Подвал "Пролёта", Для околоконкурсных разговоров

Внимание! В этой теме, как и во всех других, кроме специально отведенной, запрещены споры на тему "что такое фэнтези!

Подвал "Пролёта" предназначен для того, чтобы разгрузить темы обсуждения рассказов и технические темы от посторонних разговоров.

Здесь действуют общефорумные правила:
Правила форума

Действуют также правила того раунда конкурса, во время которого написано сообщение, от которых допускаются незначительные отступления.

Обсуждаемые темы могут быть сколь угодно разными, но должны иметь хоть какое-то отношение к фантастике или литературным конкурсам.

Просто потому, что пустое это занятие: нет объективных критериев, поэтому нет и четкого деления. А все споры в основном базируются на "я думаю, что...", т.е. ни на чем.

Боб всё что когда то было написано, и всё что будет написано умного, будет написано только потому что кто то так думает. И эти умные вещи будут основываться на обьективных критериях, они просто есть, и от этого никуда не денешься, как клешни у раков и скорпионов, как перья у птиц и как образ жизни тарантула. По этим критериям их можно классифицировать, и так обстоит со всем, в т.ч. и с литературой. Ты не хочешь спорить потому что ты некомпетентен.
*передразнил* Верохооовен. Эллори Элкайем. Мы о литературе говорим вообще то.

Справедливости ради, литературный первоисточник и фильм Верхувена - разные. Сабж ближе к работе Верхувена.

Макс_Лаймон при всём уважении, мы говорим о книгах а не о фильмах. разница - большая. Если бы автору дали снимать кино, можно было бы сравнивать с Верховеном, но речь идет о тексте, и тут идут не сравнения а ассоциации. К тому же неуместные, ибо на багов тамошние жуки похожи чуть менее чем никак.

при всём уважении, мы говорим о книгах а не о фильмах.

Мы, кстати, время от времени на фильмы все же съезжаем. Вот к примеру, несколькими постами выше "Заводной апельсин" приписали Кубрику, хотя он имеет к нему примерно такое же отношение, как Верховен к "Звездному Десанту" :)

Боб всё что когда то было написано, и всё что будет написано умного, будет написано только потому что кто то так думает. И эти умные вещи будут основываться на обьективных критериях, они просто есть, и от этого никуда не денешься, как клешни у раков и скорпионов, как перья у птиц и как образ жизни тарантула. По этим критериям их можно классифицировать, и так обстоит со всем, в т.ч. и с литературой.

Клешни у раков есть не потому, что кто-то об этом так думает. Они просто есть, т.е. имеется некий предмет объективного мира. И, более того, кто-то может думать, что клешней у раков нет, а есть, к примеру, розовые пумпоны. Но от этого раки не изменятся.

Но как только кто-нибудь осмелится подумать, что раки - членистоногие ракообразные, а вовсе не пауки и даже не насекомые, тот тут дело совсем другое. Потому что речь идет не о простом наблюдении, которое легко проверить, а об абстракции, т.е. логической операции, которая очень легко может быть выполнена неправильно. Кроме того, если наблюдаемых признаков все-таки ограниченное количество, то разных абстракций может быть столько, сколько хватит фантазии.
Соответственно, раков можно назвать членистоногими, усатыми, беспозвоночными, хитиновыми и т.д. и т.п.

И вот тут главный затык с искусством. Потому что у лит.произведения признаков можно выделить куда больше чем у рака. И многие из них к тому же субъективны, т.е. никак не проверяются.

Ты не хочешь спорить потому что ты некомпетентен.

А ю чикен? (с)

Кубрик был обобщением по типу.

Клешни - это обьект, на основании которого можно проводить классификацию.

Но как только кто-нибудь осмелится подумать, что раки - членистоногие ракообразные, а вовсе не пауки и даже не насекомые, тот тут дело совсем другое. Потому что речь идет не о простом наблюдении, которое легко проверить, а об абстракции, т.е. логической операции, которая очень легко может быть выполнена неправильно. Кроме того, если наблюдаемых признаков все-таки ограниченное количество, то разных абстракций может быть столько, сколько хватит фантазии.

И вот тут главный затык с искусством. Потому что у лит.произведения признаков можно выделить куда больше чем у рака. И многие из них к тому же субъективны, т.е. никак не проверяются.

У произведения можно выделить сколько угодно критериев, в плоть до цвета штанов у героя. Когда множество произведений обладают одинаковыми признаками, их классифицируют в жанр. Чем больше рассказов написано, тем более узкий критерий выборки присутствует в жанре. Фэнтэзи написано достаточно для того что бы выделить устойчивый жанр.
Если обобщить сказанное, "классификация бессмысленная ибо классов может быть сколько угодно". Учитывая что речь шла о фэнтэзи, фраза звучит как "описывать фэнтэзи бессмысленно ибо у него есть множество критериев", т.е. любой рассказ может быть фэнтэзи, даже если это история о приключениях еврея в Бухенвальде. Если ты сейчас скажешь что еврея в бухенвальде отнести к фэнтэзи нельзя потому что... - это будет признаком того что ты сейчас только что написал три строчки... (В следующий раз за использование ненормативной лексики будет бан. Боб), не удосужившись подумать.

У любого жанра есть критерии. У фэнтэзи есть критерии. И я их перечислил, и это не субьективные критерии, а критерии, по которым его выделяют из подмножества фантастики. Есть возражения?

А ю чикен? (с)

а ю фаг?

Есть возражения?

Не классификация бессмысленная, а споры о ней.

У фэнтэзи есть критерии. И я их перечислил

Вот твое определение фэнтези:

Я это к тому что ИМХО, фэнтэзи - это сюжет (из жизни), в котором есть подвиг, облаченный в антураж сказочного мира. Если в мире есть жестокость реального мира, как у Сапковского, это не фэнтэзи а приключенческая литература, потому что не выполнено главное условие - это не сказка, с которой всё началось.

Что тут объективного? "Ведьмак" - не фэнтези? Прекрасно. Думай так, никто не запрещает. Но не выдавай своё

ИМХО

за нечто объективное или общепризнанное.

смысл всего Пролета в том, чтобы дать понять "неокрепшим" и молодым писателям, что именно стоит выкладывать, а что - нет. И что стоит писать, а что уже так всех задолбало, что даже просто посмотреть "неохото".

и Боб, и Aeirel - по своему правы. Но ведь после этого разглагольствования здесь - мало что изменится, а критерии каждый определяет все равно по-своему. Что Боб, что Aeirel. Что я =)

Давайте жить дружно?.. (с)

может я, конечно, и не права, что влезаю в спор двух весьма ... нормальных (!) нормальных людей =) и неважно, что они расходятся во мнении, и каждому надо отстоять свою точку зрения и прочая и прочая... Но, давайте-ка просто примиримся и (или) просто забудем. Пересечься на этом форуме все равно придется еще много-много раз, но... это хороший форум.

повторюсь:
Давайте жить дружно? (с)

Боб любое имхо может совпадать с другим имхо, а вместе они являются общественным стандартом. Сапковского нужно выделять в отдельный жанр, ибо так как пишет он, не пишет, насколько мне известно, никто. Ты пытаешься спорить с моим определением, но я не слышал твоего. Нравится спорить?

Тот же Сапковский пишет, в свою очередь обращаясь к Лему, что фэнтези - это игра с ненулевой суммой, а если еще закрученней, то: "фэнтези — это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей."
В публицистике "Нет золота в Серых горах" Сапковский также пишет, что фэнтези и сказка тождественны, ибо непроверяемы.
Возьмем пример из "Ведьмака" - там упоминаются саксы, вполне реальная группа племен. Веристично (проверяемо)? Абсолютно. Как и убранство замка в "Золушке", и люди, самые обычные. Есть в "Ведьмаке" магия. Веристично? Нет. Вот и крысы-кучеры и тыква-карета. "Ведьмак" это фэнтези, и ничего в этом нет плохого, напротив. Здесь следует говорить об особом авторском стиле и методе работы, а не о новом жанре. Разве что о поджанре - фэнтези Сапковского, плоше - dark fantasy. И то, еще до саги существовали образцы поджанра dark fantasy.

Ты пытаешься спорить с моим определением

Я с ним не спорил. Просто указал, что оно не объективное и не общепризнанное.

Я это к тому что ИМХО, фэнтези - это сюжет (из жизни), в котором есть подвиг, облаченный в антураж сказочного мира. Если в мире есть жестокость реального мира, как у Сапковского, это не фэнтези а приключенческая литература, потому что не выполнено главное условие - это не сказка, с которой всё началось.

Так значит фэнтези - это сказка? Если это сказка, то будем называть вещи своими - приключенческая литература это приключенческая литература, а фэнтези это сказка. И значит термин фэнтези и не нужен вообще-то.
Ну а если про "ИМХО - это сюжет(из жизни)" - отрывок из жизни без жестокости...мда. Как-то дамскими романами потянуло, вы не находите? Я о том, что в реальной жизни почти везде есть жестокость. Просто не везде она показана. Сапковский не прячет её за мишурой, а показывает как есть. За что я и питаю к нему уважение.

Интересно, а "Бюро13" Ника Поллотты к какому жанру можно отнести?

Теодор вот это - достойный ответ. Согласен. Кое что можно оспорить, но это будет уже лично моим мнением. Например, я не согласен с Сапковским. История и фэнтэзи тождественны, ибо повествуют об аналогии выбора в одной и той же ситуации, только повторенной естественным или фантастическим способом. Например, человек защитит того кто ему дорог вне зависимости от того, автомат у него в руках или волшебная палочка, есть бронежилет, или нет. В сказке герой всегда побеждает зло, в фэнтэзи - не всегда. Поэтому сказка олицетворяет идеальный простой концепт, а фэнтэзи - идеальный сложный. Байки про насилие, вне зависимости от наличия вампиров и ведьмаков, являются сложным реальным концептом, поэтому Сапковский может думать что угодно, но обьект тождественности он выбрал неверно. Между прочим, интересно что ему на это ответил Лем.


Боб да ну? см выше. Теодор прекрасно обосновал мою точку зрения, и возможно сделал это лучше чем я сам. То же самое делается в словарях и статьях на эту тему. ЭТО общепризнанное мнение, а не твоё ИМХО отрицать очевидное не давая ничего взамен.


Gravewind Если дамские романы - это история про гламурную козу и фонарики, что имеется у нас на конкурсе, то ими тут и близко не пахнет.
Что бы показывать "как есть" большого ума не надо. Ты видишь каждый день в новостях убийства, насилие, шок-контент, то же самое ты видишь в интернете. Причина по которой я выделяю Сапковского в отдельный жанр, и причина по которой я люто, бешено ненавижу и стремлюсь уничтожить так называемое дарк фэнтэзи, а суть есть ересь и попытки возвысить жестокость и насилие, в том что можно писать фэнтэзи без всего этого, дабы люди могли почитать про что то хорошее и научиться этому, как дети, которые будучи взращеные на сказках где добро побеждает зло и не пользуется при этом грязными приемчиками, лучше тех, кто растет на криминальной хронике. Призвание литературы - давать людям пример отсчета хорошей морали. THATS FANTASY. YOU'RE WELCOME ©.

Теодор прекрасно обосновал мою точку зрения

Если его текст, полностью опровергающий твое определение, ты называешь "обосновал", я начинаю сомневаться, на одном ли языке мы говорим.

Несколько лет назад случилось мне быть на "Страннике, так вот конгресс того года был как раз посвящен поискам определения фэнтези. Так выступали писатели и критики... В общем, было около десятка докладов. И у каждого определение фэнтези было свое и даже базирующееся на разных параметрах. Некоторые запомнились, но приводить я их здесь не буду во избежание увеличения хаоса :)
Но то, что общепризнанного не существует - это я уловил)) Так как главным недостатком каждого из определений было наличие девяти остальных))
Aeirel, я сейчас не хочу спорить о моральной стороне и о том, как должно быть. Но понятие "общепризнанный и лучший" несколько другого рода. И ссылка на Лема или еще кого-то их не доказывает.
Например, можно привести ссылку на множество умных и известных в истории людей, которые высказывались в пользу ислама как лучшей из религий. Но это не докажет его превосходства над другими религиями - как, впрочем, и обратного. Вот будь в мире более половины мусульман - тогда можно было бы сказать, что ислам общепризнан как лучший :)
Насчет "не предлагая взамен" - насколько я понимаю, у нас сейчас есть взятое из Википедии определение. Я не говорю, что оно лучше твоего.
Почему, по моему мнению, доказывать должен ты? Потому что Боб не претендует, что его определение самое лучшее, оно "одно из", которое он выбрал. А выбор одной из одинаковых на вид дорог не нуждается в доказательствах. А вот утверждение, что одна дорога лучше - в соответствии с логикой надо доказывать.
Тем более все равно все сводится к тому, что если ты хочешь реально чего-то добиться, а не просто поспорить - надо убедить организатора, который может выбирать что ему заблагорассудится)
Что может являться доказательством в данных вопросах? Ссылка на авторитетные источники, вроде крупнейших энциклопедий (не на частные мнения), а также статистические данные, свидетельствующие о принятии большинством данной точки зрения.


Могу привести свое понимание фэнтези, но только если кому интересно в порядке частного мнения, ибо доказывать его превосходство для данного конкурса и вообще - я не хочу, и ругаться из-за него тоже :)

let's begin da HOLY HOLY WAR.

Боб да ну? и в чем же опровергает?


Higf а ты как думаешь, у нас много конкурсных рассказов соответствуют определению фэнтэзи из википедии? И само определение, раз там не идет война правок, значит либо правки засуспендили, либо с определением соглашаются все кому не охота спорить.
Доказательством в данном случае не может являться словарь и статистика, ибо это всего лишь слово миллиона мух, а вот сбор того что принято считать фэнтэзи и вычленение у этого материала единых общих признаков, которые и будут определять суть фэнтэзи как жанра - может. Откровенно говоря это тянет на научную работу.
Проблема лириков в том что они очень много треплются и совершенно не знакомы с методами классификации, каждый лоббирует своё мнение, и поэтому определение фэнтэзи отсутствует уже хренову тучу времени.

Расплывчатость определения и, как результат, полный жанровый раздрай от сайфая до дамской прозы, здорово отвращают от желания участвовать в Пролетах.

Как-то по-дурацки получается, когда, видимо, "штоб не обидеть", немногочисленные рассказы-фентези соревнуются с эссе о полевых играх, рассказами про инопланетян, современной бытовухой с участием ангелов-демонов-вампиров и проч.

Спорить о жанре не буду, лично я просто ВНС определяю, фэнтези это или нет, наличие эльфов или их отсутствие тут не играет роли.

Раз говорите о дарке, вспомните еще и Г. Куке.
А у Сапковского впрямую сказки записаны, даже в "ведьмаке"

Да, моему пониманию фэнтези тоже не все работы Пролета удовлетворяют.

ЭТО общепризнанное мнение

Я уточнил по этому вопросу понятие общепризнанности и его критерии.
"Правильное" и "общепризнанное" - не тождественны.

Откровенно говоря это тянет на научную работу.

Совершенно согласен.
Ее нужно провести по правилам науки и добиться признания ее научности, до тех пор это останется личным ИМХО, а потому плохо используемым как аргумент. Полагаю, за время нашего обсуждения в теме это сделано не будет, так что пока только благие пожелания.
А пока ее нет...
В любом споре - если целью является достижение компромисса или убеждение оппонента - сперва нужно договориться о понятиях, аксиомах, которые принимают обе стороны, а уж потом выводят из них теоремы. Иначе спор не имеет смысла, т.к. сводится к куче определений, множеству ИМХО и является в конечном итоге толчеей воды в ступе))
Потому лучше сперва договориться, принимаем мы определение из Википедии - или нет. Боюсь, во втором случае нифига толку не будет)

Дальше пока не иду, поскольку решать вопросы лучше по порядку, а не кучей малой)

Higf согласен.


Игнис согласен

104493 (сохранена 2010-02-16 в 11:25)
По признанию Андрея Битова, впервые он узнал о дзен-буддизме в тридцатилетнем возрасте, ознакомившись с диссертацией одного английского литературоведа под названием «Дзен-буддизм в раннем творчестве Андрея Битова».

© bash.org.ru

Я это к чему, уважаемые мэтры литературы, признанные гении нашего времени, превозшедшие классиков... Может, эта... типа история рассудит, а? А то типа эта... афтары которые издают свои книги будут огорчены вашим решением, что их фентези вовсе не фентези поскольку великие Вы так решили...

Чайка Джонатан история вообще то уже рассудила - касательно образчиков фэнтэзи, от которых отталкивалась дискуссия. А что до творчества некоторых местных авторов, их история вообще не вспомнит через год-другой. Графомания не может считаться ни фэнтэзи, ни чем иным кроме графомании.

история вообще то уже рассудила - касательно образчиков фэнтэзи, от которых отталкивалась дискуссия. А что до творчества некоторых местных авторов, их история вообще не вспомнит через год-другой.

Могу, кстати, только присоединиться к этому. Не смотря на идеологические расхождения в подходах к определению фэнтези.

в любом случае позиция друг друга понята и осмыслена.

Заглянул сюда, почитал, нашёл повод позлобствовать:

В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Вот в связи с этим, непонятно, каким образом на конкурс попали некоторые рассказы. Например "Лунное создание"?

Когда мы пришли к компромиссу по определению фэнтези, мне хочется продолжить мысль)) Отрадно, что на этот раз был поднят фильтр по грамотности и художественному уровню, и один рассказ даже завернули. Хотелось бы, чтоб в следующий раз, если возможно, так же поступили и с фильтром по "фэнтезийности" в соответствии с выбранным определением. Я не предлагаю радикальных мер и не считаю, что половина рассказов не фэнтези. Но думаю, что если бы завернули два-три наименее фэнтезийных - общее впечатление для всех, кто обратил внимание на эту сторону, было бы более благоприятным. Конечно, это скажется на количестве - но не думаю, что сильно.

Higf поддерживаю. Если уж это конкурс - надо держать планку качества, и откровенную графоманию а так же байки под определение фэнтэзи ну ни под каким градусом не подходящие, заворачивать. Оттолкнуться следует именно от фразы

Цитата(из википедии)
В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

таким образом, например, байки про эльфов в современном мире, а так же псевдоисторическую героику нужно заворачивать еще на старте.
Или придумать механизм дисквалификации по мнению хайвмайнда.
Да, и еще, держите подальше от критики людей, которые преклоняются перед Великими Русскими Писателями. Ничего против них не имею, просто тогда я начну доставать из загашника произведения, которые могут быть сочтены политическим троллингом.

Вы и здесь в адрес хороших людей хамите. И как не стыдно!

против хороших людей ничего не имею. Как и говорилось выше.

Рассказы, чисто моё мнение, так или иначе почти все можно отнести к фэнтези, в большой или меньшей степени. Здесь можно много спорить, но суть - есть среди них и хорошие качественные фэнтезийные рассказы. Они скорее всего и победят.

Попрошу обойтись без личностей и хороших/плохих людей.
Точней только без плохих :)

следующий раз, если возможно, так же поступили и с фильтром по "фэнтезийности"

Это только если Боб сможет читать все приходящий рассказы ДО начала конкурса.