bookwarrior

Если имеется в виду что-то вроде сказки Колодец на краю света, то это не совсем то. Там очевидная идея о верности слову. Про прекрасную душу (или хотя бы "доброе сердце") лягушки не упоминается, про то, что ее девушка полюбила тоже.

Но вообще искать содержание сказки в сюжете - бессмысленное занятие. В один и тот же сюжет можно вложить разное содержание, что отлично показал Сапковски в "Ведьмаке", в том числе и в отношении Красавицы и чудовища.

Тогда я не вполне понимаю, в чем вопрос, если мы исходим из утверждения, что наличие или отсутствие какого-либо мотива в сюжете есть субъеактивная а не объективная реальность.

Оснований подозревать доброе сердце у Квакуна ровно столько же, сколько и у Чудовища. Оба бескорыстно помогали девушке. Если исходить из чисто субъективистской позиции можно сказать, что в доброе сердце Чудорваища верю, а в доброе сердце Квакуна — нет, никакая контраргументация будет невозможна, содержание ведь де сюжетом не определяется...

У нас примерно однаковые основания усмотреть мотив "Прекрасная душа в уродливой оболочке" что в Квакуне что в Красавице и чудовище.

bookwarrior

Разница в том, что в Красавице и чудовище девушка полюбила чудовище за его, скажем так, душу, и это прямо во всех вариантах сказки говорится. Тут ничего не нужно подозревать и "усматривать", идея на поверхности.
А в варианте с лягушкой идея тоже на поверхности, но другая. Никто никого там не полюбил, девушка просто исполняет обещание, даже со скрипом, и за это получает награду.
И в этом нет ничего субъективного, я просто читаю сказку и смотрю, что там написано.

А вопрос у меня возник, потому что до сих пор я считал, что сама эта идея про прекрасную душу в уродливом теле - чисто христианская. Вот, пытаюсь расширить горизонты :)
Но в сюжетах идеи искать бессмысленно, идеи содержатся в произведениях, а не их схематичных изложениях.

Боб
Любые сказания о шаманах, путешествиях душ и т. д.
Шаманы при этом почти всегда обладают безобразной внешностью/болезнью/другим дефектом. Это если просто опираться на поверья, чтобы не быть голословным чукчей и эскимосов.

Если толковать сказания о чудесном супруге, то в различных вариациях девушка сама выбирает чудесного супруга "Черный бык Норроуэйский" (Шотландия), "Белый медведь король Валемон" (Норвегия), либо оказывается запроданной "Аленький цветочек".. В некоторых вариантах мотив запродажи ребенка ведет не к чудесному супругу, а к отработке брака другим героем, то есть, купившее существо, оказывается и в самом деле чудовищем.
Эволюция мотивов, равно и их интерпретация, есть процесс исторический, когда забывается первоначальный смысл мотива - той же запродажи, то идет вольная интерпретация в рамках общества. Мотив "полюбила и сняла заклятье" - очень поздний, безусловно, но скорее, не христианский, а куртуазный.

И вообще христианство не нуждается в сказках, вместо этого там есть агиография.

Это слово здорово затрудняет понимание. К чему оно относится, к сюжету или к идее?

Боб
Мотив в литературе

Doll

Тогда мы просто говорим о разных вещах.

Боб
Отвечала на твой вопрос



А насчет смысла, в тот же Аленький Цветочек можно подвергнуть любой интерпретации, хоть христианской, хоть мусульманской, хоть даосистской

А цели сказки преследуют обычно две
- о сотворении мира/людей/общества, что есть десакрализация священных знаний, но направленно на то же: освятить существующие традиционные нормы.
- толкование традиционных моментов на примере ситуаций.

Когда утрачивается понимание в обществе, тогда вкладывают новый смысл, авторски искажая первоначальный концепт. Например, почему запроданного ребенка выдают не сразу, а по достижении совершеннолетия.

Doll
Ты понимаешь, чем сказка отличается от сюжета сказки?
Сказка - литературное произведение. Сюжет сказки - элемент формы литературного произведения.

Сюжет сам по себе не несет какой-либо идеологической нагрузки. Конечно, на основе одного и того же сюжета можно написать сказку (или не сказку, а, к примеру, роман), несущую в себе любую идеологию.

Но вот конкретно сказка Красавица и чудовище в том виде, в каком она существует сейчас, а уж тем более Аленький цветочек, у которого один-единственный авторский вариант - это не сюжет, а лит.произведения. И идеология в них присутствует, именно та, которую заложили авторы.

И на мой вопрос, кстати, невозможно ответить ссылкой на сюжеты.

P.S. Про быка с медведем почитал, забавно :)

Боб

Тогда надо указывать конкретную форму записи по справочнику, указателю и т. п.


Несет. Вот как раз в читаемой мной книжке идет изучение сказок обществ, находящихся на стадии разложения общинного строя и трансформация/появление в связи с этим сюжетов.



Ну если не устраивают ссылки на сюжеты по Аарне, могу сказать так Dorsey "The Pawnee mythology", №44.

Добавлено через 1 мин. 58 с.

Насколько я знаю, что Аксаков записал бытующий вариант. Со своей интерпретацией, но вполне ортодоксальной.

Если бы нес, невозможно было бы заменить идею, оставив тот же сюжет.



А что, в нашем случае есть какие-то существенные разночтения, чтобы до такой дотошности доходить?

Боб

Mea culpa. Первая фраза относилась к мотиву.
Вообще сюжет, да, несет.

Doll

Пошло уже недопонимание на уровне одной фразы :)

Боб

А сюжет уже отличен. Он входит в одну и ту же категорию сюжетов, но отличен.

Вот, повторюсь, в Аленьком цветочке - заклятье спадает ни после выполнения определенных ритуалов, а после выполнения некоего ритуального действия, подразумевающее свободу воли и добрые чувства. То есть, вместо кирпичика "мотив магического ритуала" немного другой мотив "добровольное совершение магического ритуала"

Такую тему создал эт хорошо. Вот я своим братьям сам сказки рассказывал(да и рассказываю). А мне читали, после того как мама прочитала мне Хоббита я забил на все другие книги,сказки. Ведь Хоббита можно назвать сказкой. А это моя любимая книжка. А братьям я сказки рассказывал так словно целый мир в глазах вижу. Думая я с гордостью могу назвать себя сказочникам. А вы рассказывали когда-нибудь сказки? Я сказки рассказываю в теме фэнтази или фантастики.

С самого детства любил обычные бытовые сказки, притчи и сказки-анекдоты, при этом презирая сказки волшебные. Сам я родом с южного Урала, благодаря чему смог познакомиться со сказками двух разных этносов - русскими и башкирскими. Тяготеть стал больше к последним, так как в русских сказках чаще всего прослеживается следующая линия - можно быть полным раздолбаем, но в конечном итоге благодаря банальной удаче зохавать все, что можно. Башкирские же принципиально иные - в них богатство, любовь и счастье находит лишь самый упорный, трудолюбивый и сообразительный.
Сам я сказок не сочинял и едва ли когда-нибудь смогу. Не могу заложить в них мораль для слушателей, это извечная проблема.