Сказочники, Сказка ложь, да в ней намёк

Doll

В Сэлеме до сих пор существует закон о ведьмах и их .. э устранении.

Нуу, при этом в процессе вызволения сестры он использует заколдованный меч (заметь, не благословлённый), заговоры и языческие обряды (например обходит холм трижды против солнце)

CCCP, религия представлена институтом церкви, который также стремился к власти. Везде и во все времена.
Прежде чем меня цитировать, научись сначала грамотно писать, а так, не дорос еще .

Про культы действительно не знаю, но общую суть представляю себе достаточно четко.

Кстати, в тему различий колдовства во времена язычества и христианства. Есть такая замечательная баллада, народная, Herr Mannelig называется по-шведски.

И вот оттуда отрывок:
Saidana gaifvor toge jag vael emot
Om du vore en kristelig qvinna
Men nu sai aer du det vaersta bergatroll
Af Neckens och djaevulens staemma

что в переводе на английский означает:

Gifts such as these I would love to accept
If you were a Christian woman
But you are an evil mountain troll woman
From the species of the water trolls and the devil.

В то время как в древних сказках част мотив браков (пусть и несчастливых по дурости мужей и зависти людей) с различными вилами. Вот так-то .

Кодировка форума глючит , поэтому oi, ai - o, a с кружочком соответственно, ae - a с умляутом)

Добавлено [mergetime]1120320856[/mergetime]
Exotica *ехидно* а сжигать, между прочим, тоже языческая традиция

Даша, а я это копировал, так что если в цитате есть ошибки то они твои
А на счёт не дорос, я кста по старше буду

Doll Херр Маннелиг не в тему, ему просто явно не хотелось уродлливую троллиху в жёны брать :)

Одна из многочисленных заимствованных христианством и удачно им практикуемая.

Exotica, неправда, тролли красивые были. Это их уродливыми обозвали, потому что они уж точно не христиане. И я такой вариант про эльфийку встречала. И водяного - "Агнесс и водяной".

CCCP, а я не про мою цитату, а про твои мессаги. Получай второе предупреждение за флуд и дискриминацию участника форума по возрастному признаку в соответствии со статьей 2.1.3.
Дальнейшее выяснение личных отношений - в привате. В случае недовольства все жалобы направлять администраторам.

Doll

Конкретно в данной песне... она была некрасивая. и "Сломанный меч" Андерона вспомни, там тоже та ещё троллиха была.

Doll
Exotica
Есть предложение написать сказку.... У Даши опыт большой со сказками, поэтому если не трудно выложите, будет интересно почитать..... И думаю не только мне.... Заранее благодарю....

Exotica, неправда, это ты с потолка взяла! И на Андерсона опираться не стоит, тот еще источник. Ты не путай троллей и свартальфов

CCCP, сказки писать трудно. Особенно новые сказки. Их рассказывать надобно . А потом записывать . А это нужно к Темному Герцогу обращаться .
Есть у меня одна сказка, которая никогда не будет написана - моя Потерянная Песнь *мечтательно закатывает глаза и мурлыкает, глядя в темноту за окном*

//оффтоп тереть не буду, хотя стоило бы...
Возвращаясь к теме сказок...
Вчера копался в домашней библиотеке, в частности в серии "Библиотек русской фантастики", и наткнулся на сказки, причем сразу на два тома... Но самое главное содержалось в предисловии к томам, именно:
в России литературная сказка появилась в конце 18-го века, в основании этого направления литературы, если так можно выразиться, были Михаил Чулков (1734-1792), Михаил Попов (1742-1790) и Василий Левшин (1746-1826). Занимались они непосредственно тем, что записывали элементы устного народного творчества и сочиняли кое-что от себя...
К слову сказать, авторы эти занялись сказками после выхода во франции "Всеобщей библиотеки романов" в 112 томах (1775-1789), "Вымышленных путешествий" в 39 томах (1787-1789) и 41 фолианта "Кабинета фей"(1785-1789), а по сему, не исключаю, что многие, в особенности "придуманные авторами" сказки могут довольно серьезно перекликаться...
Собственно сказки Пушкина (к примеру "Сказка о спящей царевне и семи богатырях") имеют явные нерусские корни, хотя он творил под влиянием Арины Радионовны... интересно, что она почитывала время от времени перед тем, как рассказывать юному Пушкину сказки
вот...

Аспирин Лыш
Какой-то есть старый советский фильм (что за фильм - не помню, но есть точно), в котором герой собирает народный фолклер. Приводят к нему бабку с балалайкой. Он ей: "Сыграй, бабуля, какую-нибудь народную песню". Та: "Нет проблем, милок".
Садится и начинает петь:

"Ой, Вань, гляди, какие карлики
Нет, я ей-богу закричу..."

А теперь представьте, что прошло не 10 лет, а 500. Вот вам типичная народная песня :)
Или сказка.

Боб
Это при условии что эту песню запомнят и будут любить хотя бы три поколения.
Народная - она на то и народная, что этим самым народом любима.
Во как! :)


Наверняка когда то был оригинал. Но в процессе пересказыывания, каждый рассказчик добавлял что то своё и так и получились народные песни и сказки

Герцог Элират Существуют, кстати, авторские песни например, которые становились народными. Это всякие вариации на народную тематику, "Есть на Волге утёс", например. Или "В горнице моей светло". Я всегда считала что они народные :) по стилю схожи. Возможно что со сказками происходит то же самое.

Мне кажется, тут скорее дело не в большой народной любви, а в отсутствии письменной культуры. Если сказка/песня записаны - фиг чего-то от себя добавишь. Да и автора принято на обложке указывать. А вот когда неграмотная крестьянка рассказывает внучеку сказку, то тут и трех поколений не надо: сказка/песня уже народная, она рассказана по-другому и автора вряд ли кто-то запомнит. И не важно, где она ее слышала: от своей бабки или от барыни, которая французскими книжками увлекалась по молодости.

По теме. Сказки - вообще очень интересный вид подачи воображения, особенно сейчас, когда на сцену вышел жанр "фентази", пропагандирующий более милитарный взгляд на мир в большинстве случаев. Сравнивать сказки и современное фентази, наверно, тоже самое, что ставить фильмы современного и прошлого на доску противостояния с вопросом: что лучше.
Сказки довольно просто излагают суть вещей, предлагая порой невозможные вещи, но лично мне они нравятся больше этой самой нереалистичностью. Заметил, что начиная с 90 мы как-то быстро шагнули в сторону реализма историй, стали пытаться объяснить все необъяснимое - оно и понятно, наука шагает вперед. Меня очень радует, что общество начинает думать, а не слепо верить, хотя тема веры заслуживает, наверно, особого обсуждения. Но, все же - вопрос в другом - стало ли нам лучше, когда мы стали такими умными-разумными?

Все эти сказочные вещи прошлого заставляли оставлять надежду о необъяснимом, о чудесах, мистике, вырабатывая какую-то определенную атмосферу красок на душе, когда сейчас, в век прогресса, все кажется стильным, практичным, но совершенно голым: произведения начинают терять атмосферу, во многих и вовсе пропадает любой намек на смысл, а игры или фильмы ценят по качеству изображения.
Вдумываешься, и во всей этой толпе глянцевого мусора вспоминаешь о простых вещах прошлого, которые проще устроены, но именно эта простота и задумка имеет свободу для мышления, не пытается рассказать тебе все, давая повод самому что-то додумать.

В "Красавице и чудовище" основной мотив - прекрасная душа в уродливом теле.


Это переработанный, несколько переосмысленный (художественно!) мотив оборотней. В христианстве вообще колдовства нет, заколдованные люди - это чисто языческая традиция. Да еще и такие символы, как цветы.

На Руси, в западной Европе не было чистого христианства!

Поэтому сжигание ведьм и прочих колдунов есть борьба христианства с пережитками язычества.

Короче, все волшебство относится к дьяволу. Поэтому так вот общаться (а уж тем более странным, совсем не христианским образом выдавать дочек замуж) с заколдованными созданиями добрый христианин просто не может. Все, логическая неувязка. Так что нефига мне христианством тыкать.

Сначала соглашусь: Да, христианство возникло намного позже язычества, наслоилось на прежние верования, а потому в чистом виде в западной Европе и на Руси его не было(да и до сих пор такое дело). А колдовство относится к язычеству. И в сказках всего понамешано.

Про "мотив оборотней". Конкретно в "Красавице и Чудовище"(она же "Аленький цветочек")- мы же о сказках говорим- основной мотив именно "прекрасная душа в уродливом теле" , а это именно ссылка на христианство. Превращение в чудовище не является основным мотивом, оно сохранилось просто как некий вспомогательный образ- человека превратили в чудовище, (кивок на язычество-опять же в сказках всего понамешано), для него это беда (хотя там кажется за дело превратили, мол добрее надо быть), но превращение использовано исключительно для того, чтобы протолкнуть сюжет, это то, из-за чего возник конфликт. С таким же успехом его могли просто сделать горбуном, как в "Соборе парижской богоматери", чтобы все не хотели общаться с уродом. Но это сказка и ей нужны соответствующие атрибуты.

Символы. Но откуда ещё брать символы, как не из окружащего мира? Хотя да, что-то явно позаимствовано.

Про родителей. Да их же вынудили отдать дочь чудовищу, для них это было настоящее горе!

Насчёт отношения христианства к колдовству и его борьбы с "языческим пережитком" ничего не могу сказать, но чудо в христианстве присутствует. Конкретно в обсуждаемой сказке чудо- превращение исправившегося героя обратно в Человека. И разумеется чудо, а так же ещё один основной мотив - "любовь всё побеждает" (опять кивок на христианство). Любовь, добро, прекрасная душа- смысл и мораль сказки вертится вокруг них.

В общем, подводя итог, смысл христианский, атрибутика-языческая.

Короежка

В общем, подводя итог, смысл христианский, атрибутика-языческая.

Вот не надо сейчас со мной попытаться обсуждать сказку, поднимая из небытия сию дискуссию. Я читаю труды фольклористов
и миледи Exotica тоже. У нее это вообще профессиональное

основной мотив именно "прекрасная душа в уродливом теле" , а это именно ссылка на христианство.

Ага, еще скажите что это ссылка на коммунизм исходя из того, что у Сергея Михалкова есть стишок с похожей моралью, адресованный не то пионерам не то октябрятам. Этот мотив да, присутссвует в христианстве, этот мотив никаким боком не является монопольно христианским (куча явно дохристианских произведений с этим мотивом). Так что если уж хочется устанавливать, из какой именно парадигмы он попал в сказку, то нужно анализировать второстепенные элементы, рядом с которыми он стоит, и тут, как вам подробно расписала Doll в каментах выше — ну явно все второстепенные детали не в пользу христианства.

В общем, подводя итог (с): если уж выдаете изложение своих мысли за участие вдискуссии, то хотя бы разберитесь в том, что написали в топике до вас.



Добавлено через 42 с.
Упс, пока отвечал и Doll отозвалась...

мотив да, присутссвует в христианстве, этот мотив никаким боком не является монопольно христианским (куча явно дохристианских произведений с этим мотивом).

Добавлю - сие сюжет 425 в классификации Арне.

А смысл какой угодно вложить можно.

этот мотив никаким боком не является монопольно христианским (куча явно дохристианских произведений с этим мотивом).

Оч. интересно, а можно какой-нибудь пример, где в дохристианских источниках утверждается примат души над телом? И лучше не один, раз уж их "куча".

Хватит ли кочующего сюжета шотландских (также ирландских, и вообще почти любых кельтских) сказаний, или нужен полный отчет?

Сюжет: "хозяин водоема" (или не водоема, возможны варианты), чаще всего представавший в виде довольно безобразной лягушки, соглашался дать протагонисту воды, но за это требовал вступить в брак. Герой обещал, получал воду, позже пытался уклониться от выполнения обещания, получал на свою голову всякие неприятности, приступал таки к выполнению обязанностей, получал просьбу от супрага убить его, после выполнения просьбы бывший хозяин водоема возрождался из трупа в виде прекрасного человека. (см., к примеру, "Квакун" в "Шотландская старина").

Вообще, мне слегка странно, что вопрос задается мне при таком количестве людей на форуме, знающих фольклористику на профессиональном или близком к нему уровне.

bookwarrior

Если имеется в виду что-то вроде сказки Колодец на краю света, то это не совсем то. Там очевидная идея о верности слову. Про прекрасную душу (или хотя бы "доброе сердце") лягушки не упоминается, про то, что ее девушка полюбила тоже.

Но вообще искать содержание сказки в сюжете - бессмысленное занятие. В один и тот же сюжет можно вложить разное содержание, что отлично показал Сапковски в "Ведьмаке", в том числе и в отношении Красавицы и чудовища.

Тогда я не вполне понимаю, в чем вопрос, если мы исходим из утверждения, что наличие или отсутствие какого-либо мотива в сюжете есть субъеактивная а не объективная реальность.

Оснований подозревать доброе сердце у Квакуна ровно столько же, сколько и у Чудовища. Оба бескорыстно помогали девушке. Если исходить из чисто субъективистской позиции можно сказать, что в доброе сердце Чудорваища верю, а в доброе сердце Квакуна — нет, никакая контраргументация будет невозможна, содержание ведь де сюжетом не определяется...

У нас примерно однаковые основания усмотреть мотив "Прекрасная душа в уродливой оболочке" что в Квакуне что в Красавице и чудовище.

bookwarrior

Разница в том, что в Красавице и чудовище девушка полюбила чудовище за его, скажем так, душу, и это прямо во всех вариантах сказки говорится. Тут ничего не нужно подозревать и "усматривать", идея на поверхности.
А в варианте с лягушкой идея тоже на поверхности, но другая. Никто никого там не полюбил, девушка просто исполняет обещание, даже со скрипом, и за это получает награду.
И в этом нет ничего субъективного, я просто читаю сказку и смотрю, что там написано.

А вопрос у меня возник, потому что до сих пор я считал, что сама эта идея про прекрасную душу в уродливом теле - чисто христианская. Вот, пытаюсь расширить горизонты :)
Но в сюжетах идеи искать бессмысленно, идеи содержатся в произведениях, а не их схематичных изложениях.

Боб
Любые сказания о шаманах, путешествиях душ и т. д.
Шаманы при этом почти всегда обладают безобразной внешностью/болезнью/другим дефектом. Это если просто опираться на поверья, чтобы не быть голословным чукчей и эскимосов.

Если толковать сказания о чудесном супруге, то в различных вариациях девушка сама выбирает чудесного супруга "Черный бык Норроуэйский" (Шотландия), "Белый медведь король Валемон" (Норвегия), либо оказывается запроданной "Аленький цветочек".. В некоторых вариантах мотив запродажи ребенка ведет не к чудесному супругу, а к отработке брака другим героем, то есть, купившее существо, оказывается и в самом деле чудовищем.
Эволюция мотивов, равно и их интерпретация, есть процесс исторический, когда забывается первоначальный смысл мотива - той же запродажи, то идет вольная интерпретация в рамках общества. Мотив "полюбила и сняла заклятье" - очень поздний, безусловно, но скорее, не христианский, а куртуазный.

И вообще христианство не нуждается в сказках, вместо этого там есть агиография.

Мотив

Это слово здорово затрудняет понимание. К чему оно относится, к сюжету или к идее?

Боб
Мотив в литературе

Doll

Тогда мы просто говорим о разных вещах.

искать содержание сказки в сюжете - бессмысленное занятие. В один и тот же сюжет можно вложить разное содержание

Боб
Отвечала на твой вопрос

Оч. интересно, а можно какой-нибудь пример, где в дохристианских источниках утверждается примат души над телом? И лучше не один, раз уж их "куча".

Шаманы при этом почти всегда обладают безобразной внешностью/болезнью/другим дефектом.

А насчет смысла, в тот же Аленький Цветочек можно подвергнуть любой интерпретации, хоть христианской, хоть мусульманской, хоть даосистской

А цели сказки преследуют обычно две
- о сотворении мира/людей/общества, что есть десакрализация священных знаний, но направленно на то же: освятить существующие традиционные нормы.
- толкование традиционных моментов на примере ситуаций.

Когда утрачивается понимание в обществе, тогда вкладывают новый смысл, авторски искажая первоначальный концепт. Например, почему запроданного ребенка выдают не сразу, а по достижении совершеннолетия.

Doll
Ты понимаешь, чем сказка отличается от сюжета сказки?
Сказка - литературное произведение. Сюжет сказки - элемент формы литературного произведения.

Сюжет сам по себе не несет какой-либо идеологической нагрузки. Конечно, на основе одного и того же сюжета можно написать сказку (или не сказку, а, к примеру, роман), несущую в себе любую идеологию.

Но вот конкретно сказка Красавица и чудовище в том виде, в каком она существует сейчас, а уж тем более Аленький цветочек, у которого один-единственный авторский вариант - это не сюжет, а лит.произведения. И идеология в них присутствует, именно та, которую заложили авторы.

И на мой вопрос, кстати, невозможно ответить ссылкой на сюжеты.

P.S. Про быка с медведем почитал, забавно :)

Боб

Сказка - литературное произведение. Сюжет сказки - элемент формы литературного произведения.

Тогда надо указывать конкретную форму записи по справочнику, указателю и т. п.

Сюжет сам по себе не несет какой-либо идеологической нагрузки.

Несет. Вот как раз в читаемой мной книжке идет изучение сказок обществ, находящихся на стадии разложения общинного строя и трансформация/появление в связи с этим сюжетов.

И на мой вопрос, кстати, невозможно ответить ссылкой на сюжеты.

Ну если не устраивают ссылки на сюжеты по Аарне, могу сказать так Dorsey "The Pawnee mythology", №44.

Добавлено через 1 мин. 58 с.

а уж тем более Аленький цветочек, у которого один-единственный авторский вариант - это не сюжет, а лит.произведения. И идеология в них присутствует, именно та, которую заложили авторы.

Насколько я знаю, что Аксаков записал бытующий вариант. Со своей интерпретацией, но вполне ортодоксальной.