RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2017» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) 1 [2]  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Тринадцать из Харуда, Обсуждение. 2017 Осень
 
Голосование по тэгам рассказа
Мечи и магия (классическое фэнтези) [ 2 ]  [18.18%]
Восточноевропейские мифы (Славяне, Венгры, Прибалтика) [ 0 ]  [0.00%]
Скандинавские мифы [ 0 ]  [0.00%]
Античность (Греция, Рим, Египет, Вавилон и т.п.) [ 0 ]  [0.00%]
Восточные мифы (Индия, Китай, арабские и др.) [ 1 ]  [9.09%]
Первобытные народы (индейцы, Африка, Крайний Север) [ 0 ]  [0.00%]
Религия [ 0 ]  [0.00%]
Альтернативная история [ 0 ]  [0.00%]
Современность [ 0 ]  [0.00%]
Будущее [ 0 ]  [0.00%]
Технофэнтези [ 0 ]  [0.00%]
Мистика и ужасы [ 0 ]  [0.00%]
Попаданцы [ 0 ]  [0.00%]
Вампиры [ 0 ]  [0.00%]
Волки и оборотни [ 0 ]  [0.00%]
Темное фэнтези [ 10 ]  [90.91%]
Детектив [ 0 ]  [0.00%]
Сказки [ 0 ]  [0.00%]
Юмор, пародии [ 0 ]  [0.00%]
Драконы [ 0 ]  [0.00%]
Городское фэнтези [ 0 ]  [0.00%]
Притча [ 0 ]  [0.00%]
Боевик [ 0 ]  [0.00%]
О любви [ 0 ]  [0.00%]
Море [ 0 ]  [0.00%]
Всего голосов: 13
Гости не могут голосовать 
   Сообщение № 31. 6.10.2017, 18:19, Цидулька пишет:
Цидулька ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 287
профиль

Репутация: 30
Цитата(Dante34)
Просто Согласились бы с моими словами, и все.

Ага, щазз. Не собираюсь растолковывать свои ироничные ассоциации перед каждым столбом.
Цитата(Dante34)
Однако увы, эталон фальшивый

Не нужно "увы", он верный.
Цитата(Dante34)
Темное фэнтэзи не есть чернуха, и наоборот

Квазитермин "чернуха" был выдуман теми, кто от реалий заслоняется "прекрасными порывами" под бодрый марш Великого Исхода в Светлое Завтра.
Цитата(Dante34)
читайте мой пост выше

Щазз.
Цитата(Dante34)
Вот если из рассказа вымести процентов восемьдесят различных описаний жестокости (оставшегося будет вполне достаточных для формирования героев и создания атмосферы) - возможно, это и будет темное фэнтэзи.

Чувак, ты кто такой, чтобы выметать что-либо из чужого текста? Пиши сам двадцатипроцентной крепости рассказ, клей на него соответствующий ярлык и будь счастлив.
Цитата(Dante34)
Для примера, попросил указать, что потеряет сей рассказ как литературной творение от исчезновения всего лишь одно кусочка этого самого говна свинца.

Цидулька такой фигнёй не мается и никому не советует.
Цитата(Dante34)
А бессмысленная, ненужная ни для развития персонажей, ни для придания атмосферности, ни для развития сюжета жестокость - увы, это именно что чернуха.

Хоспиде... А соразмерить жестокость тринадцати с самим миром слабо?
Цитата(Dante34)
Оставьте, пожалуйста, Чернышевского в покое, и не занимайтесь подменой тезиса

Ничего не подменяю. Тезис безразмерный.
Цитата(Dante34)
Я сказал, что здесь свинцовых мерзостей больше чем нужно с литературной точки зрения, соответственно, они превращаются в самоцель и делают этот рассказ чернухой.

Во, уже корректнее. А то "читайте мой пост выше".
Цитата(Dante34)
Для примера, попросил указать, что потеряет сей рассказ как литературной творение от исчезновения всего лишь одно кусочка этого самого говна свинца. В ответ получил Задайтесь ироничную ссылку на Чернышевского, который этот рассказ не читал и не писал. Ну-ну.

Ну ё моё. Вот сейчас, поправ свои принципы, перечитала "коммы выше". Это уже сверхкорректность, мягко говоря, спорить, повторяя свою мысль три раза. Не принимаю я её - ужель непонятно?
Цитата(Dante34)
А без указанной сцены Вы бы к такому умозаключению не пришли? А если бы жестокостей было на треть меньше? А если вполовину?

Вот молодец автор, читатель прямо запал на эту сцену.
Цитата(Dante34)
Если подумали, что это гротеск - зачем тогда попросили привести примеры из рассказа? :confuse: Опять в показаниях путаетесь?

Да... плохо дело. Начну объяснять - забанят ведь.
Цитата(Dante34)
Жаль, не могу ответить тем же.

Очень приятно, правда ::D:

   Сообщение № 32. 6.10.2017, 18:33, Dante34 пишет:
Dante34 ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 527
профиль

Репутация: 72
Цитата(Цидулька)
Ага, щазз. Не собираюсь растолковывать свои ироничные ассоциации перед каждым столбом.

Цитата(Цидулька)
Не нужно "увы", он верный.

Цитата(Цидулька)
Квазитермин "чернуха" был выдуман теми, кто от реалий заслоняется "прекрасными порывами"

Цитата(Цидулька)
Щазз.

Цитата(Цидулька)
Чувак, ты кто такой

Цитата(Цидулька)
Пиши сам

Цитата(Цидулька)
Цидулька такой фигнёй не мается и никому не советует.

Цитата(Цидулька)
Ничего не подменяю. Тезис безразмерный.


Итого: уровень аргументации - Бог. Не в смысле - "круто, я проникся", а в смысле "аргументировано как в Библии". ::D:
Слив засчитан, всем спасибо.

Цитата(Цидулька)
будь счастлив

Вот этому совету несомненно последую :respect:

   Сообщение № 33. 6.10.2017, 22:10, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Повелительница ирисок



Исчадье Ада
Сообщений: 2125
профиль

Репутация: 416
Что ж, рассказ весьма неплох, особенно на фоне того, что уже успела прочитать. У него есть свой стиль, плюс по духу напоминает мне целый пласт любимых криминальных фильмов. При этом "та самая" атмосфера достаточно интересно перенесена в "фэнтези" (почему кавычки скажу позже) реалии. Тут и характерные диалоги, и выбор между плохо и ещё хуже, и неожиданное милосердие на фоне кромешного жестяка.
Написано твёрдым языком, подходящим к антуражу и обстоятельствам. Встретила буквально пару моментов, где что-то хотелось сильно поправить, но в целом всё тут хорошо.
Теперь по поводу кавычек. Фэнтези это, будем откровенны, сильно с натягом. Всего одна ведьма, которая как-то слабо-слабо влияет на сюжет и мысль. То есть формально - да, она воскрешает героя, отнимая выбор смерти. Но это, ей богу, такой слабозначимый фантдоп, что он легко заменяется на что-то другое. Я всё же сторонник того, что к жанру стоит относить те произведения, где сюжет пронизан фантдопом, существует благодаря ему и прочее и прочее. Здесь, ну правда, сильно за ушки натянуто.
Сюжет... ох, это сцена. Начинается интересно - сразу необычные герои, необычные обстоятельства. Там в отзывах много пишут о том, что жестокость ради жестокости... Я не уверена на самом деле. Мне кажется, что скорее не дотянута идея, потому и получается подобный эффект. Герой в говеных обстоятельствах старается сделать то малое, что может, продолжая творить это же дерьмо, так как мир говеный. То есть если не он, то это дерьмо будет творить кто-то другой. Возможно, один из тех ублюдков, которые входят в его шайку. Он меньшее зло. Я думаю, понимаю, о чем рассказ, но, имхо, ему мало того объема, в который он вписан. Не получается раскрыть всю психологию героя и полноту картины мира. Плюс концовка вышла недостаточно чёткой и сильной, чтобы "добить". Скорее наоборот, после всего она вызывает некоторое недоумение.
Вот, как-то так. Повторюсь, рассказ весьма неплохой, как минимум, он необычный. Плюс тут есть желание сделать в философию, в интересные размышлизмы. Хороший язык и стильность. Но до "очень хорошо" и "отлично" его бы, как по мне, расширить и доработать.

Цитата(Цидулька)
К примеру, умный Саид сразу же понял, что такой большой дом построен для большой семьи, что в нём должны быть женщины. И кто помешал ему промолчать? Его кровожадные соратники не столь догадливы, да им просто некогда думать. Спасать девчушку, лишив её всяких шансов на жизнь? Для Цидулькиных мозгов слишком затейливо.


А там говорилось, что обычно после всего дом сжигается. То есть не найди они женщин - те тупо сгорели бы заживо. Вопрос, что лучше: сгореть живьём или быть изнасилованными толпой головорезов - спорный. Но герой вполне мог решить, что лучше второе, в его характер, в принципе, вписывается.

   Сообщение № 34. 7.10.2017, 20:34, Old Forest пишет:
Old Forest ( Offline )
Дрхлсв

*
Архимаг
Сообщений: 885
профиль

Репутация: 223
Жесткий, не сказать что особо мрачный рассказ. Темноватое фэнтези, не более. Попадались образчики гораздо злее. Зато идея, какой ее вижу, мне по душе. Эксплуатация удалась. Читатель испытывает отвращение к жестокости, видит абсолютно раздавленного, пустого Саида, негативные эмоции идут в нужное русло - уж я-то такой мразью точно не стану.
Тут есть, что дорабатывать в плане вычитки, вроде "границ Императора" (если только это не названия гос-ва), запятые после многоточия итд. Но ничего смертельного в целом.
Хороший рассказ.

   Сообщение № 35. 11.10.2017, 15:25, Венди пишет:
Венди ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 23
профиль

Репутация: 3
В целом рассказ понравился. Он хорошо и атмосферно написан, язык автора приятно читать.
Были некоторые моменты, которые хочется рассмотреть подробнее.

Суть повествования. Нам говорится о выборе, о том имеем мы его или все таки нет. Тема хорошо интегрируется в сюжет, общий мрачняк и ужас происходящего являются хорошим фоном для дилеммы о выборе. Особенно когда выбор стоит между злом и большим злом. Меня смутило только некоторая навязчивость идеи. ГГ так настойчиво повторяет "у нас у всех есть выбор", что к концу рассказа думать над тем, что же хотел сказать автор, уже практически не приходится. Если бы идея была передана более образными средствами, она бы проникла в сознание читателя несколько глубже.

Далее, герои. Тринадцать из Харуда - твари и мрази. Это раскрыто полностью. Я бы даже не сказала, что они разбойники, у разбойников тоже есть какие-то внутренние "понятия". А здесь уже некие страшные существа, а не люди. Вот тут кстати осталось одна незаконченная эмоция. Автор показал мне этих тварей, вызвал к ним разного рода неприязнь, и оставил с этим жить. Больше хочется, чтобы Саид вылез через окно, запер все двери, и сжег этот содом ко всем чертям)
Сам Саид как персонаж интереснее, чем его банда. Они однобоко плохие, различаются похоже только сексуальными предпочтениями и служат простым фоном для Саида. Саид глубже, в нем есть противоречия, это интересно. Заставляет поразмыслить над причинами его поступков, хотя они кажутся несколько не логичными. Например бесполезная попытка помочь девочке.
Он интересен - да. Сопереживаю ли я ему? Не очень. Может потому, что мы провели с персонажем мало времени, и я не успела проникнуться к нему сочувствием. Может не хватило решительности с его стороны. Вроде и хочет взять судьбу в свои руки, но все равно больше плывет по течению.

Сюжет. А точнее концовка. Только я было задумалась, а причем собственно тут фентези? И тут хопа - ведьма. Про концовку в духе "бог из машины" уже написали. Если бы появление ведьмы было оговорено пораньше, там, бандиты обмолвились, что ждут ее возвращения. Или нам бы пояснили, что банда на нее работает, то этого эффекта можно было бы избежать. Хотя суть концовки ясна - Саид уже было решил, что сможет выбрать смерть, но и этот выбор у него отняли. Разобраться бы с внезапностью появления ведьмы и концовка впишется органичнее.
В остальном вопросов нет

Резюмируя.
Здорово. Рассказ небольшой, однако я представила себе и мир в котором происходит действие, и его состояние, уровень жизни. Мир живой. и ему хочется верить.
Я бы посоветовала углубиться в дилемму выбора. Хочется подвести итог произведения самостоятельно, исходя из поступков героев. Сейчас идея лежит на поверхности. Рассказ мне понравился, успехов)

   Сообщение № 36. 12.10.2017, 10:41, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 441
профиль

Репутация: 93
А вы смотрите научно-популярные ролики на Ютубе? В последнее время их стало много, и это радует. Например, вот из этой короткой лекции Вячеслава Дубинина можно узнать много интересного об эндорфинах, дофамине, об опиоидах и об их связи. Забавная вещь наш мозг. Миллионы лет биологической эволюции, тонкой настройки под динамичную окружающую среду, программирования поведенческих паттернов - а ключики к контролю нервной системы порой простые до безобразия. С одной стороны сложные многофакторные модели впрыска дофамина после осознания успешного достижений целей и выполнения задач. С другой - поощрение репродуктивно-благоприятного поведения: принятия пищи, занятий любовью. А с третьей - игла в вене и вручную открытые вентили эндорфинового потока. Занятный и поучительный факт - с позиции нервной системы человека более простой способ дофаминовой эйфории всегда преобладает. Т.е. если вы систематически приучаете организм к тому, что источник радости исходит от прожаренного стейка, бокала полукрасного и страстного секса, то радость от, скажем, получения повышения на работе, законченного наконец ремонта или дописанной книги получить будет всё сложнее. Можно, конечно, и совмещать, но первое способно вытеснить второе, а вот наоборот уже почти что нет. Те, кто пробовал научить непутёвого родственника или друга отказаться от регулярных пивных возлияний или тяги к компьютерным играм в пользу созидательной деятельности знают как это непросто.
С опиатами дело обстоит и того хуже. Любой врач нарколог поведает вам печальную историю о том, что после долгих и мучительных усилий можно "отремонтировать" организм и привести работу мозговых нейронов в норму. Но значительно сложнее убедить нервную систему человека отказаться от этого простого способа расслабления. От того, что желаемого эффекта можно добиться при несравненно меньших усилиях, используя "баги" нейромедиаторов. Зачем напрягаться, если эффект так и так одинаков, а в случае использования "бага" этот эффект даже более силен?
Миллионы лет эволюции тела и духа, медицины и культуры, а мы все ещё несовершенные биологические автоматы. Но сегодня мы хотя бы можем отдавать себе в этом отчет.

Истинный материалист дедушка Фрейд, который в этом смысле дал фору и Марксу и Энгельсу, одним из первых намертво приковал наш внутренний мир к физиологии. К тому, что паттерны человеческого восприятия идут корнями не к абстрактным рассуждениям о божественной (или любой другой) красоте, а к инстинктам и другим эволюционно закреплённым моделям. Как и любой первооткрыватель, австрийский доктор во многих вещах был не совсем прав, а в каких то не прав совершенно. Но открытие врожденно закреплённых акцентуаций любого представителя Homo sapiens на темах секса и смерти не оспаривалось никем. В океане любых событий, посреди всех волн информационных шумов эти темы во все времена жадно внимались людьми.

Эту простую истину как "отче наш" знают издатели бульварных таблоидов (хоть бумажных, хоть современных онлайн). Знают издатели палп-фикшена, режиссеры третесортных ужастиков, продюсеры бесконечных ток-шоу. Многие из них, вероятно, никогда не читали ни Фрейда, ни Адлера, ни Юнга, и даже скорее всего не подозревали об их существовании. Но они на личном опыте знают, как живо разгребаются с лотков печати красочные истории про убийства и измены, про маньяков и шлюх, про пытки и извращения, про насилие и плоть. Секс и смерть идут там нога в ногу. Не случайно любимейшей неизбывной темой такого рода продукции является изнасилование. Мерзкий акт, в котором в трогательном единстве присутствует и то и другое. И почти не важно, кто твой читатель или зритель. Заводской рабочий, и дворник, и продавец, и офисный сотрудник - "Мир криминала" найдет чем завлечь всех. Школьник ли это без аттестата, ПТУ-шник, выпускник престижного вуза или мирная домохозяйка - все они с жадностью прильнут к жёлтым страницам. Нет-нет, да и степенная преподаватель, стрельнув глазами по улице, попросит в ларьке газетку. Она стесняется - совесть культурного человека подсказывает, что она делает что то неприличное, низкое. Но интуитивное желание слишком велико. Нервная система человека падка на такой вид развлечений.

Особую любовь этих издателей питает тот факт, что смерть и секс можно тиражировать до бесконечности, не прилагая никаких особых усилий. А это весьма немаловажный факт для бизнеса, в котором новинки нужно поставлять регулярно, по принципу конвейера. Ни особой фантазии, ни таланта, ни вдохновения тут не нужно - ведь обострённое восприятие человеком смерти и секса происходит в обход любых вкусов или пристрастий. Так зачем напрягаться? Если у вас будет такая возможность, поинтересуйтесь у завсегдатая порно сайтов, какое видео его самое любимое? Или запись какой автомобильной аварии с человеческими жертвами самая любимая для ценителя такого рода досуга? Или может быть вам удастся найти любимый номер преданного читателя того самого "Мира криминала"? Риторические вопросы, не находите? Ведь что такое в сущности "порно"? Это механическое движение обесчеловеченых обезличенных автоматов. И в этом смысле существует и как классическая порнография любви, так и порнография смерти, где ужас подменяется нарочитым отвращением, а художественные образы красочной физиологией. Эти две вещи очень часто идут рука об руку, редкие слэшеры обходятся без сцен секса, а теги "bdsm" и "rape" давно прижились на сайтах для взрослых. Так и в этом рассказе - некрофилия и изнасилования гармонично соседствуют с выпущенными кишками и перерезанными глотками. Набив руку на производстве чернухи ("я был молод и мне были нужны деньги"), ее авторы скоро неприятно обнаруживают, насколько сложно им становится писать что-то иное. Писать что-то, где на подхвате нет такого универсального и действенного средства привлечения читателя как смерть и секс. Где действительно нужно читателя завоёвывать, погружать в свою историю, бороться за его внимание, где нужно наконец то быть Писателем. Поэтому многие и не пытаются.

Чак Паланик начинал с около-чернушных "Бойцовского клуба" и "Невидимок", которые хотя бы пытались быть чем то большим, чем банальным эпатажем (ставка там была, по видимости, на общественную сатиру). Но он быстро понял, что голая эксплуатация тем секса и смерти банально рентабельнее и проще. Что и очевидно по следующим "Удушью" и "Колыбельной". Зачем обращаться к высоким темам, которые могут быть оценены образованным меньшинством, если можно клепать грязь, которая одинаково понятна и востребована всеми? А уж глубину в ней непременно отыщут, не сомневайтесь!

Секс и насилие в культуре эквивалентны дозе опиатов. Они пробиваются через любые культурные барьеры, через любые вкусовые пристрастия и волнуют читателя, вызывают автоматическую реакцию (негативную или позитивную - не суть, равнодушия точно не будет). Это танец Каа перед зрителем, у которого обострённое внимание к насилию и сексу есть в крови. И не нужно ни увлекательных сюжетов, ни глубоких персонажей, ни атмосферности, ни идей, ни задумок. Чернуха - это наименьший общий знаменатель, единица от культуры. Чернухой можно заинтересовать даже ни разу не державшего книг в руках человека. И не говорите, что вы ни разу не видели скучающих охранников или консьержек, погруженных в чтение очередных кроваво-сексуальных приключений картонных героев.

Начинающий автор, выбирающий тему чернухи должен ясно понимать, что следуя по этому лёгкому пути привлечения читательского внимания, фактически он расписывается в собственной бесталанности. Он сам признается, что не может больше никак привлечь читателя, кроме как ампулой литературного морфия - смерти и секса. Тем более такой подход оглушительно примитивен в жанре фэнтези, где границы фантазии почти ничем не ограничены. Если даже в таких условиях автор не смог придумать ничего лучше, чем отгрузить на лопате чернухи читателю, то дело совсем плохо.

Значит ли все вышесказанное, что эти темы должны быть табуированы в искусстве? Разумеется нет. Вышесказанное лишь подчеркивает, что темы секса и насилия - это темы, требующие к себе исключительно аккуратного подхода, который должен быть обусловлен необходимостью раскрыть определенный авторский замысел. И разумеется, речь идёт о настоящих замыслах, а не попытках привлечь внимание читателя любой ценой. Навык колоть ампулу морфия может быть легко освоен кем угодно. Но только настоящий врач узнает момент, когда нужен именно морфий и в какой дозе. Аналогично умение в красках описать насилие - дело наживное, техническое. Но уместно его применить в строго нужных эпизодах для совершенно конкретной цели, и при этом не перегнуть палку - это уже талант.

Где мы можем наблюдать такой талант? В работе мастеров, которые точно знали, зачем им это нужно. Отхлестать по щекам ханженское общественное мнение и бросить ему в лицо старательно игнорируемые последствия заносчивого высокомерия? И вот перед нами шокирующе беспринципный и аморальный (с нашей точки зрения) героя романа Харлана Эллисона "Парень и его собака". Это одно из лучших произведений для того, чтобы понять настрой значительной части населения США 60-х, которая верила, что можно закидать пол мира атомными бомбами, отсидеться под землёй и потом как ни в чем ни бывало выбраться обратно. Секс и смерть здесь двигают общественно-политическую сатиру.

Некоторые представители течения "New weird" умеют вплетать эпатажные сцены в полотно своих визионерских откровений, где они прекращают быть собственно эпатажными (выделяющимися), а становятся неотьемлимыми элементами вселенной. Например, Джефф Вандермеер в "Подземном Венисе" смог нащупать границу между нужными дозами феерии плоти и авторским замыслом.
В таких ситуациях смерть и секс становятся элементами авторской вселенной (но не единственными, и уж тем более не самыми главными).

Выпейте рюмку коньяка и вечерком в одиночестве посмотрите советский фильм "Иди и смотри". И если вы выдержите его до конца, то никогда больше в жизни не сможете смотреть на современные сериалы про ВОВ. У вас будут дрожать руки, когда услышите "экономически-эффективный" третий рейх, про "цивилизационную миссию Вермахта" и прочие похожие вещи. В этом фильме секс и смерть раскрывают актуальную историческую правду. Этот фильм даст вам представление об эпохе более полное, чем иные научные работы по теме.

До появления роликов про автоаварии или иные смерти на ютубе, были такие раньше популярные фильмы серии "Лики смерти". Нарезка документальных и полудокументальных смертей, которые передавали друг другу на VHS-ках. Тоже как бы истории. Но без начала и конца. Завороженно глядя на корчащиеся жертвы, вы ничего не узнаете ни о причинах их смерти, ни о мотивации убийц, ни об обстоятельствах гибели, ни об историческом контексте. И, прямо скажем, подавляющему большинству зрителей это и не было нужно от слова вообще. Ведь яркая, кричащая смерть привлекает сама по себе.
Посмотрев, "Иди и смотри", вы будете знать всё. Это и отличает дозу морфия для наркомана от медицинской инъекции.

Апологеты смакования чернухи при нужде смогут найти оправдания этих "художественных" приемов так же, как и зависимый от опиатов человек уверяет, что при из употреблении ему лучше думается, открываются новые грани реальности, что она играет новыми красками, стучится в сердце и душу т.д. При этом люди как то забывают, что так же как и первые листья коки научились жевать ещё до нашей эры, так же и красочные и до жути детальные и проработанные картины адских мучений на стенах церквей были одной из самых популярных и востребованных паствой тем. Все новое - это забытое старое. Впрочем, конкретно "это" старое никто никогда и не забывал. Просто до повсеместного распространения масс-медиа и шоу-бизнеса считалось, что настоящая литература как-то может обойтись и без этого.

Мотивы для применения как опиатов в медицине, так и чернухи в литературе действительно существуют. Но при этом они должны быть целью, а не оправданием.

Что можно сказать в связи с мыслями выше об этом рассказе? Изымите из него детальные и проработанные сцены психологического и физического насилия, уберите описание сексуальных девиаций и их удовлетворения, вырежьте из личности главного героя эти же мотивы и характеристики . Что останется в итоге от истории? Кого мы увидим в герое? В истории мы увидим сюжет про фуражиров-башибузуков, которые сходили в типичный ничем не примечательный (кроме оголтелой чернухи) рейд. И все. Кем мы видим героя? Потерявшим семью человеком, который как бы и не одобряет поступков своего отряда, но по факту им руководит и направляет. То есть, временами он про себя придумывает отговорки ("я мог бы кинуться на них с саблей, но их двенадцать, а я один, так что продолжаем..."), но в голову этого способного руководителя и опытного мерзавца видимо ни разу не пришла мысль, что отряд убийц можно было сто раз уже отравить, навести на засаду многочисленных врагов, сдать за деньги недоброжелателям, перерезать им всем в конце концов глотки после пьяной попойки (у героя этот навык вообще хорошо поставлен). То есть, налицо картина, когда героя зрителю пытаются показывать с ноткой сочувствия и человечности, но при этом они совершенна фальшивы и нереалистичны. С той же целью герой тут регулярно задвигает псевдо-философские мысли, которые из его уст слышаться совершенно нелепо и наигранно (как из уст злодея типичного боевичка 80-х), а временами и просто бессмысленно (что это за "иллюзии о вещах, которые нельзя отнять"?). Какая характеристика героя из рассказа может дать нам объяснение, почему бывший фермер и главарь отряда подонков вдруг так рефлексивен? Но роль этих реплик та же - внести нотку человечности в царство чернухи.
Отдельно, конечно, стоит упомянуть вроде как озвученную идею того, что мол "у каждого есть выбор", которая подтверждается не на уровне действительно серьезных и значимых поступков (руководить отрядом мерзавцев или сделать все для того, чтобы история гибели своей семьи не повторилась больше ни с кем), а на уровне показной бессмыслицы (позволить парню схватить топор или нет - ему всё равно конец; убедить старика сдать женщин или нет - все равно им всем конец; отмазать дочь мнимым изнасилованием или оставить на растерзание сотоварищам - можно подумать, что если бы она не пырнула героя в итоге, то осталась бы жива?). Это что ли демонстрация озвученной идеи? Это называется примазать пустую и пафосную цитату только для того, чтобы создать иллюзию глубины.

Сильные стороны этого рассказа - это талантливо воссозданные как всестороннего насилия над личностями. Все остальное или фальшиво (избирательно сострадательная личность героя) или просто неинтересно (ведьма и её контракт с отрядом). Да что мы вообще знаем об отношениях появившейся ради спасения героя ведьмы с отрядом, кроме того что героя по неким оставшимся за кадром причинам (классический отказ мотивировать насилие в чернухе) принуждают заниматься этой деятельностью? Видимо в авторском мире действительно дефицит беспринципных подонков, если ведьма тратит время и ценные ресурсы на оживление одного из них (табличка с надписью "сарказм" и все такое).

В итоге. Автор где то вычитал, что самый эффективный способ завоевания читательского внимания безотносительно жанра, объема и собственно сюжета - это заряд цветастого морального и физического насилия, удобренный сексом и девиациями всех мастей. И автор соответственно расставил акценты, хорошенько вложившись в требуемые сцены и лишь слегка обрисовав такие второстепенные штуки, как сюжет, характеристики и мотивации персонажей и общая идея. Источник не лгал, все это действительно так. Коктейль из секса и смерти всегда идёт нарасхват.

Мне действительно очень обидно, когда талантливые в принципе авторы избирают такую примитивную манеру борьбы за читателя. Сегодня, конечно, кто только этим не пользуется. Но это не аргумент! Очень хотелось бы пожелать автору в следующий раз показать работу, где могла бы проявиться и его фантазия и мастерство на действительно независимом уровне, без костылей банальной чернухи.

   Сообщение № 37. 12.10.2017, 13:16, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1279
профиль

Репутация: 173
P.V.Blanos, твой жанр киберпанк и антиутопия. Серьезно, когда читаю такие отзывы, кровь стынет в жилах. Особенно круто, что ты способен подвести под рассуждения научную базу.

   Сообщение № 38. 12.10.2017, 13:33, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 441
профиль

Репутация: 93
Jah
Я прямо почувствовал, как у меня рога полезли :) а антиутопии и киберпанк действительно люблю, это да. Но отзывы ведь и должны быть от разных людей с разными взглядами, ведь так?

   Сообщение № 39. 12.10.2017, 13:53, Jah пишет:
Jah ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1279
профиль

Репутация: 173
Цитата
Но отзывы ведь и должны быть от разных людей с разными взглядами, ведь так?

Только так и должно быть :smile:

   Сообщение № 40. 20.10.2017, 17:11, Миша Гамм пишет:
Миша Гамм ( Offline )
От бобра не жди добра

*
Демон
Сообщений: 1056
профиль

Репутация: 214
Повёлся на количество комментариев, заглянул.
Написано-то хорошо, только сюжет недостаточно продуман.
Самая большая проблема, как я вижу, - отсутствие внятного финала. Как первая глава чего-то большого - годно, как отдельный рассказ - сомнительно, потому что точки нет. Лучше бы уж Саид умер, или колдунья почувствовала, что тот отдаёт концы и материализовалась, оживила бы, чтобы страдал без конца и без нового задания. Открытый финал - если читатели сами решают, каков будет итог, но выбор вариантов должен быть предусмотрен, а тут и решать нечего - герою подкинули интересную задачу, а читателя обманули.
Жестокости сами по себе не имеют смысла, если не подводят читателя к какой-то мысли, а здесь они к чему? Показать, какой мир дерьмовый, как трудно жить и страдать Саиду, как он ненавидит своих уродов? Давно бы перерезал всех во сне, коль на то пошло. Нет, кому-то это дело нравится, я же агрессии предпочитаю пару добрых шуток, так что здесь я просто выпадаю из целевой аудитории.
Есть логические ошибки, например ребёнок скачет на кровати, та скрипит. Кровать из чего сделана у крестьянина? Неужто сетка стальная? Круто крестьяне средневековые живут. Так что, в лучшем случае, кровать деревянная, её проще шатать, а не прыгать. Опять же, вряд ли можно быстро спрятать все следы присутствия в доме четырех женщин.
Есть пара опечаток, местоимения не всегда к последнему существительному относятся, так что вычитывать надо.
Цитата
не смотря на

Несмотря на.
Да, это я претензии высказал. На самом деле рассказ куда лучше среднего по больнице, поэтому и претензии, был бы средним - просто мимо бы прошёл.

   Сообщение № 41. 20.10.2017, 17:44, Vedotschka пишет:
Vedotschka ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 747
профиль

Репутация: 132
Двоякое чувство после прочтения. Попробую разобраться почему.
С одной стороны грамотный и достаточно плавный рассказ. Но, тем не менее, читателю не посвященному в детали, не знающему предисторию, очень сложно "врубиться" и не спотыкаться. Железный император (наверное, он же халиф, или нет?), Харуд (это где?), крепость Сарбаз (кавказ?), потом ещё добавится Махар - в общем, пока действительно начали происходить действия, плавность повествования сошла на "нет" запоминанием ненужных названий (такое-то количество плюс имена, на небольшой размер призведения!) и недоумением, что я что-то упускаю и не понимаю. Правда, как читатель фэнтази, уговариваешь себя, что это "какой-то там альтернативный мир, и не в этом суть". Читаем дальше.
А дальше начались неприятности. Конкретно на меня чернуха не произвела должного впечатления. Не получила ни удовоьствия (наверное, не ЦА), ни, что обидно, настоящего сопереживания. Потому как не поверила. Такие люди как "старик" идут до конца в своём решении и при такой тщательной подготовке - меня пытались в этом убедить в первой части. Хотя, всё пыталась додумать за автора - почему такой благородный и знающий хозяин пожертвовал дочерьми? Дело в религии? Что написавший пытался донести?
Дальше снова чернь. Подробности о сыновьях - на очень специфического любителя. Эти детали дадут мне понять как сложно главарю делать выбор? Лучше бы объяснили почему пришедшая все повторяет "я -не чародейка". А кто она?
Тема выбора в конце не раскрыта. Мне пытались донести, что его нет, даже когда он есть? Неоднозначно и спорно.
У автора есть только одна возможность объяснится с читателем. И он ею не воспользовался. Вопросов больше чем ответов. Или, рассказ часть чего-то большего, поэтому перекосы с восприятием.
Автор, у вас получается "создавать миры", дерзайте. Попробуйте сыграть на чувствах или, в крайнем случае, на эмоциях - но не на инстинктах. И ваши творения - только выиграют.

   Сообщение № 42. 20.10.2017, 18:01, Artarg пишет:
Artarg ( Offline )
Адепт книжного культа

*
Посвященный
Сообщений: 62
профиль

Репутация: 16
Здесь такая дискуссия, аж жуть. Мне нравится. Вставлю три копейки. Рассказ мне понравился, а знаете почему? Он не оставляет равнодушным! Да, чернуха, да, есть проблемы с концовкой, на которые выше указали, но все же: рассказ достаточно хорошо читается и при том волнует! А литература должна волновать.

   Сообщение № 43. 21.10.2017, 12:43, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
О, это ведь предыстория Атамановых слуг. Саид — тот самый атаман. И здесь даже глубже проработаны герои. В "слугах" весь изюм строится на обнажённой ведьме, а по внутреннему идейному содержимому — ноль: cобрались слуги,перерезали друг друга и стали зомби. Здесь автор пытается выстраивать внутренние конфликты. Да, грязно, да, мрачно, но всё же мы во что-то пытаемся верить. Болеем, переживаем. Концовка, конечно, слита. Я ждала, что ворвутся "коллеги", и участь сестёр постигнет девочку. Такой себе беспросвет. Но ворвавшаяся ведьма вызвала лишь недоумение.

Итог: мрачняк, который всё же задевает.

   Сообщение № 44. 26.10.2017, 13:24, Ирбис пишет:
Ирбис ( Offline )
Ветер в крылья

*
Архонт
Сообщений: 1681
профиль

Репутация: 335
Здравствуйте, Один1!
Я уже заглядывала сюда, но не смогла прочесть из-за изнасилований. Я об изнасилованиях просто не читаю... Слишком живо и наглядо все представляю, а потом эти образы долго преследуют меня. Очень жаль, что не могу вам надавать по-людски сдачи)) простите!
Прочла только начало. Из впечатлений по нему...
Диалоги показались сложноватыми и как-то обрушились... Персонажи пока незнакомы и создается ощущение невольного подслушивания без особого участия к происходящему. Подозреваю, что при дальнейшем чтении вовлекаешься в действо, вникаешь в происходящее... Я мало-помалу и начала вовлекаться, даже по духу напомнило один японский фильм)))) но...

Успехов в творчестве!

   Сообщение № 45. 26.10.2017, 23:39, Mik пишет:
Mik ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1073
профиль

Репутация: 328
Привет, Один1
Я этот рассказ не собирался читать из-за не совсем корректной рекламы. Но раз уж маски сброшены и пошла такая пьянка, выскажу и свое скромное мнение.

Вначале субъективщина. Без неё никуда. Будет неправ тот, кто скажет, что существуют отстраненные объективные критерии оценки рассказов. Критерии есть, но для каждого они свои.
Так вот… Рассказ мне не понравился. Он тяжелый для восприятия. Какая-то часть сознания при прочтении постоянно вопрошала: «И почему я должен читать о каких-то ублюдках?»
Очень похоже высказала впечатления Ирбис:
Цитата(Ирбис)
Слишком живо и наглядо все представляю, а потом эти образы долго преследуют меня.

Согласен. От таких историй мне становится дурно. И это не связано с тем, что, мол, в мире есть место жестокостям, мир несправедлив, бла-бла-бла, как писали некоторые комментаторы выше. Просто для каждого текста своя аудитория. Это не мой текст, а я – не его аудитория.
По этой причине я бы и не стал вдумываться в текст, и уж тем более писать на него отзыв. Но поскольку рассказ вызвал резонанс, потом получил ноль баллов, да ещё и автором оказался комментатор, успевший получить неоднозначную репутацию на форуме, я постараюсь призвать объективность. Как могу. Просто из чувства солидарности к человеку, который тратит по несколько часов на разбор чужих рассказов.

Один1, ты явно используешь методики Джеймса Фрея. Даже где-то упоминал его пособие. Это крутая книга, согласен. Многие основы в ней разбираются. Попробую разобрать и оценить текст с помощью терминов Фрея.

Персонаж.

«Главный герой с сильной волей — сердце драматического произведения. Главный герой драматического произведения обязательно должен быть решительным, упрямым, обладать серьезным стимулом к действию» - пишет Фрей.

А Саид – он таков? Он, конечно, персонаж неоднозначный. Его нельзя назвать одномерным, картонным. У него есть своя история. Свой путь в бандиты. Я так понял, что он раньше был фермером, но бандиты убили его семью и сожгли ферму, и он вынужден был стать таким же. Решительный ли он? Нет. Он то думает, что ему жалко старика-фермера и его сыновей, то размышляет о том, как головорезы расправятся с ними. Хочет уйти и сделать вид, что не догадывается ни о чем, но остается и продолжает свое дело. Хочет спасти девочку, но делает это глупо. Почему просто было не уйти, как он думал ранее?
Цитата
Саид мог остановиться на этом моменте, уйти вместе со своими людьми.

