Волчье золото, Обсуждение. 2016 Осень

Так фишка то как раз в том, что не было там ни оборотней ни волков, но этого даже никто не проверял! Никто, кроме нужного по сюжету подростка, даже не попытался сходить в лес, разобраться и убедиться, что там даже не единого волчьего следа нет.

Это уже ближе к правде. Но имхо, проблема тут лежит в мире рассказа. Если в этом мире оборотни и такие волки - норма, то вполне возможно, что кметы и не стали проверять самостоятельно, опасаясь получить люлей от волков. В сущности, тут просто не хватает крошечной толики информации, поясняющей этот ляп. То есть это не такой уж серьезный косяк.

Если в этом мире оборотни и такие волки - норма

не хватает крошечной толики информации, поясняющей

Если там орудовала целая армия, состоявшая из обортней - вопрос знатокам - норма ли для мира оборотни? :)

Если там орудовала целая армия, состоявшая из обортней - вопрос знатокам - норма ли для мира оборотни? :)

"Крошечная толика" - это упоминание какого-нибудь первопроходца, угробленного волками. Тогда кирпичик встал бы в стену четко и вопросов бы не возникло вообще.

Да эти вопросы итак возникли не у многих. По мне так трусливые пейзане, пугающиеся рассказов об оборотнях - вполне нормально. Откуда среди них герои? Откуда среди них талантливые организаторы, способные провести карательную операцию, сколотив отряды из односельчан? Все это какие-то фантазии. Куда правдоподобнее - они будут просто сидеть и бояться. Ну, обращаться с нижайшими челобитными к царю-надеже.

Так фишка то как раз в том, что не было там ни оборотней ни волков

Ну здрасьте приехали! И ты мне говоришь, что внимательно читал? Три раза ха!

— Волк был. Зверь, не оборотень, — ответила она. — Жуткое чудовище, хоть и не такой большой, как вы, сир. Он на самом деле таскал скот, и того быка убил тоже он. Но по зиме он издох – от старости.

В сущности, тут просто не хватает крошечной толики информации, поясняющей этот ляп.

Да вся информация есть, я уже привёл цитату.

Куда правдоподобнее - они будут просто сидеть и бояться.

Совершенно верно.

Да вся информация есть, я уже привёл цитату.

Да, это уже я проглядел.

Все это какие-то фантазии. Куда правдоподобнее - они будут просто сидеть и бояться.

Всё-всё, я умолкаю. Просто мне весьма любопытно, как вы свои фантазии о гипотетических персонажах считаете более обоснованными чем реальные исторические факты о поведении конкретных людей в таких ситуациях, которые я привел на примере истории с Жеводанским зверем.
То есть то, что крестьяне сами десятки раз ходили на волчьи облавы и это подтверждено историческими данными - это для вас маловероятно. А то, что гипотетические крестьяне из рассказа будут сидеть и ждать, пока их всех поедят - это куда правдоподобнее. Я уже тут ничему не удивляюсь.

Добавлено через 3 мин. 4 с.

Да вся информация есть, я уже привёл цитату.

А, ну да. Жители деревни боялись одного волка, который и ни одного человека-то не убил. Абсолютно правдоподобно.

как вы свои фантазии о гипотетических персонажах считаете более обоснованными чем реальные исторические факты

Поправка. Мы свои фантазии о поведении вымышленных людей, считаем более обоснованными, чем твои фантазии о поведении тех же вымышленных людей, детерминированные знанием о поведении конкретных людей в реальных исторических ситуациях.

Имеем полное право, между прочим.

Добавлено через 1 мин. 33 с.

Абсолютно правдоподобно.

Когда не так давно армия волков-оборотней перехерачила тьму народа и чуть не захватила власть в государстве? Ну да, неправдоподобно, чего уж тут.

Рикардо Дель Тави
*искрит всеми извилинами, испуская странные клубы дыма, а также выморгивает морзянкой Error*
ага...

Просто мне весьма любопытно, как вы свои фантазии о гипотетических персонажах считаете более обоснованными чем реальные исторические факты о поведении конкретных людей в таких ситуациях, которые я привел на примере истории с Жеводанским зверем.

Заинтересовавшись прошел по вашей ссылке:

Осенью 1764 года, когда нападения Зверя уже приняли пугающие масштабы, на его уничтожение военным губернатором Лангедока графом де Монканом (de Moncan) был направлен отряд из 56 драгун под командованием капитана Жака Дюамеля (Jacques Duhamel)[7]. Драгуны провели несколько облав в окрестных лесах и перебили около сотни волков, но поймать Зверя не смогли.

Отец и сын прибыли в Клермон-Ферран 17 февраля 1765 года, привезя с собой свору из восьми гончих, натасканных в охоте на волков, и посвятили несколько месяцев этой охоте. Они успели устроить несколько массовых облав, в крупнейшей из которых — 9 августа 1765 года — участвовало 117 солдат и 600 местных жителей. Тем не менее, достигнуть успеха им не удалось, а число жертв Жеводанского Зверя росло.

Граф д’Апше, не потеряв надежды уничтожить монстра, проводил в горах одну облаву за другой. Наконец, 19 июня 1767 года крупнейшая из таких облав — с участием более чем 300 охотников — увенчалась успехом: одному из них — Жану Шастелю (Jean Chastel, 31 марта 1708—1790) — удалось застрелить чудовище.

Больше там про облавы нигде не говорится. Ну и где тут храбрые пейзане? Либо солдаты, либо аристократы. Я уж не говорю про то, что это 18-й век и у народа в руках огнестрел, что существенно увереннее позволяет себя чувствовать на охоте.

чем реальные исторические факты о поведении конкретных людей в таких ситуациях, которые я привел на примере истории с Жеводанским зверем.

Ну да, проецировать людей XVIII века на людей ~XIV - это так обоснованно.

Боб
Вы пропустили перед эпизодом с драгунами такой отрывок:

Затем зверь на месяц исчез, что было связано с его тяжёлым ранением двумя охотниками, а 25 ноября возобновил свою «деятельность», убив 70-летнюю Катрин Валли

То есть охота на зверя велась и до драгун, и вызвали их только через пол-года после неудачных попыток решить дело своими силами. Технически, я действительно сплоховал, потому что в статье про Жеводанского зверя действительно нигде напрямую не говориться об самостоятельно устраиваемых крестьянами облавах. Мой источник тут плох, но это не значит, что крестьяне в принципе не защищали себя от волков самостоятельными облавами.

Хорошо. Вот ссылка на книгу 1903 года "Пешком по карельским водопадам", автор которой подробно описывает условия жизни крестьян северной России конца 19 века. На странице 117, начиная с предложения: "Обыкновенно весной крестьяне собираются на общим мирской сход... и т.д." можно прочитать про подробный план и методику загона волков. Это очень слаженный и сложный процесс, в котором много участников с самыми разными ролями. Прочитайте, там все описано. Никаких помещиков или профессиональных охотников там и в помине нет. Крестьяне сами собираются, сами организовываются и сами убивают волков. Причем обратите внимание, убивают их топорами и дубинами. Огнестрел используется только для распугивания громким звуком, наравне с трещотками, колотушками и т.д. То есть в этой облаве нет ничего такого, что не могли бы сделать крестьяне хоть XIII хоть IX веков - волков цепью загоняют в заранее подготовленную ловушку и убивают топорами.
Я поражаюсь вашим недалеким представлениям о наших предках. Они еще в седые годы саблезубых тигров и мамонтов палками и камнями убивали. А вы действительно верите, что средневековый крестьянин сидел бы и ждал пока его съедят или пока сеньор не приедет на охоту.
Да, мне проблематично предоставить вам надежный источник по облаве на волков (а тем более на оборотней) именно в средневековье в европе (ненадежный, кстати, есть), но может тогда кто-нибудь предоставит источник как крестьяне сидели на заднице пять лет и мирно ждали пока их по одному едят в лесах? А то я один тут с ссылками ношусь, а вы прекрасно довольствуетесь "фантазиями о поведении вымышленных людей".

А вы действительно верите, что средневековый крестьянин сидел бы и ждал пока его съедят или пока сеньор не приедет на охоту.

Угу. Видите ли, в приведенной вами статье есть вот такая фраза

И если некоторым мужчинам удавалось противостоять зверю, отбиваясь от него дубинами, вилами и всем, чем придется

намекающая, что волк там был какой-то задохлик, раз он не смог плохо вооруженного кмета завалить, а в рассказе он рыцарей на фарш пускал. Доводить же крестьян до белого каления ему пришлось довольно долго, здесь же сразу потянулись воевать рыцари. А зачем, спрашивается, крестьянину переть в лес, если туда уже прут благородные? А когда через пять лет благородные закончились, охота им подыхать там, где не справились шевалье?

Общно, журнал "Folklore", vol. 118 April 2007, статья "Werewolf legends". Про облав на оборотней там вообще ни слова, а в легендах они как правило вообще живут среди людей, убивают же их либо случайно и в человеческом обличие, либо вообще хитростью. И бывает что уходят сами с какого-то бодуна, имея перед собой вообще всего одного человека:
One of the farmhands, who had pretended to be asleep, had seen everything, but told the others nothing about it: not long afterwards, the werewolf returned and the others woke up. When
they were lying near the fire, the werewolf shuddered and said: "I don't know why I feel so nauseous." "Well," said the farmhand who had stayed awake, "who wouldn't be nauseous with a whole foal inside [him]." "You're lucky," shouted the other, "that you did not tell me this before!" and with these words he slipped on his belt, instantly became a wolf, rushed into the wood, and this was the last his comrades ever saw of him.
Так что оборотни в рассказе, по факту, куда более круты, чем в фольклоре. И соответственно бояться их должны гораздо сильнее. Крестьяне тогда скорее запрутся в домах, чем пойдут на облаву. Это даже если не смотреть на то, что я указал выше, про поток благородных волкофилов.

"Назвался груздем - полезай в кузов!"

По зрелому размышлению, решила представить, что я не читала Мартина и не смотрела "Пиратов Карибского моря" переступить через субъективные ощущения и написать-таки рецензию.

Итак, "Волчье золото".
История об утратах и обретении, о верности и чести, о низости и героизме, о том, наконец, что значит быть рыцарем в "волчьей" шкуре, выполненная в классическом фэнтезийном антураже а-ля западноевропейское Средневековье (лорды, рыцари, ведьмы, оборотни, рыцари-оборотни и оборотни-рыцари; с упором на последние два элемента, что похвально).

Основную смысловую идею произведения можно сформулировать так: только следуя по пути истинного рыцаря и Воина, человек может заслужить награду судьбы. Здесь ГГ обретает союзника и спасителя в лице старого врага, получая то, к чему стремился - возможность отомстить. Сюжет а-ля граф Монте-Кристо.

Понравился язык, хорошие метафоры, внимание к деталям - ничего лишнего. Сюжет выстроен мастерски, повествование имеет отличный темп.

Образы героев яркие, зримые. Особенно понравились флэшбеки Голода, конечно. "Вы голодны, братья?" - мощные картины, эпичные. И точные в плане психологии, особенно сцена казни Бранда, там всё очень тонко.

Мою основную претензию я уже озвучила. Слишком много явных аллюзий на другие известные произведения данного жанра, не говоря о схожести в манере изложения. Тут я могла бы остановиться надолго, но не стану. Автор свои пробелы знает сам, а демагогии - я не люблю.

Кроме того, надеюсь, автор всё-таки покажет хоть одного действительно симпатичного женского персонажа в будущем. Пока что в наличии: предательница-ведьма с тёмным прошлым, монстр в юбке и озлобленная, сломленная жизнью, мать...

Что действительно хорошо в этой истории, так это перспектива. Автор обещает нам некое панорамное полотно, полное борьбы и по-настоящему волчьей страсти, новых интриг и неожиданных поворотов. Словом, "Волчье золото" - это пролог к чему-то эпическому, по судя по всему, уже сформировавшемуся если не на бумаге, то в голове автора точно. Определение одним словом для данного рассказа произведения у меня - многообещающе.

Поживём - увидим!

p.s. ещё, пожалуй, стоит поблагодарить Мангуста, без которого вдумчивое чтение произведения не состоялось бы... Жму лапу, хомяк! )

p.p.s. автору удачи в финале!

стоит поблагодарить Мангуста

Да не за что, отличный отзыв.

Жму лапу, хомяк!

Хомяка-рыцаря уважаешь? Молодец.

P.V.Blanos

Есть такая ошибка, очень распространенная, когда кажется, что много или даже все знаешь о чем-то, хотя на самом деле знания обрывочные, а выводы неверные.

Я, честно говоря, устал спорить и я не берусь доказать, что среди необразованного, суеверного, голодного, забитого средневекового европейского сельского населения не было героев, способных бороться с чудовищами. Может и были такие герои, бог с ними. В конце-концов это люди и гении среди них случаются.

Но я просто призываю вас проверить свои основания. Обосновывать выводы по условному раннему средневековью примерами конца 19 века или из первобытных времен - это, на мой взгляд, неправильно. Сравнивать борьбу с чудовищами с охотой - тоже. А если основания неправильные, то и все остальное бессмысленно.

Рикардо Дель Тави,
Уважаю уважаю. Хомяки, мангусты, морские свинки... Я всех люблю. Тех, что побойчее да помясистее - особо.

Боб
Возможно, вы правы. Просто я всего лишь привык не отталкиваться от позиции "вот мне так кажется", а оперировать фактами. В конце концов, я не хочу ломать положительно восприятие рассказа тем, кто не стал обращать внимание на все эти моменты.
Просто немножко уточню, что я имел ввиду не отсутствие героев, а то, что борьба с волками для крестьян была достаточно обыденной вещью еще с седых времен. Не такой конечно обыденной как сенокос или жатва, но и не чем-то сверх естественным.


В рассказе жителей деревни в течение пяти лет вроде как ест оборотень, три сотни человек исчезли (что пипец как много не только для средневековья, но и сейчас) и с учетом имеющихся у меня сведений о поведении крестьян в похожих ситуациях (когда орудуют волки) мне кажется абсолютно невероятным, что за все пять лет никто даже в лес не сходил ни разу, чтобы убедиться в отсутствии не только оборотня, но и обычных волков и костей жертв и следов. Всех удерживали слова владелицы замка и один раз увиденный когда-то волк, убивший быка (даже не человека). Мне кажется это маловероятным.

И еще, я не хочу показаться невежливым или грубым, но вот аргументы в духе "ок, у нас есть сведения об охоте ранних людей на опасного зверя, у нас есть сведения об охоте крестьян 19 века на опасного зверя, но делать из этого выводы о возможности охоты крестьян раннего средневековья на опасного зверя нельзя" - вот это демагогия какая-то.

вот это демагогия какая-то.

А это ярлык какой-то.
В чем демагония? В том, что нельзя взять одну ситуацию и механически перенести в другую эпоху? Что чудовище и опасный зверь не одно и то же?

Это не демагогия, это причина огромного количества ошибок в описании условно исторической действительности, в том числе в фэнтези. Автор сидит и думает: ну вот задолжал я денег за ипотеку, не отдам - у меня отнимут квартиру. Логично? Ну, наверное, и у них там так же - поиздержался рыцарь, не отдаст - у него отнимут замок. А что? Хорошая аналогия.
Или убили кого-нибудь - в тюрьму, наверное, посадят. А как там у них? Да тоже, наверное, придет аналог их полиции - и в тюрьму негодяя. Все ж так и делается, да? Какая разница, какой век на дворе.
А тут - охотятся крестьяне на волков в 19 веке, отлично. Наверное, на оборотней в 10 веке так же точно охотились. Одно и то же ведь, валим все в кучу.

Боб
Квартира и замок - это конечно понятно, и ваша мысль мне ясна.
Но здесь что 10, что 19 век - тот же самый лес, те же самые волки, те же самые топоры и трещотки и те же самые дремучие крестьяне из общины. Разница минимальна. Даже если допустить наличие какой-то психологической разницы между мировосприятием крестьянина из 10 и 19 веков, улучшение технологий производства топора и измельчание волков, такое сравнение все равно более имеет смысл, чем принятие на веру того факта, что организованная группа людей в течение нескольких лет сидит в полном бездействии, теряя своих детей и безропотно ожидая собственной смерти.
Ладно, вы правы. Думаю пора заканчивать этот спор.

P.V.Blanos
А ТТХ оборотней в расчет берутся? Скорость там, пробитие когтями, ужасность и тд?)

Отличный рассказ - много классных деталей, мир объёмный и убедительный, история интересная и закрученная - хотя догадаться обо всё можно довольно быстро, тот факт, что автор мастерски разыграл не одну, а несколько интересных фишек, внушает уважение. Вот пример того, как можно и нужно воплощать уже знакомые и не раз обыгранные, вроде бы, сюжеты - живо, красочно, с полной отдачей. Казалось бы, куча типовых моментов - охота на оборотня, запуганные селяне, даже очередное знакомство за пивом на постоялом дворе - но каждая сцена прописана отлично, и рассказ получился самобытный и живой.
Единственное что, не очень мне понравилось чудесное спасение в конце, после такой яркой кульминации - хотя выглядит оно логично и мотивы Лейтона вполне понятны: Бранд - единственная нить, что связывает с Эльханой, понятно, что он ценнее живым. Но всё равно впечатление несколько смазалось, имхо, нужно было выбрать что-то одно - пронзительный финал или "продолжение следует".
Но, несмотря на это, мастерство автора, как рассказчика, впечатляет. Респект.

Удивительное дело, Автор, поначалу смотреть не могла на ваш рассказ, а теперь не могу выбросить из головы...

Может, это любовь? Что там дальше будет, я не знаю. Но вот, принесла в знак примирения, стихотворение Хименеса "Одинокая луна":

Отзвучала сирена, и луна все печальней.
Потянуло с востока дорассветным туманом.
Лай собак замирает на окраине дальней,
и весь мир исчезает, потонув в безымянном.

Свет луны разольется по кладбищенским ивам...
Вспыхнет мох под луною на старинном соборе...
Заблестят её слёзы в роднике торопливом...
И земля опустеет. И останется море...
(пер. Анатолия Гелескула)

Для вдохновения!

p.s. е/ё ...дурацкий телефон "наисправлял", как обычно...

Полностью согласен с критикой. Косяков в рассказе выше крыши, а оригинальность едва просматривается через лупу. Картонные похвалы в рецензиях попахивают закадычной дружбой старых друзяшек-графоманов. Несколько удачных образов и нате - кланяйтесь фавориту. Угораю от вас

Гермион Грей
Вы настолько не предвзяты и справедливы, что я бы вас на пост президента седьмого круга ада выдвинул, если бы на седьмом круге ада была демократия.

Мотыжник Рассвета
подозреваю, что это толстый троллинг. Хотя если нет, то смеяться стоит уже нам.

Эллекин
О, дихотомия, бич незаурядных умов...

Без обид автор, но читал рассказ я только из-за того что он в финале. Просто волки оборотни и классическое фэнтези в результатах опроса это как-то совсем не моё. Но вот прочитал рассказ, затем отзывы и в принципе нечего (опять же с точки зрения читателя абсолютно равнодушного к жанру).
Вроде атмосферно, но сбивался о всякие отсылки к названиям и событиям. Порадовал уровень собачьей стоматологии, хотя не знаю может так и было. Мотивация и действия героев местами показались наивными. Такими же показались и некоторые сюжетные ходы, но... Появилась идея.
Попробую её расписать пока меня не опередили.
(Имена и прозвища почти все забыл, так что буду импровизировать)
ГГ, и тот рыцарь, что лоханулся с пацанёнком, они вообще пешки. Всё само интересное за кадром. Итак, как-то сразу я не поверил, что королю есть какое-то дело до шестидесяти человек в год пропавшими (если я правильно посчитал). На его должности через год забудешь, что там было когда-то тогда. Просто он с самого начала знал о работорговле и, само собой, имел процент с продаж. Не знаю какой в этом государстве курс, но думаю что выгоду с этого иметь можно. Не факт что такая гиблая местность в стране одна. Тут волк, там леший, тут кикимора, и т.д.
Пять лет свидетельствует о том, что система работала отлажено. Рыцари, что приезжали и говорили "Царевна, я приехал ради вас..." - это посыльные от короля, а их речи - шифр. Если приперся такой мужик, значит всё в ажуре, отслюнявте пожалуйста процент. А те кто приезжал с благими намерениями, купившись на легенду, долго не жили. Уехал в лес, там свои люди, свинокол под рёбра и всё... Новая жертва зверя.
Ну и наконец царевна. Она вообще в шоколаде. Её не сосватает не какой престарелый герцог-импотент, не сошлют в другое государство. Сегодня покувыркалась с конюхом, завтра с кузнецом и в ус не дуй.
Но...
Вот председатель замка съезжает с катушек и бизнес летит под откос. Из дочки наследница никакая, ну так мутила что-то, может на сторону деньги уводила. Короче "Казна пустеет милорд". А ситуация сами понимаете деликатная. Людям понятно не расскажешь, знать тоже не вся в курсе, а перед самой верхушкой пасовать не охота.
Значит Король отправляет Охотника на оборотней в замок. Который, естественно, не хрена не охотник, а правительственный агент. Он приезжает в замок и говорит "Мне нужен только волк" - и это тоже шифр. Который означает: "Господа, вы чё охренели? Вы что творите? Сворачиваем лавочку".
Но царевна-то, не в зуб ногой, в батеных делах, а он пускает слюни, толку нету. В замке начинается кипиш. Царевна бросается на всех подряд. Кто-то убил чувака с кинжалом, что должен был рыцаря-лоха завалить. Какой-то хрен по дворцу шастает. Баба короче на нервах.
А дальше вообще форменный атас. Пацанёнку язык оттяпали, Хрен Лоху дуэль забил, толпа бунтует. Охотник собирался всё разрулить, и тут понеслось. ГГ превращается в оборотня, его хватают. Вся контора палиться на раз и Охотник естественно сваливает. Зачем? "План Б" естественно, на случай если Царевна не захочет оставлять бизнес или скорешилась с негритятами, что воняют приправами, или иного ЧП. Которое собственно и произошло.
Дальше что-то, не особо для меня интересное, раскрывающее характер ГГ и чуток спустя момент казни. Баба окончательно берет пример с бати и едет крышей, устраивая публичную экзекуцию. Ей бы реальные проблемы решать, а она... Ну, хотя может хотела, что бы толпа от крови обезумела и сражалась яростнее. Хотя я за первый вариант.
Итог ясен всем кто прочитал. Замок взят, ГГ в лазарете. У Царевны свадьба (ну там народ успокоить, да и знать что бы сильно вопросов ни задавала), но мы же понимаем, что медовый месяц долгим не будет. Страсти поулягутся и она СЛУЧАЙНО где нибудь навернётся с лестницы или башни. В замке новый председатель, а через пол годика появиться и новый зверь. Тем более вон он, в ожоговом отделении забинтованный.
Но тут снова дает о себе знать Охотник (Агент Короля). Вывести кого угодно из дружеского замка ему раз плюнуть. Показал нужную грамоту на КПП и дело сделано.
Ну и финал. Задел на сиквел, открытая концовка и наивные действия персонажей, как сказали некоторые.
Вот только кое что там плавало.
Всё более чем логично и закончено.
Зачем охотник так поступил и отправился вместе с ГГ? А вам бы не нужен был адекватный (почти) оборотень в компании, если вы королевский агент? Охотник манипулировал им и будет делать это дальше. А как же ведьма и месть? Ведьма, дело чести, сиры, сэры - это только на первой встрече. Спустя три версты и две таверны, разговор будет примерно следующим.
- Эй ты, лорд, как тебя там? Моё звериное чутьё подсказывает, что те три благородные дамы возле амбара с поросятами определённо знают где искать ведьму. Предлагаю их, так сказать, допросить.
- О-о-о! А я знал, что ты, собака лесная, мне пригодишься. Ну, допрос так допрос.
Ну в общем как-то так. Всё таки мрачный своей безысходностью финал в стиле двух сезонов сериала "Настоящий детектив" меня порадовал. ГГ остался в дураках, а зло по сути своей только поменяло лицо. Зачет короче.
A, NU, I: Если там что-то не сходиться мне всё равно, у меня в голове все отлично и мне нравиться. За это ставлю рассказу 5/5 (хоть повторюсь я и не любитель фэнтези).
A, NU, I WOT: Успехов автору!

El Pachteta, ну нихрена себе.
А отсыпь мне той шмали, а? Тут уже впору задаться вопросом: что курил читатель?

Свернутый текст

El Pachteta
Черт возьми, да ты дьявол во плоти! Ты как река, что снабжает курсовые и дипломы сутью и водой. Искренне восхищен!