RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Маги, Принцип действия, классификация, ТТХ
   Сообщение № 1. 26.3.2007, 11:54, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(ShadoW)
З.Ы. если модер тут почитает флудом все что выше - прошу потереть.

Да нет, просто немного почистить, конструктивная идея в беседе присутствует

Иллидан
За граматику два.

Цитата(Техножрец)
Баланс - вечно живущий маг со временем становится всё сильнее и сильнее, в природе не должно быть чего либо настолько могущественного, даже самый сильный хищник должен со временем уступить дорогу молодому, пусть и менее сильному - эволюция должна продолжатся.

Хочу поспорить, даже базируясь на том же средиземье Толкиена (люблю я его)
Маги (Истари), такие как: Гендальф, Саруман, Радагаст пришли в средиземье из Валинора. Вообще-то сказано, что просто с запада, но на западе у нас только Валинор :)
Так вот, в одной из книжек встретила замечательную по своей здравости мысль: Каждое следующее поколение магов слабее предыдущего. Магическая сила магов, изначально полученная из рук валаров, принципиально не может увеличиваться.
Но это касается только мира Толкиена, где век эльфов и магов уже заканчивается.

   Сообщение № 2. 26.3.2007, 12:08, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
> Каждое следующее поколение магов слабее предыдущего.
> Но это касается только мира Толкиена.


А у Толкиена маги размножалсь? Ну то есть я не помню сколько-нибудь выписанной преемственности поколений, да и вообще их, этих самых поколений, наличия.

> За грамматику два.

О, это ты не видела, что с самого начала творилось! На самом деле, парень ощутимо работает над собой. Надеюсь, под твоим чутким руководством дело пойдёт лучше :-)
Кстати, если б ты видела, как эта тема была озаглавлена еще вчера... Я не говорю, что обморок был бы обеспечен, но кто знает.

   Сообщение № 3. 26.3.2007, 12:32, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(L@WyeR)
А у Толкиена маги размножалсь?

В некотором смысле да. Только вегетативно :) Саурон назгулов наделал же, девять штук. Но тем не менее назгулы боялись более древней магии (речка перед Лот-Лориеном). У толкина все эльфы были магами, чутоку но были.
Опять таки, по сравнению с Томом Бомбадилом Гендальф дитё. Гендальф кольца боялся как зачумленного, а на Тома оно даж не подействовало.

Добавлено через 1 мин. 24 с.

Цитата(L@WyeR)
О, это ты не видела, что с самого начала творилось! На самом деле, парень ощутимо работает над собой. Надеюсь, под твоим чутким руководством дело пойдёт лучше :-)

Мне Оладдан вчера рассказал о этом беспределе, и я предприняла всё возможные шаги по возвращению себя сюда :)

   Сообщение № 4. 26.3.2007, 12:45, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14964
профиль

Репутация: 839
Цитата(GeViN)
по сравнению с Томом Бомбадилом Гендальф дитё.


Том Бомбадил, сдается мне, не маг. Что он и кто он в книге, кажется, не разъясняется, но то что не маг - точно. Это какая-то стихийная сила природы или что-то в этом духе.

   Сообщение № 5. 26.3.2007, 12:47, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14964
профиль

Репутация: 839
Кстати, насчет Элронда. В "Хоббите" он человек.

   Сообщение № 6. 26.3.2007, 12:51, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
Честно говоря, я как однажды запутался во всей этой их магической субординации, так больше и не выпутался :-)

Саурон, насколько я помню, определяется как обиженный жизнью майар. С этими еще более-менее понятно.

Валаров трогать не будем. Глядишь, и они нас не тронут :-)

Гендальф со товарищи, как уже было сказано, истари. Это функциональная, расовая или еще какая принадлежность?

Назгулы. Я так понимаю, если при жизни еще что-то из себя представляли, то после смерти уже по сути никто и звать никак. Нет колец -- нет назгулов. Хотя, как показала практика уничтожения кольца, в результате и Барад-дура нет, и еще массы сауроновых достижений.

Том Бомбадил для меня -- уж прости за такую метафору -- тёмный лес. Что-то я не припоминаю ни откуда он взялся, ни зачем он нужен. Даже с точки зрения геополитики. Признаться, я в чем-то понимаю Питера Джексона, который сделал вид, что Бомбадила вообще не было. А то американцы потребовали бы продолжения, в котором Сау, влекомый жаждой мести, обижает Тома, а тот выходит из себя и в духе фильма "коммандо" отправляется делать из всех и вся салаты. А то остаётся смутное ощущение, что этот -- может :-)

   Сообщение № 7. 26.3.2007, 13:01, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(Боб)
, не маг.

С такой точки зрения маги в средисемье только эльфы и назгулы :)
Гендальф тоже не человек :) Человек маг, сколь бы он силен не был балрога убить бы не смог, никогда.

"А в Утумно он собрал своих демонов - тех духов, что предались ему во днивеличия и стали подобны ему в падении; сердца их были из пламени, но обличье - тьма, и ужас несли они с собою; у них были огненные бичи. Позже в Средиземье их звали балрогами"
Jonh R.R. Tolkien The Silmarillion Глава третья. "О приходе эльфов и пленении Мелькора"

Как видно отсюда балроги не просто порождения злой воли Моргота, они скорее аналоги майар совращенные черным врагом мира. Они духи и смертному не под силу сразить их, а тем более после этого воскреснуть :)

Добавлено через 3 мин. 50 с.

Цитата(L@WyeR)
Это функциональная, расовая или еще какая принадлежность

Скорее функциональная, с точки зрения что валарам было откровенно лень уходить из Валинора в очередной раз порядки в средиземье наводить. Была создана десантная группа во главе с Саруманом, и тайной подлодкой заброшена на диверсионный рейд :)

   Сообщение № 8. 26.3.2007, 13:17, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(L@WyeR)
Назгулы

Боевые маги
1. Малоуязвимость основанная не на физике (без доспехов, а поди их убей)
2. Трувижн. Кольцо не спасало,
3. Майнд-аффектив спелл (визги циркулярных пил) //Появляется в фильме

   Сообщение № 9. 26.3.2007, 13:21, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(Боб)
Кстати, насчет Элронда. В "Хоббите" он человек.

Да? Признаться, не помню... давненько я читала хоббита.

Это сообщение отредактировал GeViN - 26.3.2007, 14:33

   Сообщение № 10. 26.3.2007, 13:28, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
GeViN, теперь я понял, что изначально не совсем правильно понял твою фразу про "каждое следующее поколение магов". Я решил, что имеются в виду именно истари (как мы выяснили, специально натренированные для функционирования и выживания в суровых средиземских условиях), а не носители магического умения вообще.
Списать на сотрясение мозга. Дата. Подпись.

Назгулы. Являются ли эти три признака необходимыми и достаточными для классификации? Надо подумать. У меня пока с этим делом туго -- надеюсь, временно :-)

   Сообщение № 11. 26.3.2007, 13:51, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(L@WyeR)
Списать на сотрясение мозга. Дата. Подпись.

:mrgreen:
Цитата(L@WyeR)
Назгулы. Являются ли эти три признака необходимыми и достаточными для классификации?

Третий вообще не в счет :)

Как на меня, для классификации боевого мага необходимыми и достаточными являются признаки
1. Нарушения 1го и 2го законов термодинамики (вечный двигатель)
2. нарушения закона причинности

По-моему именно эти два признака более всего характеризую магов как таковых.

p.s. Не пугайтесь, просто у меня незаконченное высшее техническое образование, и поэтому я знаю много страшно умных слов :)

   Сообщение № 12. 26.3.2007, 14:33, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
Пожалуй, да. Для магов характерно направо и налево нарушать то законы физики, то законы логики...
Правда, думаю, для причисления к магам не обязательно быть вечным двигателем первого или второго рода, можно и что-нибудь калибром помельче замутить :-)
Но приведенные примеры, согласен, наиболее характерны.

Ну а с "боевым" попроще. "Небоевой маг" -- это примерно как "мирный атом" :-)

П.С. Не пугайтесь, я вон вообще на юриста учусь...
Да и после упомянутого сотрясения тоже знаю много слов. Осталось выбрать из них умные.

   Сообщение № 13. 26.3.2007, 14:44, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(L@WyeR)
Ну а с "боевым" попроще. "Небоевой маг" -- это примерно как "мирный атом" :-)

Ну ладно уж, а клирики - целители?

Цитата(L@WyeR)
Правда, думаю, для причисления к магам не обязательно быть вечным двигателем первого или второго рода, можно и что-нибудь калибром помельче замутить :-)

Я имела ввиду сам процесс создания и использования, например, файрбола:
1. Откуда берется энергия для его создания - первый закон ТД: Энергия ниоткуда не берется и никуда не девается;
2. Если эту самую энергию магу дает мир(ну или что-то другое), то получается что с одной из двух сторон "мир - маг" или "маг - файрбол" нарушается второй закон ТД: энергия не передается от менее горячего к более горячему. В нашем случае маг есть субъект менее «горячий» а мир более «горячий», если вместо слова "горячий" подставить, например, "мананасыщенный".

Добавлено через 10 мин. 19 с.

Рано нажала кнопку "отправить" :) Незакончила мысль.

И получается что на отрезке "мир - маг" всё правильно, а на отрезке "маг - спэл" маг отдает в мир энергию в виде фарбола, тем самым устраивая передачу от менее горячего к более.

Вот.

   Сообщение № 14. 26.3.2007, 15:00, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
Что касается клириков -- вроде бы, в какой-то ПХБ я читал, что они собственной магической силы не имеют и вынуждены по поводу и без обращаться за помощью к своему спонсору божеству -- и потому все их заклинания предваряются рекламными роликами различными ритуалами.
К сожалению, сейчас у меня под рукой только печатная ПыХа по 3.5 редакции, и что-то я там этого не нахожу :-)

Со всем, что касается механизма создания файрбола, вынужден согласиться :-)

Добавлено через 6 мин. 25 с.

Хоп. Увидел апдейт поста.

Выходит, после "законной" передачи на отрезке "мир--маг", маг стал "горячее" -- он-то этой самой маны нахватался. Может, как-то ещё можно извернуться? Может, для магов не всё потеряно? ;-)

   Сообщение № 15. 26.3.2007, 15:09, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14964
профиль

Репутация: 839
А не сводит ли на нет все эти признаки назгулов как магов то, что вся их сила исключительно в кольцах? Этак мы и Бильбо магом сделаем. Он же тоже мог невидимым становиться, т.е. колдовать.

По поводу Гэндальфа и Балрога это, по-моему, довольно слабое доказательство. Конечно, он не человек и к тому же бессмертен. Что с того? Природа силы, кажется, другая. Сравните действие кольца на Тома и Гендальфа.

Добавлено через 2 мин. 11 с.

Применение законов физики к магии это довольно забавное занятие :) А что если магия нематериальна?

   Сообщение № 16. 26.3.2007, 16:41, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(Боб)
Применение законов физики к магии это довольно забавное занятие :)

Мне тоже нравится :)
Цитата(Боб)
А что если магия нематериальна?

Непоняла вопроса... в смысле нематериальна?

Добавлено через 13 мин. 5 с.

Цитата(L@WyeR)
Выходит, после "законной" передачи на отрезке "мир--маг", маг стал "горячее" -- он-то этой самой маны нахватался. Может, как-то ещё можно извернуться? Может, для магов не всё потеряно? ;-)

Нет нельзя, смотрим поэтапно

есть мир t=100 градусов маны (гм)
есть маг t=40 гм
Приблизительное соотношения массы мага / массы мира = 1/много, т.е. в данной замкнутой системе, на начальных этапах, им можно пренебречь.
После некоего количества времени, согласно нормальному теплообмену, t мага бесконечно близко подойдет к t мира
Далее следует каст файрбола который приведет к выбросу энергии в произвольную точку пространства, Значит на какой-то, бесконечно малый промежуток времени t мага должна стать больше t мира. Спрашивается: как это?

   Сообщение № 17. 26.3.2007, 17:29, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(L@WyeR)
Что касается клириков -- вроде бы, в какой-то ПХБ я читал, что они собственной магической силы не имеют

Да, это правда, они не своей силой оперируют, а божественной. Но с другой то стороны, не каждому же дано дооратся до небес :)

   Сообщение № 18. 26.3.2007, 19:33, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
Долго я пытался понять, что именно мне не ясно, и в конце концов осознал: всё :-)
В смысле -- с самого начала.

Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путём теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

Тепло не переходит к более тёплому телу от менее теплого само по себе, а не вообще не переходит. Иначе выходит, что магии вокруг предостаточно и без валар :-)

О том, что на отрезке "мир -- маг" никаких проблем нет, мы договорились. А на отрезке же "маг -- спелл" мана в виде того же файрбола высвобождается не самопроизвольно, а за счет какой-то совершаемой для этого самим же магом работы -- будь то вербальные компоненты, пассы или еще какая-то дребедень.
Однако же непосредственного нарушения закона нет: мана переходит от холодного объекта к теплому не сама по себе, а "насильно", при активном участии самого мага.

   Сообщение № 19. 26.3.2007, 19:56, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14964
профиль

Репутация: 839
Цитата(GeViN)
Непоняла вопроса... в смысле нематериальна?


В прямом смысле. Бытие делится на материальный мир и идеальный. К идеям законы физики не очень-то применимы. С чего вы взяли, то магу вообще нужна энергия? Он же не батарейка. Ему нужны воля, желание, страсть. Ничего общего с термодинамикой все это не имеет.

Я тут не претендую на истину в последней инстанции. Просто строю модель.

   Сообщение № 20. 26.3.2007, 20:08, L@WyeR пишет:
L@WyeR
был здесь всегда



Адвокат Дьявола
Сообщений: 581
профиль

Репутация: 52
Модель, безусловно, имеет право быть. Однако сразу же возникает вопрос: и каким образом _нематериальная_ магия взаимодействует с материальным миром? Как при помощи воли, желания, страсти -- но, обращаю внимание, без энергии -- сдвинуть камень?

   Сообщение № 21. 26.3.2007, 21:10, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14964
профиль

Репутация: 839
L@WyeR
Силой мысли, силой мысли :) Про телекинез слыхал? Никакой энергии, одна сплошная нематерьяльщина.

Я хоть и верный марксист-ленинец, но все же попытка свести магию к уравнениям меня слегка задевает. Маг не должен быть материалистом. Он может верить в эйдосы, абсолютный дух, вещь в себе и бог еще знает во что. Вернее, не верить, а жить со всем этим.

Или, быть может, вы думаете, что привидения в фэнтэзийных мирах это особая форма материи? :)

   Сообщение № 22. 26.3.2007, 21:27, Иллидан пишет:
Иллидан
Темный лорд эльфов

*
Мечтатель
Сообщений: 98
профиль

Репутация: 2
Я думаю, что магия это чистая вера в свои силы!


Запятая перед "что"
Ваша GeViN

   Сообщение № 23. 26.3.2007, 21:29, Техножрец пишет:
Техножрец
Создатель Механизмов

*
Магистр
Сообщений: 399
профиль

Репутация: 25
Вы, товарищи, про такую вещь как разность потенциалов и направленные вектора слыхали? Или про превращение материи в энергию и обратно? Взять к примеру то же расщепления тяжелых элементов.... Или про тот факт, что одновременно могут взаимодействовать несколько принципиално разных типов энергии не сильно влеяя друг на друга?

Цитата(L@WyeR)
а с "боевым" попроще. "Небоевой маг" -- это примерно как "мирный атом" :-)


:mrgreen:

Почему под магию нельзя подвести чёткую научную основу? Вот тот же файрбол... в природе имеет место быть такое явление, как шаровая молния.

Возвращаясь к вопросу о маг-мир-фаербол - мана находясь в мире (допустим) находится ввиде рассеяном, иначе говоря в газообразном. Маг накапливает её в себе, переводя из состояния газа в жидкость. Затем он концентрирует её до состояния твёрдого вещества и придаёт ей форму. Вроде вполне жизнеспособная теория. :plotting:

   Сообщение № 24. 26.3.2007, 21:39, Иллидан пишет:
Иллидан
Темный лорд эльфов

*
Мечтатель
Сообщений: 98
профиль

Репутация: 2
Может ты прав, но я думаю, что мана это внутренняя инергияэнергия, которую используют надлежищим надлежащим способом (эльфийская версия), и зачем вообще рассматривать магию с научной стороны?


Последнее предупреждение, или ты начинаешь писать правильно или не пишешь вовсе!
Ваша GeViN


Это сообщение отредактировал GeViN - 26.3.2007, 21:54

   Сообщение № 25. 26.3.2007, 21:47, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(L@WyeR)
мана переходит от холодного объекта к теплому не сама по себе, а "насильно", при активном участии самого мага.


Обычто усилия мага совершенно несоразмерны с получившимся результатом. Получается что маг помахав ручками(~ 500 калорий), поговорив непонятные слова(~250 калорий) воспроизводит на выходе выхлоп с килотонным тротиловым эквивалентом :) Вот где нарушение.

И вторая мысль пришла в голову:
Берем, например, premonition D&D3ed. Спелл даёт магу возможность предугадывать будущее, и соответственно уклонятся, вовремя убегать и вообще делать кучу всяких полезных вещей.
А вы помните, что вся физика мира построена на фундаменте причинно-следственной связи? Ведь глюк получается. Допустим, маг идет вперед по коридору, а в коридоре ловушка. Если он сделает следующий шаг – она рванёт. Но! Premonition вдруг рисует магу картинку, что он наступает на плитку и на него падает двухсоттонный камень. Маг, естественно, не наступает на камень. И вот он самый глюк, если маг не наступит на камень, то спел не сработает и он наступит на камень, но тогда он не наступит на камень .......

Цитата(Техножрец)
Затем он концентрирует её до состояния твёрдого вещества и придаёт ей форму

А потом, каааак треснет твердой маной по башке :)
Чесно говоря не уловила смысл теории

Добавлено через 9 мин. 25 с.

Цитата(Иллидан)
зачем вообще рассматривать магию с научной стороны?

Да лишь затем что сабж у топика такой. Почитай заглавие топика, о чём народ говорит.

Цитата(Иллидан)
внутренняя энергия

А где она у него в таком количестве то внутри взялась?

   Сообщение № 26. 26.3.2007, 21:58, Иллидан пишет:
Иллидан
Темный лорд эльфов

*
Мечтатель
Сообщений: 98
профиль

Репутация: 2
GeViN
Говори понятнее, мы не китайцы!(Некоторые и неди).Говори по-человечески(или по-эльфийски). А не так:


Маг, естественно, не наступает на камень. И вот он самый глюк, если маг не наступит на камень, то спел не сработает и он наступит на камень, но тогда он не наступит на камень .......

Чорти-что...

   Сообщение № 27. 26.3.2007, 21:59, Техножрец пишет:
Техножрец
Создатель Механизмов

*
Магистр
Сообщений: 399
профиль

Репутация: 25
Смысл в переходе из одного состояния в другое. В накоплении и направлении. Ману вообще стоит рассматривать как первоосновную материю, являющуюся по сути энтропией в чистом виде. Эдакое "всё и ничто". Воля мага лишь придаёт ей упорядоченность. До этого она существует в наиболее оптимальной для самохраниния форме.
Цитата(GeViN)
И вторая мысль пришла в голову:
....

Это заклинание можно рассматривать как псевдоинтеллектуальный логический модуль, собирающий информацию и делающий выводы исходя из заданных магом предпосылок.

   Сообщение № 28. 26.3.2007, 22:06, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(Боб)
но все же попытка свести магию к уравнениям меня слегка задевает.

Почему? Ведь если не особо смотреть соблюдения всяческих законов получается вполне математическая весчь :)
Взяли у мира х маны, добавили у своёй силы и получили z кто его знает чего на выходе, никак с предыдущими двумя переменными не связанное :)

На самом деле я совершенно не доказываю математичность магвоздействий, я пыталась вывести однозначную классификацию магов.

   Сообщение № 29. 27.3.2007, 13:26, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14964
профиль

Репутация: 839
GeViN
Ты сама привела пример с прорицаниями. Тут вообще ведь никакого воздействия на мир не оказывается. Изменения связаны исключительно с сознанием мага, его мыслительной деятельностью. Но условная "мана" при этом тратится так же точно, как и на файербол. А есть ведь еще заклинания иллюзий или заклинания, изменяющие, к примеру, удачу. Они ведь тоже никакого материального результата не имеют.

Получается, что в каких-то случаях "мана" тратится на нечто нематериальное, а в каких-то на что-то материальное. Уравнения подходят к обоим случаям или придется считать по-разному?

   Сообщение № 30. 27.3.2007, 15:44, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Фантизии на тему того чего не существует. Тут можно что угодно придумать, и физически это обосновать не получится. Все исходные данные - выдумки сказочников :)

В "хоббите" Гендальф, если не ошибаюсь колдовал всего один раз, когда поразил нападавших на него орков молниями. Интересно, а если бы он и этого не сделал, он бы мог считать по книжке магом? :)
Если же вспомнить ВК, то к моменту битвы с барлогом, Гендальф был довольно уставшим. Физически, или его воля, или что-то другое что определяет силу мага было израсходовано на другие цели.

У Перумова прямо так ясно и говорится - сила мага. Что-то чем он может воздействовать на мир, своей мыслью, в том числе и использую другие силы самого мира.

Вот например, в хрониках Хьёрварда, маг Хедин имел приток силы за счёт некого вращения мира, своего амулета, + неких внутренних запасов. Используя эти силы, он проломил проход в мир, где можно было подчерпнуть вечного неуничтожимого пламени, слепил из него фаербол, разогнал своими же силами и запустил во вражину :) И что тут можно опровергнуть или подтвердить? Всё по великому закону Равновесия, который сам же Перумов и придумал. И который кажется со стороны логичным, т.к. напоминает чем-то те же законы термодинамики.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика