходящее, и обоснования тоже, расцениваются в конечном итоге по критерию Джулии Абатемарко. "Мы были равно мужественными, мы и они. Но нам удалось быть мужественными на одну минуту дольше." Иными словами - чуть большая, на долю такта, убедительность - и мелодия отыграна. Так было и будет. Но я отвлекся.


Очень хорошая, очень взвешенная сборка критериев, спасибо за нее от всей души.
А теперь вопрос.
Человек, выросший только на советской фантастике, человек, выросший на Бунине-Шолохове-Тургеневе, и человек, выросший на серии "Конан Бессмертный", - каким покажется им мир серии "Сталкера"? Возможно, умом они и оценят его соответствие критериям, хотя бы некоторым и в определенной степени. Но станут ли они считать этот мир чем-то, достойным внимания и - голоса?
Люди по-разному оценивают одно и то же. При чтении встречаются два сосуда, полные самых разнородных вещей. И в том сосуде, который человек, есть среди прочего и эталоны. Эталоны того, что содержится в сосуде, который литература. Чаще они сборные, подчас они взяты полностью из одного произведения. Важно то, что эталоны разные. И немножко - что они поддаются изменению.


Опять же - все мы смотрим сквозь призму, все мы видим сквозь фильтры. И как глубокомысленно заметил кто-то, даже нулевой фильтр, в сущности, - тоже фильтр)

LasarevDS, поздравляю с победой!



Добавлено через 57 с.
Aeirel, КАК?!! Как не впилась?!

Aeirel , пожди, ты что, в жюри не будешь в следующий раз?.. Или я слоупок?..

потому что Боб сам себе злобный баклан.

Aeirel Зря ты, короче. Так у тебя был шанс влиять на ситуацию, а не просто бить рельсой в тыкву.