Он боялся?
Цитата
Вероятнее всего, они убьют его этой же ночью: двое будут держать руки, когда терпеливый Хаким перережет ему горло.

Но ведь он этого и желал, не?
Цитата
Полгода, может быть, год, — и все это наконец закончится.


Обладает ли Саид серьезным стимулом к действию? Нет и нет. Смысла в жестокостях для него нет никакого. Он тупо плывет по течению, сочиняя для себя оправдания о выборе и т.д. Может, стимул – это месть? Ну, как объяснение, почему он стал бандитом – да, годится. Как стимул – нет. Мирные фермеры не убивали его семью. У него нет причин, чтобы так поступать. Он просто привык, и делает все с философским равнодушием. «Что воля, что неволя – всё равно».

В общем, персонаж нельзя назвать привлекательным. За ним не хочется следить, его терзаниям не хочется сопереживать. Но и то, что герой проработанный, не картонный – однозначно.

Принцип полной силы.

«Все главные персонажи вашего произведения, как положительные, так и отрицательные, должны прилагать максимум ума и сил при решении проблем и задач, которые вы перед ними ставите. Допустим, героиня вашего романа оказалась одна в мрачном доме. Начинается гроза, неожиданно гаснет свет. «Что это?» — с чердака раздаются охи, стоны, звон цепей и прочие странные звуки. Подобные сцены вы видели миллион раз в дешевых ужастиках. Ваша героиня находит свечу и зажигает ее. Но если она пойдет на чердак (а так всегда происходит в дешевых ужастиках), вы нарушите принцип «полной силы». Ни один здравомыслящий человек, вне зависимости от того, насколько он любопытен, в данной ситуации к чердаку и близко не подойдет. Этот шаблонный ход широко известен под названием «идиот, рвущийся на чердак». Никогда не прибегайте к подобным клише». Дж. Фрей.

Нарушается ли принцип полной силы в рассказе? Да. Речь идет о Саиде. Душевные терзания как бы говорят нам о том, что он сожалеет о своем занятии. Попытка спасти девочку говорит о том же. Но как же он неуверенно сожалеет! Что мешало ему просто покинуть банду в одну из ночей? Прекратить грабежи навсегда? Ему некуда было возвращаться? Ну и что? Тогда сразился бы со своей бандой. Они убили бы его. Но не этого ли он хотел?

Цитата
Полгода, может быть, год, — и все это наконец закончится.


Нарушен ли принцип полной силы для Ллойда? В какой-то мере да. Сам Саид признает, что звание капитана – это очень круто. Значит, Ллойд – опытный воин и сильный боец. Он мог попытаться оказать сопротивление. Сыновья бы помогли. Возможно, Ллойд просто надеялся, что все обойдется, и не хотел злить грабителей? Но:
Цитата
— Как капитан фуражиров, ты должен знать главное правило.
— Всегда что-то спрятано, — вздохнул ветеран. — Мы убивали тех, кто прятал запасы. Я сидел по другую сторону стола; знаю, чем могут закончится такие игры, и не хочу в них играть.

То есть фермер всё понимает. Шансов у них нет. И всё же покорно принимает участь. Он не использует свои возможности в полную силу.

Конфликт.

«Конфликт — столкновение желаний персонажа с противодействием… Борьба с противодействием и возникающий в результате конфликт проливают свет на персонаж, полностью раскрывают его». Дж. Фрей.

Кто здесь с кем или с чем борется? Тринадцать подонков с мирной семьёй. Это правда должно быть интересно? Более того, подонки побеждают (как будто у фермеров вообще были шансы). Ещё раз перечитаем определение: «столкновение желаний персонажа с противодействием». А где тут противодействие? Взгляды сына на топор? Нет здесь противодействия, а, значит, нет конфликта. Это огромный косяк! Но, может, тут есть конфликт внутренний? Тут интереснее. Саид постоянно терзается размышлениями на тему: надо ему всё это или не надо; и всегда приходит к тому, что да, надо. Ведь он продолжает делать то, что он делает. С чем вступает в конфликт его внутреннее естество? С совестью? Сомневаюсь. Где это указано? Нет у него совести давно. Нет моральных принципов. Нет жалости и сочувствия. Нет цели. Единственное, что у него есть, это воспоминания о своей семье. Они-то и придают бездушному подонку подобие человечности. Но какую роль играют эти воспоминания в конфликте? Никакой. Они просто частично раскрывают характер персонажа. А вот если бы, например, младшая дочь неожиданно оказалась внешне похожа на дочь Саида, вот это было бы побуждением для внутреннего конфликта.

Может, внутренний конфликт Саида в том, что он хочет побыстрее расстаться со своим жалким никчемным существованием?
Цитата
Полгода, может быть, год, — и все это наконец закончится.

Но что мешало?

Вывод: конфликта нет.

Тигель.

«Персонажи остаются в тигле, если желание участвовать в конфликте сильнее стремления его избежать. Если читатели спрашивают: «Может, рыцарю лучше махнуть рукой на дракона и принцессу? Пусть едет домой» или «Если Лилиан не нравится Гарольд, почему она не поехала в Хобокен с Мортимером?» — значит, персонажи «сбежали» из тигля.
Допустим, вы хотите написать роман о человеке, который до дрожи ненавидит свою работу: орущих клиентов, требующих, чтобы заказ был выполнен еще вчера, кретина-начальника, ничтожную зарплату, прокуренную контору. Первый вопрос, заданный читателем, будет: «Так чего же он не уво¬ лится?» Значит, персонаж должен быть крепко привязан к работе. Работа станет тиглем, в противном случае — не получится романа. Может, у вашего героя десять детей, а другую работу, где столько платят, он за всю жизнь не найдет. Стены тигля готовы. В данном случае они зовутся «необходимостью».
Хорошо, у вас другой роман, в нем речь о девушке, которой надоел не в меру любопытный сосед. Что первым делом спросит читатель? «Почему она не может переехать?» Давайте искать тигель. Может, ей сложно найти жилье. Может, сейчас она за квартиру платит мало, а платить больше ей не по карману. Может, она уже переезжала два раза и больше переезжать не хочет. Так или иначе, вам надо найти серьезную причину, заставляющую отказаться от переезда. Эта причина и будет стенами тигля».
Дж. Фрей.

Это ещё называют мотивацией персонажа делать что-то или не делать.

Цитата(Один1)
С "Тринадцатью из Харуда" вон три дня ушло (часов 12 суммарно) только на то чтобы крутую мотивацию завести персонажам, чтоб прям круто было и психологично, а никто в итоге не оценил.

Да нет у Саида мотивации. Какая может быть мотивация для бессмысленных жестокостей? Пощекотать извращенные инстинкты опустившихся разбойников? Ну забрали они зерно, деньги. Убивать зачем? Нагнать страху на Железного Императора? Так Император, вроде, может послать крутых асассинов:
Цитата
Значит, скоро за ними отправят проповедников Закона.

То есть расклад простой. Если Саида что-то не устраивает, он может просто выбрать это прекратить. Как? Как угодно. Уйти. Перебить банду. Погибнуть самому. Ах да, чародейка не позволила. Что мешает напасть на чародейку? Или она бесконечно готова его оживлять?

А вот если Саида всё устраивает, тогда его философия о выборе и т.д. – просто лицемерие перед самим собой, и тогда он просто ублюдок-садист.

Идея.

"Возможно, наиболее четкое определение объединяющего принципа было впервые дано Прайсом в работе «Анализ структуры пьесы и драматического принципа» (1908). Он предложил назвать объединяющий принцип «суждением», которое определил как «короткое логичное утверждение (силлогизм), доказываемое на протяжении всего действия пьесы".
"Идея — это вывод из довода".
"Каждая идея должна включать в себя персонаж, который через конфликт приходит к результату".
"Если начало и конец произведения не имеют между собой причинно- следственной связи, значит, произведение не является драматическим"
. Дж. Фрей.

Идея вообще трудноуловимая штука. В каждом произведении можно выделить несколько идей. Но какая главная?

Любые попытки выйти из привычного круга приводят к началу.
Эк я завернул? Саид пытается разрушить порочный круг и преступлений, но ничего не получается, и даже волшебница «помогает» в этом. Возможно. Но где доказательство? Ах, бедный Саид, жалеет крестьян, не хочет убивать их. Да он даже попытки не сделал, чтобы что-то изменить. С девочкой он вообще нечто непонятное придумал. Они бы все равно с ней вышли из комнаты, и чо? Вот если бы Саид раз за разом бил себя кинжалом в горло, а волшебница раз за разом оживляла бы его, тогда – да, эта идея была бы доказана. Но что это был бы за абсурд?

Жестокость порождает жестокость.
Да. Это показано в рассказе. Саид был фермером, потом ферму сожгли, семью убили, и он стал на тот же путь бандитизма. Но! Это не вывод по итогам, это часть экспозиции. Мы уже в начале понимаем что к чему. События рассказа не доказывают эту идею, она доказана предысторией.

Что тут ещё можно придумать? Я затрудняюсь.
На мой взгляд, цельной идеи, которая бы раскрывалась и оказалась доказана – нет.

Сюжет.

«Сюжет — это изложение последовательных событий, вовлекающих людей-персонажей, меняющихся в результате произошедших событий». Дж. Фрей.

События происходят. Последовательно? Да. Герой меняется в итоге? Нет. Пытается, но чего-то ему не хватает. Впрочем, он ведь принимает решение спасти девочку. Значит, он что-то решил для себя? К сожалению, это остается неразгаданным, ведь ведьма путает все карты. И Саиду, и читателям.

Диалоги.

Признаки хороших диалогов по мнению Дж. Фрея:
• Присутствует ли конфликт?
• Нет ли банальностей?
• Можно ли его переделать в опосредованный тип?
• Все ли реплики достаточно красочны?


По диалогам вопросов нет. Они построены умело. В них чувствуется напряжение, они в меру пафосны и в меру банальны, содержат подтексты, т.е. опосредованы. Ну а красочность – слишком субъективное понятие.

Правка.

Здесь особых претензий нет. Несколько ошибок. Вот здесь хочу указать:
Цитата
Ищите провизию для армии халифа в пяти километрах к югу отсюда.

Во первых, «ищЕте». А во-вторых, не надо километров в средневеково-фэнтезийном антураже. Это современная единица измерения. Откуда неграмотным бандитам знать, что такое километр?

Ну, вот и всё. Без особых претензий на объективность. Надеюсь, чем-нибудь помог.

   Сообщение № 46. 26.10.2017, 23:43, AlaVita пишет:
AlaVita ( Offline )
Леди Авалона

*
Адепт
Сообщений: 140
профиль

Репутация: 19
Написано хорошо, но ни о чём и мерзко. Подробней уже выше расписали. Мне тоже досадно, что умелая рука тратится на такую пакость.

Момент, который не все поняли - почему Саид надавил насчёт женщин, я просекла: иначе убили бы всех просто со зла, но поскольку всё равно всех убили, я так и не поняла, к чему тогда был весь сыр-бор. Вот этот его выбор, как лучше умереть - бред неубедительный. И то, что он занимается тем, чем занимается, обесценивает все его терзания. Умереть-то у него выбор был всегда!

Да, и слишком много чернухи выглядит, как попытка выбить у читателя какие-то эмоции, что лично у меня всегда встречает автоматическое сопротивление. И вообще чернуху не люблю, да в мире много всего, но мы выбираем, о чём писать! Просто копаться в говне вам приятно что ли? Высшей цели-то тут нет.

P.S. Из-за того, что написано хорошо, всё-таки 0 баллов удивителен, да, учитывая, что и я в этот раз облажалась по полной, но баллы всё же набрала. Кстати, хотелось ваш отзыв, чтобы понять до конца все места, где я там налажала, но всё-таки до деанона было нельзя. Не окажете ли любезность?

   Сообщение № 47. 27.10.2017, 09:35, LasarevDS пишет:
LasarevDS ( Offline )
Пролетовец на пенсии

*
Архонт
Сообщений: 1732
профиль

Репутация: 222
P.V.Blanos, мощно!

Чтобы не быть оффтопом, отпишусь по рассказу. Таки да, написано хорошо. Однако, как уже многие отметили - чернуха ради чернухи не катит. Рассказ слаб в первую очередь сюжетно, и это грустненько. Ведь потенциал автора виден невооруженным глазом. Конечно, можно наворотить изнасилований и убийств и потом плакать на форуме это потому что я черный "вы все просто ханжи" - а можно получше продумывать историю, и читатель проникнется. Ну а присылать на конкурс рассказов начало романа - вообще моветон

   Сообщение № 48. 27.10.2017, 10:31, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Ну, прочитал. Прочитал и портянку комментариев выше. :cool:

В плане грамотности - запятые на месте, стилистика же - подкачала, основной косяк начинающего - смешение разнородных и плохо сочетающихся слов - из разных реалий и эпох. Если используете в качестве антуража экзотику востока, то какие "фермеры"? ::)

По самому рассказу - не складывается, однако, логики нет. Не верю (цэ)

Если старик бывалый вояка-ветеран, то он не будет сопли жевать - знает, как войны ведутся. Сыновей воспитает суровыми рубаками, да и вообще - когда фуражиры приходят грабить - то крестьяне собираются вместе - и вместе дают отпор.

Короче, мотивация хромает, сюжет высосан из пальца и напоминает вот этот анекдот:
Свернутый текст


В автобус заходят двое углашей: высокий и низкий. Высокий говорит:
— Щаз, граждане, мы будем вас грабить и насиловать.
Низкий:
— Нет, только грабить.
Высокий:
— Нет, мы будем грабить и насиловать!
Низкий:
— Нет, только грабить!
Бабка на переднем сиденье, прикладывая руку к уху:
— Ась? Что спорите, милки? Плохо слышу, говорите громче!
Высокий (орёт):
— Я говорю, бабка, что, щаз, будем грабить и насиловать пассажиров!
Низкий (орёт):
— Нет, только грабить!
Бабка, вытягивая автомат из сумки на колёсах:
— Э, нет, милки! Придётся — насиловать!!!


В общем, при всех плюсах - неплохой грамотности и пунктуации - интересной истории как таковой нет.

   Сообщение № 49. 3.11.2017, 07:57, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
«Я плачу. Кончено. Об этом думать поздно.
Загублен звёздный стяг и омрачён навек.
Так будь же проклят тот несчастный человек,
Который замарал ручищею кровавой
Сиянье звёздное старинной вашей славы!
» (с) – В. Гюго

Может, кому и понравилось, но на мой вкус - слишком эклектично. Реалии смешаны недостаточно гармонично: мне резало глаз неоправданное сочетание восточных и западных имён, религиозная мешанина из образов некоего Пророка и мутных аллюзий к «Красной жрице» из мартиновского цикла. Фермер, стол, фуражиры, капитан, офицер - ну никак не вяжутся с халифом, саблями, именами ближневосточного происхождения. В целом, если привести к более «западному» варианту, должно получится совсем уж мартинообразное – «Прозрение Сандора Клигана», к примеру. Мораль натужна, искусственна. Мир чёрно-белый, заляпанный красным – люблю такое сочетание в плакате, но для живописи его мало.

   Сообщение № 50. 5.11.2017, 22:24, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6994
профиль

Репутация: 603
Хороший рассказ. В нем есть все, что требуется - и завязка, и развитие сюжета и (несколько затянутая, поделенная на три части, но не ставшая от этого менее яркой) кульминация, и неожиданный финал.
Вот финал-то и подкачал. Потому что он мог скрасить негативное впечатление, вызванное неприятной сценой в кульминации. Как я понимаю, убрать ее практически невозможно. Без нее рассказ перестанет существовать, превратится в совсем другой.
А вот если дать больше эмоций главного героя, заставить его переживать и выражать эти переживания словами. Неожиданность прихода ведьмы, неожиданность удара кинжалом - этого может хватить для того, чтобы Саида прорвало (не забывайте о мотивации каждого действия, заострите внимание на переходе от благодушия к истерике). Он должен высказать все, что наболело, что накопилось в душе. Но высказать всего в трех - четырех коротких фразах.
И потом - услышав предложение ведьмы - высказать так же резко ей. Одной фразой. Ну, двумя. Но одной из них должно быть утверждение, что его мог понять только старик, который уже мертв.

Остановите финал на максимуме истерики и это сгладит впечатление, потому что герой вдруг оказался не столь бездушным, как это представлялось ранее. Истерика лучше всяких мыслей поставит его в один ряд с читателем. Покажет, что он строит из себя жестокого грабителя, а на самом деле - хочет заглушить свою боль, причиняя другим такую же.

А вообще, большая часть читателей (и конкурентов на конкурсах) не любят излишней жестокости. Пусть она и поставлена на службу литературе. Пусть она и сюжетообразующа.
Народ предпочитает бояться не вполне возможных насильников, а абсолютно нереальных оборотней, вампиров или какую-нибудь нежить.
А большинство редакторов любят добрые тексты. Потому что чернухи в наше время и без того хватает.


   Сообщение № 51. 13.11.2017, 21:11, Somesin пишет:
Somesin ( Offline )
совриголова



Исчадье Ада
Сообщений: 2475
профиль

Репутация: 1112
Полное ощущение поворота куда-то не туда. Первая половина рассказа – ну, хорошая, как минимум. Здесь интересный выбор жанров, который скорее не о книгах, а о фильмах. Классический вестерн о банде ублюдков и фермерском семействе, умноженный на камерные фильмы разговорного жанра с действием в одной комнате. Вкуснотища, по-моему. Два главных героя, которые являются зеркальными отражениями друг друга, что подчеркивается многими деталями и добавляет пикантности ситуации – еще лучше. Что самое странное – то, что эти зеркальные персонажи получаются вполне убедительно, психологическая вязь идет плавно, постепенно нарастает напряжение – в общем, создается ощущение, что это действительно крутая штучка от многоопытного автора, который принес психологический триллер высокого класса. Это могла бы быть история о том, как поломанный человек благодаря стечению обстоятельств встречает самого себя же, но из, м-м, параллельного мира, где все было не так, где все оказалось лучше, где он сам оказался лучше (параллельного не буквально, конечно, а впрочем, даже если и буквально – это было бы крутое фэнтези, я гарантирую это). И лучший способ излить ту невыразимую боль, о которой говорит главный герой в тексте – а главный герой выглядит умным, уж он-то понимать должен – поговорить об этом с зеркальным собой, дать ему шанс спастись по-настоящему, если он поможет боль унять. А если не поможет – что же, сломать его морально, совершить психологическое насилие мощнее всех сомнительных сцен, которые последуют далее. В общем история об интеллектуальной дуэли двух сильных и умных людей. Вот о чем это должно было (или хотя бы могло) быть, потому что я не очень верю, что в первой половине все получилось просто случайно, а автор совсем ничего не рубит в драме и психологизме, что изначально ни одного шанса на подобное развитие не было.
Но любой конфликт и любая идея рассказа заканчиваются для меня ровно на том моменте, когда гибнет Ллойд. Нет, серьезно, создать действительно убедительную связку протагониста и антагониста, связку со смыслом и своей изюминкой, если хотите, а потом так бездарно ее выпилить под видом милосердия, жалости, чего-то в этом духе, что, по-хорошему, не выводится из образа персонажа, описанного до этого – это, блин, нужно очень постараться. И в этом, собственно, корень всех бед. Рассказ теряет героя, о котором было интересно читать. Акцент смещается большей частью на женщин, в связи с которыми у героя намечается некоторая моральная дилемма, которая, по идее, должна быть о меньшем зле, а получается «насиловать или дать сгореть», что в лоб, что по лбу. Притом акцент на женщинах, на самом-то деле, скучный, потому что ни одна из них не выступает в роли персонажа с настоящим характером, способным заменить старого фермера, а собственная предыстория главного героя их выразительнее не делает все равно, как и не делает собственноручное спасение одной из, нельзя такого эффекта добиться незначительным флэшбеком в принципе. Чтобы как-то компенсировать неожиданную мелкоту внутренних переживаний гг, фокус кадра переходит на фриков из банды, но и разные сорта насилия глубин их образам не добавляют. Потому что насилие вроде бы объясняется личной драмой каждого, но для каждого из них этой драмы не озвучено в тексте вообще, а иначе в чем смысл. Они ведь, по идее, должны быть хоть и мелким, но отражением своего главаря, хотя бы кто-то из них.
В общем, первая половина со всеми ее достижениями безжалостно слита, во второй автор намекает, что вот сейчас-то он запилит конфликт еще лучше, о кодексе чести героя относительно женского пола, который удивит и поразит читателя, а по факту и кодекс невнятный, и конфликтовать не с кем, кроме самого себя, отчего получается довольно унылая рефлексия.
Появление ведьмы – это, конечно, смех и сумбур. И самое смешное даже не – опа-па! – внезапное воскрешение с намеком на очень важные дела. Самое смешное – что, если бы он оставил фермера, как планировал, головорезы не вернулись бы, скорее всего, потому что ведьма нашла бы их раньше, и они бы пошли заниматься реальными делами.
А самое страшное – что в варианте, который я предполагал-надеялся по первой части, изменился бы в итоге хотя бы один герой, а может и оба, а здесь… Ни конфликта в итоге, ни перемен в характере, просто некоторые размышления от не_совсем_ублюдка, каким он и был в самом начале. И это в рассказе, который если уж и выделяется чем по-настоящему, то скорее своими персонажами, чем сюжетом или идеей. Грустная фигня.
Не, язык норм (повсеместно), сюжет неплох (в первой половине), персонажи офигенские (в первой половине), сам рассказ вызывает желание с ним поспорить и сделать лучше, равнодушным не оставляет (что всегда хорошо так-то и в каком-то смысле заменяет внятную идею). В сумме вроде положительных моментов даже больше, и похвастать чем-то таким может отнюдь не каждый. Но за такие сливы после многообещающих завязок нужно по рукам бить, по-моему.
Могу только посоветовать посмотреть, например, какой-нибудь «Поезд на Юму», а потом очень много думать о том, как там прописаны персонажи фермера, главаря банды – а заодно этого главаря правой руки. Как прописаны – и зачем.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Осенний Пролет Фантазии 2017» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика