RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Закрыто Боб 14-08-2009:

Страницы: (3) 1 2 [3]  Открыть все 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Готовимся к третьему Пролету
   Сообщение № 61. 7.7.2009, 10:13, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18634
профиль

Репутация: 1525
Rainbow

Ответ на вопросы по поводу "почему так" на самом деле прост. Я ведь любитель, не профессионал. И члены жюри в основном тоже. И авторы. И читатели. Говорить, что литература - это только то, о чем пишут литературоведы - довольно схематичный подход.
Это не значит, что не нужно исправлять очевидные ляпы. Поэтому я призываю тебя выложить свой вариант. Поверь, я готов обсуждать этот вопрос.
Единственное, мы уже в некотором цейтноте. Обсуждать можно долго, а конкурс надо проводить уже сейчас.

P.S. Извиняюсь, что так пока и не выслал результаты конкурса - у меня дома нет инета.

   Сообщение № 62. 7.7.2009, 19:54, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Про цейтнот понял. До выходных постараюсь представить свой вариант шаблона оценки.

   Сообщение № 63. 16.7.2009, 19:48, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
РАЗРАБОТКА ДИАГНОСТИКО-КВАЛИМЕТРИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛИТЕРАТУРНОГО КОНКУРСА ФАНТАСТИЧЕСКИХ РАССКАЗОВ

Почему именно так?
Я хотел сначала оформить этот текст в виде научной статьи с обычными для такого жанра разделами определения цели, постановки задач, описания метода и изложением, собственно, полученных результатов, которые и представляли бы мои предложения. Формальный подход к изложению позволил бы, в частности, упростить конструктивную критику и представить все в довольно сжатой форме.

Приступил к работе. Когда же дошел до обоснования метода, понял, что у меня вряд ли получится сделать то, что было задумано первоначально. Фактически, проблемы возникли уже с терминологией: уместные в научном тексте термины, понятные специалисту, не представляются уже таковыми, если информация, изложенная в статье, должна быть доступна широкому кругу. То есть первоначально задуманный текст предполагал, как минимум, знакомство читателя с теми работами, на основе которых и было решено строить систему оценки рассказов.

Научный стиль весьма специфичен, он выполняет конкретную задачу: доносит до читателя, в идеале, только ту часть информации об объекте исследования, которую выработал автор статьи. То есть предполагается, что потребитель информации сам является квалифицированным специалистом, способным извлечь из весьма сжатого объема только то, что необходимо ему для решения своих, вообще говоря, весьма специфических задач. В нашем случае этот подход по ближайшем рассмотрении не представляется рациональным, к тому есть ряд объективных причин. Одной из таких причин, в частности, является тот простой факт, что профессионально исследованиями в области теории литературы и общей эстетики мы, в большинстве своем, не занимаемся.

Настоящее эссе представляет собой в относительно упорядоченное множество единиц смысла, которые при последующем их структурировании могут дать более или менее стройную систему. Таким образом, то, что вы видите сейчас можно считать результатом незавершенной исследовательской работы. Множество отступлений и пояснений заметно увеличивает объем, но по другому раскрыть данную тему у меня, пожалуй, не получится.

О чем идет речь?
Прежде всего необходимо установить, что именно является объектом нашего исследования? Я размышлял так. Поскольку задачей экспертной комиссии является оценка фантастических рассказов, то объектом исследования можно считать сам рассказ. Недавняя дискуссия показала, что далеко не все участники нашего предприятия (включая меня самого) хорошо ориентируются в терминологии, поэтому такие отступления представляются мне оправданными. В противном случае, мы будем говорить на разных языках и конструктивный диалог построить не сможем.

Итак, что мы можем сказать о рассказе? Какие его признаки мы явно можем выделить? Прежде всего, под рассказом понимается литературное произведение. В тексте рассказа воспроизводится действие, развёртывающееся в пространстве и времени — ход событий в жизни персонажей, поэтому мы, учитывая повествовательную форму, относим рассказ к эпическим произведениям. Эпос, напомню, — это один из литературных родов. Также следует помнить, что сам "рассказ" является в русской традиции литературным жанром.

Когда мы имеем дело с рассказом, мы, прежде всего, имеем дело с текстом. Формально, текст является одной из форм представления информации. В нашем случае мы имеем дело с художественным текстом, и об этом следует помнить. Согласно Ю. М. Лотману посредством художественного текста автор передает читателю некоторое сообщение. Таким образом, реализуется коммуникативная функция искусства. Далее важно различать такие понятия как сообщение и язык. Если сообщение — это та информация, которую несет текст, то язык — это код, посредством которого эта информация может быть представлена. Важно понимать, что здесь имеется в виду не естественный язык. Даже в том случае, когда адресант и адресат общаются, к примеру, на русском, сообщение, зашифрованное в художественном (это важно) тексте может быть истолковано очень по разному. Можно потому говорить о зашифровывающем и дешифрующем кодах. Что нам это дает? Во-первых мы можем теперь сосредоточить усилия на выявлении сообщений, зашифрованных в тексте рассказа. Пока мы не можем сказать о них ничего конкретного, но мы знаем, что они там должны быть. Во-вторых мы можем попытаться проанализировать авторский код (средства, которыми автор пользуется для выражения своей мысли), скажем, на предмет помехозащищенности. То есть мы можем задаться вопросом насколько легко воспринимается сообщение, может ли оно быть однозначно интерпретировано, как скажется на восприятии читателя привлечение внетекстовой информации? Здесь речь пока не идет об оценке и выставлении баллов. Сейчас намечаются контуры будущей системы, выявляются признаки, на основе которых можно будет в дальнейшем построить литературные критерии оценки.

Таким образом, если до сих пор мы имели дело с целостным объектом — художественным текстом, то теперь мы теоретически можем осуществить его декомпозицию и перейти к анализу составляющих его сообщений и языков соответственно. На данном этапе уместно поставить вопрос о том, что же может содержаться в сообщении? Что будет представлять художественную ценность, которую, в конечном, итоге необходимо выявить? Например, в тексте может быть сказано о том, что некто Петя побил некоего Вову. У читателя, получившего такое сообщение, скорее всего возникнет вопрос: а почему все случилось именно так? Потому что Вова — плохой мальчик, сообщает далее текст, — он совершил несправедливый по отношению к Пете поступок, и поэтому должен быть наказан.

В поисках ответа на вышеозначенный вопрос (что должно быть в сообщении?) мы можем обратиться к классической работе М. М. Бахтина "Проблема содержания, материала и формы в словесном художественном творчестве", в которой автор подробно рассматривает структуру художественного произведения, опираясь на общеэстетические принципы, используя эстетику в качестве методологической основы анализа художественных произведений вообще и литературных, в частности. Я не буду пересказывать содержание этого фундаментальнейшего труда, упомяну только то, что, как мне кажется, может иметь отношение к нашей теме. Наиболее интересными и полезными мне представляются вводимые ученым понятия эстетического объекта, эстетически значимой формы, материального произведения, а также познавательного акта и этического поступка. Далее я ставлю знак равенства между художественной ценностью и эстетической значимостью. Это дискуссионный момент, поэтому обсуждение приветствуется. Как выявить эстетическую значимость?

Цитата(М. М. Бахтин)
Для эстетики как науки художественное произведение является, конечно, объектом познания, но это познавательное отношение к произведению носит вторичный характер, первичным же отношением должно быть чисто художественное. Эстетический анализ непосредственно должен быть направлен не на произведение в его чувственной и только познанием упорядоченной данности, а на то, чем является произведение для направленной на него эстетической деятельности художника и созерцателя.

Объектом эстетического анализа является, таким образом, содержание эстетической деятельности (созерцания), направленной на произведение.
Это содержание мы будем в дальнейшем называть просто эстетическим объектом, в отличие от самого внешнего произведения, которое допускает и иные подходы, и прежде всего первично познавательный, то есть чувственное восприятие, упорядоченное понятием.

Понять эстетический объект в его чисто художественном своеобразии и структуру его, которую мы в дальнейшем будем называть архитектоникой эстетического объекта, — первая задача эстетического анализа.

Далее, эстетический анализ должен обратиться к произведению в его первичной, чисто познавательной данности и понять его строение совершенно независимо от эстетического объекта: эстетик должен стать геометром, физиком, анатомом, физиологом, лингвистом — как это приходится делать до известной степени и художнику. Так, художественное произведение в слове должно понять все сплошь во всех его моментах, как явление языка, то есть чисто лингвистически, без всякой оглядки на осуществляемый им эстетический объект, только в пределах той научной закономерности, которая управляет его материалом.

И, наконец, третья задача эстетического анализа — понять внешнее материальное произведение, как осуществляющее эстетический объект, как технический аппарат эстетического свершения. Ясно, что эта третья задача предполагает уже познанным и изученным как эстетический объект в его своеобразии, так и материальное произведение в его внеэстетической данности.

При решении этой третьей задачи приходится работать телеологическим методом.
Структуру произведения, понятую телеологически, как осуществляющую эстетический объект, мы будем называть композицией произведения. Целевая композиция материального произведения, конечно, отнюдь не совпадает с успокоенным, самодовлеющим художественным бытием эстетического объекта.

Композицию можно определить и как совокупность факторов художественного впечатления.
Материальная эстетика не осознает с достаточной методической ясностью своего вторичного характера и не осуществляет до конца предварительной эстетизации своего объекта, поэтому она никогда не имеет дела с эстетическим объектом в его совершенной чистоте и принципиально не способна понять его своеобразия. Дальше произведения как организованного материала она — согласно своей основной предпосылке — пойти не может.

Строго говоря, материальной эстетике доступна вполне только вторая из указанных нами задач эстетического анализа, собственно, не эстетическое еще изучение природы произведения — как естественнонаучного или лингвистического объекта. Анализ произведения как композиционного, целевого целого не может быть ею осуществлен удовлетворительно вследствие отсутствия понимания своеобразия эстетического объекта. Этот объект, конечно, привносится из живого эстетического созерцания исследователя, но совершенно не критически и методически не осознанно.

Неразличение указанных нами трех моментов: а) эстетического объекта, б) внеэстетической материальной данности произведения, в) телеологически понятой композиционной организации материала — вносит в работу материальной эстетики, — и это касается почти всего искусствоведения, — много двусмысленности и неясности, приводит к постоянному quaternio terminorum в умозаключениях: то имеют в виду эстетический объект, то внешнее произведение, то композицию. Исследование колеблется преимущественно между вторым и третьим моментами, перескакивая от одного к другому без всякой методической последовательности, но хуже всего то, что, н е критически понятая, целевая композиция произведения объявляется самой художественной ценностью, самим эстетическим объектом непосредственно. Художественная деятельность (и созерцание) подменяется при этом познавательным суждением и плохой — ибо методически не осознанной — технической оценкой.

Еще одна работа, которую, как мне кажется, следует принимать во внимание, и на которую я опирался при составлении настоящего эссе — это книга Александра Наумовича Митты "Кино между адом и раем", в которой автор исчерпывающим образом и весьма наглядно разбирает структуру драматического произведения. Я убежден в том, что рассказ ввиду его небольшого объема с необходимостью должен содержать драматическую составляющую, иначе он не сможет оказать заметного эмоционального воздействия на читателя. Митта показывает, что, несмотря на великое множество работ (рассказы Чехова и Гоголя, пьесы Шекспира, кинофильмы Альфреда Хичкока и т. д.), в основе всегда лежит достаточно простая и жесткая структура. В частности, очень важную структурообразующую роль играют тема и конфликт. Таким образом, я считаю, мы вполне можем сосредоточить усилия на выявлении драматической структуры конкурсных рассказов и сопоставлении этих структур с тем, что Митта позиционирует как эталон. Кстати, именно в этой связи я настоятельно рекомендую выдавать конкурсантам темы, которые они должны раскрывать посредством своих произведений.

Что мы получили?
Подводя итог, следует сказать о том, что мы имеем сейчас, и о том, что мы будем иметь, если примем во внимание все вышеизложенное. Фактически, сейчас мы работаем по следующей схеме. У нас есть некая дата, к которой конкурсанты должны представить свои произведения. У нас есть шкала из трех отсчетов. У нас есть множество объектов для оценки (множество текстов). Мы, руководствуясь некоторыми соображениями, выбираем из этого множества некоторое подмножество, состоящее из трех элементов, и ранжируем его элементы, о результатах сообщаем организаторам, которые подводят итоги. Вот, в общих чертах, порядок работы экспертной комиссии. Что в этой схеме можно и должно изменить?

Прежде всего, мы должны договориться о терминологии. В предложенных ранее (Боб, Manticora и пр.) вариантах диагностико-квалиметрического обеспечения (ДКО) что только не предлагалось брать за основу. Конструктивно я предлагаю пользоваться терминологией, изложенной в тех работах, которые были использованы для написания настоящего эссе. Во-первых, тексты этих работ доступны, и авторы работ — ученые и заслуженные деятели искусства с мировыми именами. То есть мы можем переложить часть ответственности на плечи титанов. Во-вторых, конфликты с конкурсантами в случае их возникновения при таком раскладе могут быть легко переведены в конструктивный диалог. То есть автор рассказа, в самом тяжелом случае, может предъявить нам неумение понять смысл изложенного классиком, а претензии, сводящиеся к утверждению "Ха, да у вас тут междусобойчик!", мы можем с чистой совестью игнорировать.

Я считаю, что мы должны отказаться от нелитературных критериев оценки (мир, атмосфера, литературность и прочая чушь). Как было показано выше, существует множество литературных (со ссылкой на ученых-искусствоведов) признаков художественного произведения в целом и текста в частности, которых более чем достаточно для построения научно обоснованной системы оценки фантастических рассказов. Мы, фактически, имеем три подхода (Лотман, Бахтин, Митта), с разной степенью детализации позволяющие произвести декомпозицию исследуемого объекта. Иерархия должна, по моему мнению, быть такой. Сначала оценивается драматическая структура повествования, используются такие критерии как раскрытие темы, раскрытие конфликтов, детализация событий, трехактное развитие события, обоснованность барьеров и брешей (по терминологии Митты), раскрытие характера посредством конфликта, идея. Необходимо выявить и оценить соответствие структуры повествования структуре-эталону:

1. Экспозиция и вспышка интереса (побуждающее происшествие).
2. Прогрессия усложнений.
3. Обязательная сцена.
4. Кризис.
5. Кульминация и финал.

Затем следует детализировать оценку в соответствии с методикой Лотмана — выявить сообщения и языки, посредством которых автор реализует то, что Бахтин называет эстетическим объектом. Необходимо, таким образом, понять внешнее материальное произведение, как осуществляющее эстетический объект. Необходимо выявить эстетическую значимость этического поступка и познавательного акта. Таким образом, на заключительном этапе у нас уже должна быть готова детализированная модель эстетического объекта, в которую включены все его признаки, организованные в некое подобие дерева свойств. Причем, я думаю, что нормировку шкал нужно производить так, чтобы интегральный показатель качества в результате не зависел от глубины анализа. То есть эксперт может выставить сразу итоговую оценку, но если его попросят написать рецензию, он должен распределить баллы по структуре. Над этим нужно еще работать.

Я также считаю, что мы должны отказаться от выборки. Это, действительно, необходимо для объективной оценки. Дело в том, что эксперты выбирают рассказы весьма спонтанно, и мы не можем быть полностью уверенными в адекватности их выбора, поскольку они в данном случае определяют интегральный показатель качества. Очевидно, что не имея четко выделенных критериев оценки или показателей качества произведения, интегральный критерий определяется со значительной погрешностью. Объект измеряют резиновым метром, выражаясь словами Г. Г. Азгальдова. Эксперты также должны оценивать все объекты, подлежащие оценке — такой подход, кстати, дает информацию не только о качестве объекта, но и о квалификации эксперта. Если оценки одного из экспертов сильно отличаются от некоего среднего, можно поставить вопрос об исключении эксперта из состава комиссии. Это стандартная практика.

Таким образом, на текущий момент мы имеем заготовку, из которой в дальнейшем может получиться адекватное диагностико-квалиметрическое обеспечение литературного конкурса фантастических рассказов, обеспечивающее возможность дифференциации и ранжирования оцениваемых объектов, представляющих художественную ценность, по некоторому обобщенному критерию качества.

Для того, чтобы завершить построение такой системы необходимо решить следующие задачи:

1. Определить по возможности универсальные литературные критерии оценки художественных текстов (в принципе, сделано за нас великими предками);

2. Разработать оценочные шкалы и методики качественного оценивания художественных текстов (вот здесь надо крепко думать, пока нет времени разработать вопрос детально);

3. Выработать практические рекомендации, обеспечивающие эффективное применение разработанного диагностико-квалиметрического обеспечения, экспертами, осуществляющими контроль качества (кое-что изложено выше, остальное появится после решения второй задачи).

Вот и все, что я могу сказать на данный момент. Лето выдалось жаркое, речь, конечно, не о погодных условиях. Много нудной и беспросветной работы, которую я, к сожалению, не могу не делать. Больше времени конкурсу я смогу уделять, скорее всего, уже после защиты.

   Сообщение № 64. 17.7.2009, 10:45, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18634
профиль

Репутация: 1525
Rainbow, спасибо за большую работу.
Ты уж извини, но с практической точки зрения сейчас по отношению к конкурсу ценность твоего эссе равна нулю. В середине июля меня уже не интересуют заготовки, общие подходы и выводы вида "необходимо разработать". Нет так нет.

   Сообщение № 65. 21.7.2009, 18:03, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Rainbow
Цитата(Rainbow)
Грамотность создает впечатление, поэтому я предложил ее отнести в третий пункт. Можно для особо одаренных пояснить какой смысл при этом теряется?

Можно. Грамотность - это то, что может быть исправлено редактором, это мы уже обсуждали выше. Грамотность не имеет отношения к таланту писателя, это обертка, оформление работы, вроде рамы для картины. Да, некоторые художники специально тратили время, чтобы подобрать раму для своих полотен, но это не правило, а, скорее, исключение.

Цитата(Rainbow)
И еще меня терзает один вопрос. Мир, атмосферность, динамика (драйв) и т.п. - это же не литературные критерии оценки, нет?

Про динамику и уж тем более про драйв я не говорила - или не помню (надо перечитать ветку, а мне лениво по случаю лета). Мир и атмосферность важны в нашем случае потому, что миров много, и не все из них можно четко почувствовать по произведению. Не у всех есть способность донести это до читателя.

Также я считаю, что мир и атмосферность - это очень яркие отличительные черты именно фентезийной литературы и игнорировать их, по моему мнению, не стоит.

Цитата(Rainbow)
Я, вот, ни у Бахтина, ни у Лотмана, ни у Успенского таких критериев не нашел. Эстетический объект был, сообщение и язык были, архитектоника в разных проявлениях была, композиция, структура, форма, содержание, стиль и даже материал были, а атмосферности и мира не было, не говоря уже о литературности (без языка и стиля)... Я чего-то сильно не понимаю в этой жизни? Или откуда это взялось и почему, а главное как, оно должно оцениваться? =)

Бахтин, Лотман и Успенский критиковали в основном литературные произведения, действие которых происходит в реальном мире и оттого на первый план выходила точка зрения автора на те или иные вопросы современной автору действительности. Если Вы будете объяснять авторам и членам жюри про архитектонику и эстетический объект - я, конечно, пожму Вашу мужественную руку, но, простите, все хорошо в меру. Наука со всеми ее спорами хороша в университетских аудиториях, а на любительском конкурсе важно, чтобы критерии оценки были понятны ВСЕМ. Они должны быть выражены таким языком и так названы, чтобы было интуитивно понятно, что есть что. В крайнем случае, по две строчки объяснений к каждому пункту. Все. Я считаю, что все остальное должно оставить докторам и кандидатам наук, а не заставлять школьников, балующихся литературным творчеством и специализирующихся в других дисциплинах, изучать теорию литературы. Да, Вы не понимаете вот чего: чтобы писать хорошие лит. произведения - не надо знать, что такое архитектоника, а чтобы сказать, какой из рассказов профессиональнее, какой глубже по заложенной в нем мысли, а какой красив вычурным стилем, то есть для того, чтобы сравнить два литературных произведения и решить, которое из них лучше, тоже не надо знать всех этих теоретических глубин и премудростей. Теория хороша там, где ВСЕ профессионалы, когда речь идет о качественных оттенках лит.произведений, об их специфике, а не о банальном "лучше-хуже".

Наука находится в развитии, мы с Вами говорим, а какой-нибудь аспирант строчит диссертацию, которая перевернет весь научный мир, как в свое время многое изменили работы других литературоведов. Пройдет время и наука изменится, уточнится, упорядочится, возможно, найдет новые слова для старых понятий, введет кучу новых, отменит половину старых... Это я так, образно выражаясь. :) А авторы все равно будут писать стихи и рассказы, и для них ничего не изменится.

Критерии оценки, принятые на нашем форуме и в нашем конкурсе, должны быть понятны и очевидны и, на мой взгляд, также легки для использования нашими членами жюри. Предложенную Вами классификацию, я еще не читала, но обязательно прочту и выскажу свое мнение по делу, но сразу замечание: слишком много букв. Такие статьи хороши в журналах, а правила оценки в любительском конкурсе должны поражать краткостью и простотой, блистать ярко выраженной структурой, иначе их никто не будет придерживаться.

Цитата(Rainbow)
И, вот, еще что странно: читаю Лотмана (Структуру художественного текста) и понимаю почему все именно так, дядька не стесняется приводить примеры из кибернетики, теории систем и математической лингвистики, читаю Бахтина (Вопросы литературы и эстетики) со скрипом, конечно, но тоже понимаю почему именно так, читаю форум и не понимаю ничего.

Может быть, Вы не хотите понимать? У всего есть свои причины, у каждого человека - свое мышление. Я лишь предлагала, а окончательное решение предлагаю принять голосованием членов жюри - пусть решит большинство, какой именно вид оценки нужен и удобен. Голос Боба как организатора будет, видимо, решающим при прочих равных.

Цитата(Rainbow)
Кстати, свежая мысль! Может имеет смысл убрать слово "литературный", и просто будет конкурс "Пролет фантазии" - все счастливы. =) Была еще одна свежая мысль, но если остановимся на первой, то вторая будет не актуальна. =)

Мысль действительно свежая, а то слишком многие соблазняются этим словом. Пусть будет конкурс рассказов "Пролет фантазии". =) Кстати, Вам не кажется, что само название конкурса несколько отдает стебом? Где Вы видели такие названия конкурсов? Зайдите на любой хотя бы полупрофессиональный литературный портал, и Вы увидите совершенно иные названия - в том же Самиздате "Апрельская сказка", "Осенний марафон", "Блэк-Джек", "Черная метка", "Между жизнью и смертью". Чувствуете стилистическую разницу? А если само название ироничное, то почему критерии оценки должны быть серьезными? По мне - так и критерии оценки должны быть веселыми (это даже не предложение - я понимаю, что меня сейчас разнесут в пух и прах - просто за одно упоминание).

   Сообщение № 66. 22.7.2009, 09:29, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18634
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Manticora)
пусть решит большинство, какой именно вид оценки нужен и удобен


Проблема в том, что альтернативы-то не предложено.
Я для себя установил дедлайн, до которого полностью будут определены все условия конкурса - это следующая пятница. Если так и не вынырнем из теоретических споров, придется оставить все как было в первые два раза.
Варианты, которые обсуждались в этой ветке, кажутся мне какими-то ужеежовыми.

   Сообщение № 67. 1.8.2009, 16:51, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Всё как было так и остаётся?
Никаких нововведений по "зрительскому" голосованию и оценок жюри не применялось?
Критерии и схема таже :??:

   Сообщение № 68. 3.8.2009, 20:43, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18634
профиль

Репутация: 1525
Ничего принципиально нового не будет.
Зрители как голосовали, так и будут голосовать. Жюри тоже.
Прошу понять меня правильно, шило на мыло менять не хочу, а четкой системы так и не сформировалось.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Форумы Арт-пространства «Понедельник» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика