Возможные изменения в портовые правила

Обращаю ваше внимание на портовые правила товарищи.

Действующие правила, как мне только что показали, могут быть использованы для умножения невежества и дезинформации нашего молодого состава. Противодействовать этому в текущей ситуации для меня сложно, т.к. я сторонник публичного противодействия.

Хочу предложить инициировать механизм переработки портовых правил.

С одной стороны, да безусловно. С другой, есть опасность иначе дать неуязвимость троллям. Увы, всякие правила — палка о трех концах.

Так чего менять-то конкретно? Или хотя бы в какую сторону смотреть?

Ведущий набор человек должен отвечать за свои слова, раз уж оперирует понятиями официального сеттинга. Должен отвечать без права отмолчаться или послать на юг. - это основной тезис, который я хотел бы интегрировать.


Представь кого он там наводит и какие эти игроки будут идиоты в глазах своих коллег, когда решат поиграть в вархаммер каноничный, с таким вот первым опытом.
Я знаю так же, что часто из таких "посиделок" рождаются дезинформированные холиварщики, которые потом еще долго бузят на просторах интернета, пользуясь тем что в них заложил их первый ДМ.
Доверять игроков таким вот ломастерам - жалко и преступно перед ролевым движением.
Игрок должен четко понимать играет он в чушь собачью или в официальный сеттинг. Мне было по барабану пока я не заметил как в чуши собачьей начали оперировать словами "официальная инфа". (Я так понимаю - ты в курсе предмета разговора)

Фех, у Мэндрэйка же есть дисклэймер:

Первейшая просьба к ортодоксалам. Не надо выступать тут с критикой, что у меня не канонічная ваха

Он сам говорит, что у него не канонічная ваха! Можно пойти дальше и доказывать, что это вообще не ваха — но таким, я считаю, должны юристы правообладателей заниматься, а не ты <3

А если есть люди, которые не понимают сути происходящего — да напиши им в личку как более опытный и понимающий товарищ. Я лично, зная только демки с императором, и то просек.

Добавлено через 1 мин. 25 с.
Ну, вызови его на дуэль на знание Warhammer. Против санкций, против изменения правил.

Ну, вызови его на дуэль на знание Warhammer.

Ну вот еще чего. Он уже свою несостоятельность продемонстрировал, че тут выяснять-то.

Дисклэймер его расходится с тем что он дальше втирать начинает. Я не обращаю внимая на его личные фантазии и виденье вахи. Я обращаю внимание, на то что он врет - ссылаясь уже не на личное виденье, а на бэк.

k : /, он говорит, что ваха не каноничная, но требует знания канона. Ну и да, свои фантазии выдаёт за канон.
Ну это я так, мимокрокодил...

Минусы в карму за вранье и выдачу фантазий за канон;
Но мы же говорим о чем-то большем: о том, чтобы не дать ему водить по вахе (я правильно понял?) — а этого не надо, имхо.

k : /, мы говорим о том, чтобы в теме набора не было заблуждений относительно сеттинга и системы, по которой он водить хочет.
Если он говорит, что это будут фантазии на тему - претензий ноль.
А если говорит, что канон, то пусть уж выслушивает, где он не прав.
А то мне вот, как ещё новичку в этом сеттинге, сложно разобраться где канон, а где фантазия. Я вот начитаюсь, а потом путаться буду по незнанию.

Но мы же говорим о чем-то большем: о том, чтобы не дать ему водить по вахе (я правильно понял?) — а этого не надо, имхо.

Ты не правильно понял.
Мы говорим о изменении портовых правил.

Ведущий набор человек должен отвечать за свои слова, раз уж оперирует понятиями официального сеттинга. Должен отвечать без права отмолчаться или послать на юг. - это основной тезис, который я хотел бы интегрировать.

Обязанность ответить всякому, кто вдруг решил, что ты не прав. Это круто. А если желающих много, они сами мало что смыслят и не совсем адекватны?
Особую радость доставляет, что весь этот срач будет в темах для набора, которые должны как можно меньше мусора содержать.

Кому хочется развести дискуссию, имеют право на один коммент. Почему бы в этом комменте не дать ссылку на отдельную тему с обсуждением вопроса?

Фех, если изменения в сторону "лишить мастера в созданной им теме права ограничения неиграющих в возможности высказаться" будут произведены, это грозит едва ли не большим беспорядком, нежели тот, который Mandrake наводит в головах игроков, выдавая свои фантазии за канон.
Изм. правил в данном случае — форма, а не суть; а что должно получиться по сути, по твоему мнению?
Vamira, можно к его (Мэндрэйка) теме баннер прикрутить, чтобы не было заблуждений. И как слудует зафиксировать.

Добавлено через 36 с.

весь этот срач

Точно.

Обязанность ответить всякому, кто вдруг решил, что ты не прав. Это круто.

Разумеется мастер ведущий набор должен давать пояснения и отвечать на вопросы. Одно дело когда речь идет об авторском мире, другое когда идут отсылки к официальным источникам. В темах набора задают вопросы по предстоящей игре и мастер дает на них ответы. Что тут тебя так удивляет?

А если желающих много, они сами мало что смыслят и не совсем адекватны?

Особую радость доставляет, что весь этот срач будет в темах для набора, которые должны как можно меньше мусора содержать.

Если желающих много - думаю это должно только порадовать мастера, собирающегося провести игру на актуальную тему. Если его логичные ответы троллят неадекватные посетители темы - он обращает внимание модератора и тема чистится. Этот механизм есть и работает.

Кому хочется развести дискуссию, имеют право на один коммент. Почему бы в этом комменте не дать ссылку на отдельную тему с обсуждением вопроса?

Это предложение уже по сути. Я вижу его минус - в том, что сам мастер может просто не появиться в этой теме испугавшись критики. В таком случае игроки проследовавшие по этой ссылке увидят по сути просто заигноренный пост.

Изм. правил в данном случае — форма, а не суть; а что должно получиться по сути, по твоему мнению?

Результатом в идеале должна стать опаска мастеров пороть лажу и более обдуманно подходить к подготовкам своих игр и их описаниям.
Изменения должны коснуться только той части людей, которые собираются использовать какую-то официальную, форматную информацию в своих играх. Когда человек приводит ее - он должен быть готов указать источник сомневающимся и стать гарантом своих слов.
На данный момент он этого делать не должен, более того может просто выгнать неудобного участника дискуссии. Конечно это его дискредитирует перед какой-то частью наблюдателей, но остальные и не поймут в чем дело. Он наберет себе простаков и пойдет водиться дальше в ус не дуя. Ну и я уже отписывал к чему такое приводит.

Разумеется мастер ведущий набор должен давать пояснения и отвечать на вопросы. Одно дело когда речь идет об авторском мире, другое когда идут отсылки к официальным источникам. В темах набора задают вопросы по предстоящей игре и мастер дает на них ответы. Что тут тебя так удивляет?

Меня удивляет именно отсутствие у мастера права послать в пень.

Если желающих много - думаю это должно только порадовать мастера, собирающегося провести игру на актуальную тему. Если его логичные ответы троллят неадекватные посетители темы - он обращает внимание модератора и тема чистится. Этот механизм есть и работает.

Есть троллинг, а есть глубокий оффтоп. Ты предлагаешь карать за явный троллинг, но узаконить уход от основной темы. И мало того, что узаконить, так ещё и лишить мастера права от темы не уходить.
Не надо в наборе обсуждать детали сеттинга. Даже знатоки не везде приходят к общему мнению. И дискуссия знатоков может быть интересной, но только не в теме набора.

Это предложение уже по сути. Я вижу его минус - в том, что сам мастер может просто не появиться в этой теме испугавшись критики. В таком случае игроки проследовавшие по этой ссылке увидят по сути просто заигноренный пост.

А что мешает мастеру не ответить на пост в теме набора?
Опять же, если не ответил, оппонент может считать, что дискуссию выиграл, раздуться от гордости и успокоиться.

Результатом в идеале должна стать опаска мастеров пороть лажу и более обдуманно подходить к подготовкам своих игр и их описаниям.

Допустим, всякий, кто не переспорил очередного неравнодушного знатока, будет забанен на 15 суток.
Даже если забить на то, что придётся тупо спорить с теми, кого не полагаешь знатоком и на кого не желаешь тратить время, эффект будет сомнительным.
И кто будет судьёй в споре? Модератор? А если он желает углубляться в подробности сеттинга?
Не накосячит в наборе - накосячит в игре. Для набора куда меньше нужно информации, чем для игры. Какой смысл надевать калоши, если идёшь по колено в воде?

Моё мнение таково: бороться с косячничеством мастеров бесполезно. Одни ленивы, другие просто неопытны.
Один пост сделал в наборе - предупредил новичков, что мастер косячник. Хочет - пусть оправдывается. Не хочет - его дело, но игроки предупреждены.
Репрессии же к косячникам не столько улучшат порядок, сколько лишат форум мастеров.

Я не буду комментировать твои размышления, отвечу на твои вопросы.

А что мешает мастеру не ответить на пост в теме набора?

Озвученный мной тезис.

И кто будет судьёй в споре? Модератор?

Когда дело касается официальных источников - судьей является официальный источник :)
Если официальный источник допускает двоякое трактование - мастер просто укажет то толкование, которое будет применять он. Если он не способен вынести суждение - это не должно укрываться. Какой же он мастер если нагоняет туман. Игроки должны осознавать к кому и куда они отправляются. Для меня это прописная истина.


Добавлено через 1 мин. 55 с.

Есть троллинг, а есть глубокий оффтоп. Ты предлагаешь карать за явный троллинг, но узаконить уход от основной темы. И мало того, что узаконить, так ещё и лишить мастера права от темы не уходить.

Нет я предлагаю не это :)

Добавлено через 13 мин. 22 с.

Один пост сделал в наборе - предупредил новичков, что мастер косячник.

Правила почитай порта чтоль, а то совсем печально с тобой разговаривать :)

опаска мастеров пороть лажу и более обдуманно подходить к подготовкам своих игр и их описаниям.

♥ Не нужно этого.

Добавлено через 1 мин. 57 с.
А про баннеры "Начинающий мастер, не рассматривайте высказанное им мнение как последнюю инстанцию — возможна неправильная интерпретация /неправильная подача/ дезинформация /незнание особенностей сеттинга" стоит подумать.

♥ Не нужно этого.

А про баннеры "Начинающий мастер, не рассматривайте высказанное им мнение как последнюю инстанцию — возможна неправильная интерпретация /неправильная подача/ дезинформация /незнание особенностей сеттинга" стоит подумать.

Добровольно на себя такое клеймо никто не наклеет. Все батьки.

Фех...кстати у вархамера есть очень большой запас ..люфта в ту или иную сторону...

и вполне может оказаться что на одном из потеряных миров империума ,сидит позабытый примарх обнимается с демонами варпа и вместе с некронами отбивается от тиранид.....тех же некронов в последней редакции сильно переделали вплоть до истории создания.

....как говаривал один мой знакомый,, нет невозможного, есть математически маловероятное,,

Спешу расстроить тебя это вообще ни в коей мере некстати :)

сетинг я всегда считал миром и антуражем....а не сводом правил канонов и догм....

всё можно извратить и изменить если тебе удобно....

те же бензо-пило мечи....во многих источниках они обзываются марк- адские зубы.....номер не помню

ок почему меч космодеса и меч ярика и каина имеет одинаковую маркировку? а у кающихся сестёр двуручная вражда?

всё же построено на СШК .... болтер и огник имеет однотипную конструкцию....а тут такой разброс комисар и космодес пользуются одинаковыми мечами а хилой девке с отнятой бронёй выдают гросмейстер размером с неё саму.

вархаммер в первую очередь это не империум не кодекс и иже с ним....это тёмное мрачное будущее где место только войне.

Добавлено через 3 мин. 42 с.
(кстати я на тебя зол) твои нова десантники занимаются в принципе тем же что должны были делать янычар с окстасом.

Извини, но я правда не могу тебе ответить. Просто не понимаю.

Кароч, пацаны, макет. Как это примерно будет выглядеть.
http://s019.radikal.ru/i614/1404/82/cba3f51a8e1c.png
И там уже, внутри, за этой вот рамкой — правее — идет собственно сообщение. Ну, вы поняли.

ну и ладно....я если честно не могу понять ,чего тут понять невозможно.....

всё выстроено чётко и логично. три мысли .

начиная с конца
1.я на тебя зол
2.в вахе куча тупняков никак не объяснённых.
3.всё что нас окружает является всего лишь глиной которую надо отформовать под свои цели и задачи.


я спать кароче ....Omnem crede diem tibi diluxisse supremum....

Был эксперимент со школой героев. Много там мастеров игры начинали? Я же говорю добровольно никто себя так метить не будет, это не мое просто мнение, это мое наблюдение по уже состоявшемуся опыту.

Добавлено через 5 мин. 8 с.
лин
И все это, как я уже сказал, не имеет отношения к разговору. На что зол, что я тебе нагрубил? Заслужил. Случай не забыл, но извиняться не буду.
Можешь же нормально высказываться когда хочешь, а не лить свои мысли потоком, только для тебя понятным. На сеновале это может и смотрится забавно, но к серьезному разговору не идет.

Педальным способом, не добровольно. Фех, не сочтешь за большой труд найти конкретные куски, где тот же Мэндрейк выдавал свои придумки за официальный канон?

А он не позволил мне себя на чистую поду вывести для тотального разноса в пух и прах. (Прищемил мне яйца так сказать, че я тут и заскулил). Все остальное смотри в порту или жди пока я вернусь, убегаю на работу.
Педально - это мне нравится! Только тут такие методы не в ходу :(

Наш тип ролевых игр предполагает высокий авторитет мастера среди игроков. Снижать его искусственно нельзя, это помешает игре. Соответственно уведомление, что мастер - новичок, да еще устанавливаемое принудительно, не прокатит ни в каком виде. Мастер в партии главный, его слово закон.

По поводу портовых правил решение пока не принято. Хотелось бы услышать еще обоснованных мнений от тех, кто пока не участвовал в обсуждении, понимает о чем идет речь и имеет что сказать.

Из-за одного мудака правила менять не стоит

В конце концов, те, кто будут потом обвинять rpg-zone в том, что их не предупредили, мол, мастернэйм такой-то не умеет в канон, а опытные игроки только смеются над ними и их нездравым пониманием игры — сами виноваты, недостаточно внимательны.
Тогда фиг с этим.

Давайте я займусь немного пересказыванием и резюмированием вышесказаного (хотя боюсь, что быстро слечу в формулировку собственных мыслей).

Итак, Фех отмечает, что ведение игры по неканонической интерпретации официального сеттинга, без уведомления игроков о том, что данная интерпретация есть отсебятина мастера, является злом, ибо умножает число заблуждений в мире. Ну да, кто бы спорил, "не обмани малых сих..." и т.д. и т.п.

Какие способы борьбы предлагает Фех и вкратце, чего они потребуют?

Насколько я понял (прав ли я?) предлагается отменить ограничение "1 пост от не собирающегося играть" и "мастер имеет право попросить любого пользователя покинуть тему", разрешив любому желающему вести дискуссию с мастером о соответствии его интерпретации канону, и обязать мастера участвовать в этой дискуссии (в случае если на набор не повешена табличка "неканоническая интерпретация" или что-то подобное.)

Попробуем прикинуть, сколько "стоит" этот праздник жизни. Рассмотрим, какие затраты потребуются на систему, хотя бы корректно обрабатывающую следующие два сценария:
1). Возмущенный пользователь абсолютно прав, но мастер не желает с ним соглашатся.
2). Мастер абсолютно прав, но кто-то решил потроллить с целью удовлетворения своего эго.

1). Спорить можно до бесконечности. Много видели в сети дискуссий, к которых одна из сторон признавала бы свое поражение? В науке огромные усилия затрачены на выработку критериев корректности доказательбства, которые позволяли бы наблюдателям дискуссии (не являющимися специалиствами в рассматриваемом вопросе, но обладающим некотроым минимумом квалификации) четко понимать, является ли представленный текст полным доказательством заявленных тезисов. Заметим, что а) далеко не в любой науке таковые на данный момент существуют, в математике-физике и около скорее да, а вот в филологии научный спор может годами топтатся на одном месте. И примеров последнего гораздо больше. б). Даже там, где критерии выработаны, на это затрачено столько труда, что не надейтесь повторить успех.

Я к тому, что начать дискуссию можно, а вот сделать так, что все зрители поймут, что тот прав а этот нет — не получится. Или есть желание еще заводить экспертное сообщество, которое будет выносить квалифицированный вердикт "это соответсвует/не соответствует канону"? Всерьез кажется это реализуемым?

А если бы и получилось, ну уйдет злонамеренный мастер на другой сайт, там сделает то же самое, кто или что ему помешает?

2). Представьте: открыл я набор. Пришел ко мне первый тролль, которому я обязан доказывать, что черное черно а белое бело. Потом пришел второй. Потом... На каком, по вашему, я решу, а ну в попу этот сайт, и пойду водить на другой? Опять же, доказать что это сознательный троллинг, а не содержательная дискуссия, невозможно.

Фех, просто в качестве микроэксперимента, попробуйте здесь объяснить Лину, что он лезет сюда с обсуждением не той темы, которая в этой ветке обсуждается. А я посмотрю на это...

Имхо, пожелания благие, но абсолютно нереализуемые.

высокий авторитет мастера среди игроков

Нет в сети такой вещи, как авторитет. Даже вот, с девушками необязательно нормально разговаривать. И это даже не какой-нибудь ноунэйм вроде меня.

Из-за одного мудака правила менять не стоит

Дрянная девчонка, ну и как это выглядит?!

Насколько я понял (прав ли я?) предлагается отменить ограничение "1 пост от не собирающегося играть" и "мастер имеет право попросить любого пользователя покинуть тему", разрешив любому желающему вести дискуссию с мастером о соответствии его интерпретации канону, и обязать мастера участвовать в этой дискуссии (в случае если на набор не повешена табличка "неканоническая интерпретация" или что-то подобное.)

Как и Мяу ты передергивать начинаешь и получается совсем уже не то. Но так как ты ключевая фигура в принятии решения - еще раз.
Я попробую свой тезис более предметно сформулировать.

"Обязать мастера к предоставлению ссылок на те источники, которые он упоминает в процессе набора игроков. Обязать мастера к разъяснению своего трактования этих источников, если те вызывают дополнительные вопросы. Обязать мастера позволить интересующимся высказать* свое мнение относительно приведенных источников и его трактования, если таковое имеется".

* - не высказывать и высказывать, а высказать.

После всего этого, если кто-то троллить дальше собирается - там уже все понятно будет и здесь заработает существующий механизм.
Иными словами я хочу добиться самой возможности публичной дискредитации одной из сторон. А так же того чтобы даже человек не разбирающийся в вопросе - мог увидеть предоставляемую информацию, различные точки зрения и понять интересно ему это или нет.

Имхо абсолютно выполнимо.

А если бы и получилось, ну уйдет злонамеренный мастер на другой сайт, там сделает то же самое, кто или что ему помешает?

Ему помешает мой единомышленник на другом сайте. Порядок начинается с порядка вокруг себя.

Представьте: открыл я набор. Пришел ко мне первый тролль, которому я обязан доказывать, что черное черно а белое бело. Потом пришел второй. Потом... На каком, по вашему, я решу, а ну в попу этот сайт, и пойду водить на другой?

Доказывай не ему, а себе и тем людям, на которых ты рассчитываешь. Не должен мастер троллинга и сложностей бояться, а должен уметь с ними справиться.

И вот еще к Бобу хочу обратиться. Боб тот авторитет, о котором я с тобой уже много лет с тобой спорю - должен строиться не на статусной основе. "Я мастер и я молодец" - это ниачем. Все должно быть наоборот: "я молодец и я могу сделать зашибись - и я Мастер".

Тогда фиг с этим.

Нет в сети такой вещи, как авторитет. Даже вот, с девушками необязательно нормально разговаривать. И это даже не какой-нибудь ноунэйм вроде меня.

Все есть, возможно ты еще просто не втянулся и не чуствуюешь тонких метафизических потоков и настроений.

Добавлено через 2 мин. 29 с.

Фех, просто в качестве микроэксперимента, попробуйте здесь объяснить Лину, что он лезет сюда с обсуждением не той темы, которая в этой ветке обсуждается. А я посмотрю на это...

Думаю он и так все понял, как не глупый мужик.

Один пост сделал в наборе - предупредил новичков, что мастер косячник.

...получил три дня банана за нарушениеправилпорта111адынадын, ты забыл добавить^^
Просто забаньте Мандрейка за тонкий троллинг, всех-то дел xD

Соответственно, вопрос сводится к тому, как показать заинтересованным игрокам, будет ли игра вестись строго по системе/сеттингу либо с отступлениями, вызванными наличием хоумрулов, мастерским произволом или просто недостаточным знакомством мастера с системой/сеттингом. При этом не должны быть существенно ограничены права мастера и должна быть защита от хулиганов.

Ian, для тех кто в танке, здесь обсуждается, не стоит ли внести изменения в правила.

Фех, сорри за тормоза, для ответа приходится все перечитывать по десять раз. Сомнения вызывает ровно одна группа допущений, они достаточно единообразны:

Когда дело касается официальных источников - судьей является официальный источник :)

По большинству содержательных вопросов невозможно указать отсылку к какому-то абзацу текста в официалке, который дает четкий ответ — так или эдак. Надо прочитать, осознать и интерпретировать здоровенный том. подчеркиваю, интерпретировать, разобратся в логике. Горе-мастеру задали вопрос, мастер ответил какую-то фигню, чтобы понять что это фигня надо неплохо знать бэк — это стандартная ситуация. От мастера потребовали источник, что основа исходной идеологии космодесантников — защита человечества, окей, мастер указал кучу ссылок, доказывающих, что космодесы тогда-то и тогда-то стояли на защите человечества. Надо продолжать дискуссию, выводить на чистую воду, мол мужик, ты не на заданный вопрос отвечаешь. Еще одна стратегия недобросовестного участника дискуссии — указывать не страницу и абзац, а том.

Если его логичные ответы троллят неадекватные посетители темы - он обращает внимание модератора и тема чистится. Этот механизм есть и работает.

То же самое возражение. Чтобы отличить обоснованное возмущение "мастер порет явную фигню" от попыток троллить состоятельные ответы, отличающий должен сам неплохо разбиратся в бэке.

Надеюсь, очевидна общая суть этих проблем? Являясь квалифицированным математиком но ничего не смысля в какой-то конкретной теории можно, затратив кучу усилий, осознать статью по данной теории и вынести квалифицированное суждение: статья содержит доказательство заявленных утверждений/статья лажовая. (да, прийдется лазить за формулировками всех фактов, на которые ссылается автор, осознавать их, осознавать, применяются они корректно или нет...) Но это достигнуто тратой ОХРЕНЕННОГО количества усилий на формализацию этой области знаний. В рассматриваемых нами областях такой формализации проделано не было, так что вынос вердикта аргументация корреткная/аргументация лажовая доступен только тому, кто "в теме", никак не стороннему наблюдателю.

Для примера, Фех, представьте себе дискуссию на тему "признает ли Шабаш Маскарад?".

Это уже высказал Мяу, менее развернуто, но те же сомнения. После этого я уже отписывал свое отношение. Так что пока топчемся на мертвой точке.

Решайте - быть изменениям или нет. Если не итетересует, то

Из-за одного мудака правила менять не стоит

Надо пригласить Оли, пусть че-нить скажет тоже. Оли, ау, читай давай :)

Для примера, Фех, представьте себе дискуссию на тему "признает ли Шабаш Маскарад?".

Хороший пример. Как раз тот случай когда мастер при наличии вопросов должен вынести свое виденье и выслушать, что о нем думают участники темы. И двигаться дальше, либо бежать и плакать (всякое бывает)

А теперь немного "доколе":
Почему нельзя ткнуть пальцем в человека и сказать "мне стыдно, что нас считают людьми из одного движения"? Ладно, я это понимаю, но тогда:
Почему человек начинающий у нас партию получает неприкосновенность от нас же?

...получил три дня банана за нарушениеправилпорта111адынадын, ты забыл добавить^^

Ну, если ты прямым текстом это сделаешь, то так тебе и надо

Просто забаньте Мандрейка за тонкий троллинг, всех-то дел

Тогда Фех не сможет потешить своё раненое самолюбие.

Почему человек начинающий у нас партию получает неприкосновенность от нас же?

Потому что среди нас есть любители потроллить. Или повыделываться знанием сеттинга.

Тогда Фех не сможет потешить своё раненое самолюбие.

Подписываюсь.

Потому что среди нас есть любители потроллить. Или повыделываться знанием сеттинга.

Подписываюсь.

Хотя судя по тому как вы щемитесь, кроме меня тут целая неипеческая армия троллей, которых все очень боятся.

А теперь немного "доколе":Почему нельзя ткнуть пальцем в человека и сказать "мне стыдно, что нас считают людьми из одного движения"? Ладно, я это понимаю, но тогда: Почему человек начинающий у нас партию получает неприкосновенность от нас же?

Потому что правила должны не только не мешать добронамеренному Фех-у сделать нечто общественно полоезное, но и припятствовать злонамеренным пользователям делать что-то общественно вредное.

Пока все варианты решения проблемы приносят сомнительные плюсы и очевидные минусы. Кстати, игра из-за которой обсуждение началось, кажется, заявленного мастером необходимого минимума для старта не наберет.

Пока все варианты решения проблемы приносят сомнительные плюсы и очевидные минусы.

Пока все варианты решения проблемы приносят очевидные плюсы и сомнительные минусы.

Ну ты понял

Ну че раз пока, то пока. Подождем?) Вопрос только чего...

Не хочу быть хорошим, хочу чтобы то на что я свое время трачу не обгаживали безнаказанно.

Фех
Дорогой друг, ты помнишь какой эффект произвел твой "Космический арбуз"? Тогда проблема затрагивала массовое явление. Суть ты обнажил, но решения предложено не было. Так до сих пор на том и стоим, по колено в арбузах.

Можно ввести какой-то карантин для наблагонадежных людей. Вроде партийных горчичников.*

То есть, в теме набора все будет оставаться по-прежнему - мастер не обязан давать каждому развернутый ответ, но если претензия справедлива (что доказывает обвинитель и рассматривает какая-то третья сторона), она пойдет висеть.


*уже раза два предлагала, оба раза идея была отвергнута как дискриминация

но если претензия справедлива (что доказывает обвинитель и рассматривает какая-то третья сторона), она пойдет висеть.*уже раза два предлагала, оба раза идея была отвергнута как дискриминация 

Значит, это было не на моей памяти. Имхо, идею если в чем и можно обвинить, то в затратности ее реализации, но уж никак не в дискриминационности.

Если те так сложно, набери помошников.

Фех, делать то что делаю сейчас — нисколько не сложно. Как делать то, что делать предлагается, я не до конца понимаю.

Про эту тему не забыли, но просто пока не находится решения простого и ясного, удовлетворяющего всем условиям.

имхо
В порту мастер подбирает игроков под себя, игроки подбирают мастера для себя на уровне диалога. Оценивают друг друга до принятия решения. Как то ограничивать сие священной действо на мой взгляд контр продуктивно. Можно только рекомендовать. Всё что остаётся модерам, это цензурить до уровня 16+. Потому как загнать чужую фантазию в какие то свои рамки в принципе не возможно. В любом случае это личные частные отношения будущего мастера и игрока. Поэтому все недовольства чем либо каждого из них так же должны решаться в частном порядке в пределах общепринятых норм поведения.

Ты понимаешь что набор твоих тезисов является высказыванием ЗА мою идею? Может тебе переписать? Я ж чую что ты хочешь сказать против.

Ты понимаешь что набор твоих тезисов является высказыванием ЗА мою идею? Может тебе переписать?

Нет, не стоит. Думаю это лучше вам переписать отдельно кратко в тезисах то что вы предлагаете.

"Обязать мастера к предоставлению ссылок на те источники, которые он упоминает в процессе набора игроков. Обязать мастера к разъяснению своего трактования этих источников, если те вызывают дополнительные вопросы. Обязать мастера позволить интересующимся высказать* свое мнение относительно приведенных источников и его трактования, если таковое имеется".

* - не высказывать и высказывать, а высказать.

Извини, но кратче некуда.

Если заменить слово "обязать" на слово "рекомендовать", то я действительно "за".
Но у вас ещё много чего было написано в рамках ветки и я думал что вы все сведёте в единое как то ещё.

Я бы за то, чтобы все это распространялось только на игры, про которые мастер утверждает, что водит официальный сеттинг. Можно заявить, что водишь "этюды на тему Ворхаммера", и тогда имеешь право всем советчикам выдавать путевку в пеший эротический тур.

Добавлено через 1 мин. 22 с.
А если мастер настаивает, что это официальная интерпретация, то да, я за "обязать".

Плашкой к игре делу не помочь. Ситуация в наборе может стремительно меняться независимо от того что у него написало в заголовке.
Я собственно и столкнулся с таким - сначала "я вожу отсебятину", а потом "по официальной инфе то, по официальной инфе се".

Предлагаемый тезис по сути должен значить следующее в тот момент когда мастер связался с обсуждением материй, рожденных не в своей голове - вот тогда он не должен от этого обсуждения увиливать.
Возникшие вопросы "почему мастер дает то или иное утверждение" и "как он смотрит на то или иное двоякое толкование" получат ответ раньше чем в игре случится какая-нить чушь :) И это же во имя добра!

P.S. Я сейчас тоже вожу. Провел набор раньше чем перечитал руллбук - теперь вот косяки в игре случаются :) Мне вообще не задавали вопросов.
У нас какая-то игра? Кто первый будет распрашивать мастера - тот дурак? Ну так релакс, я ее проиграл уже.

Фех, записываясь к тебе в игру, я руководствовалась тем, что сеттинг ты знаешь всяко лучше меня. :) К тому же я тебя знаю и доверяю.
Собсно, поэтому я к незнакомому мастеру и не пошла, пусть он и собирается водить то, по чему я сейчас тащусь.

Но так делают не все.

Так что я всё-таки за то, чтобы раз мастер в наборе собирается основываться на официальный сеттинг, то пусть либо ссылку указывает, либо на какой странице про это читать. Это не только поможет избежать споров о том, что "а я не помню, чтобы там так было!" - потому как вот источник! Иди, читай!
А во-вторых, это покажет дотошность мастера в вопросах сеттинга и системы. Ну или, что он по крайней мере знает, где подсмотреть. Я, как игрок, хочу быть уверена, что мастер знает, о чём говорит.

И да, как вариант: рекомендации в порту по поводу ссылок на канон. А если мастер такового не делает, то настойчивые рекомендации модераторов. :) Вплоть до закрытие темы, как не соответствующей правилам.

Мастер может не настаивать, ровно пока его отсматривает модератор, читая набор. А потом каак начать впаривать свои представления и забивать на официальную трактовку, оставшись более-менее наедине с игроками.

Другой потенциально проблемный вопрос: при каком количестве хоумрулов и изменений тот же Вархаммер, например, превращается в «этюды на тему»? 1, 2? 5? Свое для каждого конкретного случая? Как верифицировать системы, которые модераторам незнакомы ?

Я полагаю, не нужно такое зверство, как закрытие тем игр. Мы кого хотим огородить - новичков? Вот для новичков и надо закрыть нафиг доступ к этим темам. У кого нет банального внимания к прочитанному, самостоятельности и своего мнения, и кто забанен в гугле и не может обратиться к первоисточнику и осадить мастера, если того несет не в ту степь - те пусть участвуют в предварительно одобренных модераторами наборах.

Как верифицировать стистемы, которые модераторам незнакомы ?

Вот! Это единственный аргумент, которого я опасался. Это бьет по самому больному. По нашей малой численности и не полной осведомленности.
Что ж давай те устраивать боль хотя бы тем, кто действует на изведанной территории. Ничего тут не выдумать :(

P.S. Слово верификация мне понравилось, буду юзать

Возможно, время наводить мосты с другими ресурсами, налаживать более плотное взаимодействие. Чтоб было не слово Феха против слова Мэндрейка, а "комиссия из N экспертов с x сайтов, посвященных тематике, рекомендует мастернэйм обновить знания такие-то и такие-то, вердикт подлежит апелляции в установленные портовыми правилами сроки", и кто-нибудь ударяет молотком, как в суде.
Нужен модератор-эксклюзив смайлик молотка.

Может и глупо, но попробую...

Итак, моделирую типо.

Вожу я по AD&D3,5. Перечитал что-то там. Указал ссылки. Начал набор подопытных.
Народ развёл флуд на тему есть ли оборотни среди фей.
И тут приходит... ну... наверное Фех и говорит. А вот именно вот эта ссылка не правильная, потому как это не точный перевод и вообще надо давать ссылки на первоисточник. А я не растерялся и говорю, что у меня книжка за 700 деревянных на полке стоит (правда там про фей ни чего нет, зато есть про оборотней). И тут Фех №2 тактично указывает, что на англицком форуме в разделе "Magic and Pofigizmus" в теме "I Guru Nyam-Nyam" в сообщении №153 на 30 строчке один из авторов системы конкретно рассказал, что у фей с оборотнями того и этого самого, но только при наличии фигового листа. После выяснения всех формальностей и указания доброжелателями неких ресурсов расположенных в Нанглии и почему-то в Аквадоре, выясняется что англицкий язык я не бельма не знаю, а следовательно не могу даже нормально указать ссылки на необходимые авторские ресурсы, что сильно затрудняет одному манчу сгенерить имба-лейкантроп-фею с наваками телегазации. Да, и у меня ну просто конкретные пробелы по сеттингу.

Я медленно офигиваю, потому как мне уже пришло три квенты на роль оборотней и одна на роль феи с полным набором статов по системе. И народ уже тихо мандражировать начинает. Не говоря уже о "неправильно" писанном в течении полугода модуле на 33 страницы с 10 картами маде ин фотошлёп. И я его уже два раза провёл в живую на ура.

После этого посылаю всех нафиг (ну нервы у меня слабые были в тот момент с дикого бадуна) и просто прошу мне форум для игры.
Затем меня показательна расстреливают перед строем за нарушение правил.

И только bookwarrior всем доволен, ибо справедливость титаником набила морду айсберг .

зы. в итоге на следующую игру я буду набирать народ по личке и знакомству. Ну это, если отскребу свой авторитет от плинтуса.
зыы. Это я так фантазировал, думаю вставить в один детский рассказ. Совпадения с реальными личностями случайны.

//...поправил ошибки и расставил знаки запинания. Неуч, позор мне.

2 k : /


Потрачено :)

Комиссия экспертов ноу-лайферов спешащая на помощь. Чип, дэйл, Гаечка и вжик еще должен быть ультимативный рокки. Тебе не приходит в голову что как только они соберутся - они тут же пойдут водиться бросив остальных на произвол опасной и переменчивой ролевой судьбы?

Это никому не нужно. Люди которые становятся экспертами делают движуху несколько лет и если не успевают подготовить смену, то перегорают и дальше в основном сидят и говорят "правильно, а это не правильно. Почему? Задолбали сами думайте." А бывает что человек становится докой по определенной теме уйдет из игр чтобы ребенка подрастить - а потом возвращается с репутацией все еще доки и с вопросом. Мужики какой кубик кидать, я зыбыл?...

Я использую широкую сеть контактов для того чтоб че-то разузнать, и большинство этих людей присутсвуют на пабликах, в чатах и т.д. Но добиться ответа кроме как в личку нереально.

Так что забудь сразу про привлечение людей, которых ты реально сейчас и здесь не видишь вокруг себя. Только на свои силы надо рассчитывать. Добрые дяди с других ресурсов сами ждут пока мы им поможем в чем-то :)

vladimirex, в описанной ситуации мастер вешает на набор табличку "хоумруленный сеттинг", и на законных основаниях посылает всех в пень. Вот я назвал свою игру "Этюды по Миру Тьмы", хотя мне интересно, любой ли игрок по МТ без моих подсказок разглядит, в каких местах я канон подработал напильником.

Речь идет ровно о том, что мастер, собирающийся себя публично бить кулаком в грудь на тему "у меня самое правильное в мире прочтение VtM" за это берет на себя обязанность дискутиовать со всеми, кто считает что прочтение неправильное.

И да, неустранимая проблема, что у товарища Сталина нет для нас других экспертов по ролевым сеттингам.

>Гаечка
лол, только и жду няшу
>это никому не нужно
Гусьпечаль; хотя, Фех - если у тебя действующая широкая сеть контактов, это же то самое и есть, только пожалуй даже в более гибком виде.

Надобно, не чтоб для гаечки для галочки висела надпись, что "захоумруленный сеттинг" у того или иного мастера. Важно донести до пользователей, что это они думают и выбирают, к кому, в которую игру идут водиться. Rpg-zone может им дать совет, оградить от некоторых совсем уж вопиющих проявлений, но не сделать выбор за юзера. Голова должна быть на плечах, своя.
Может, всплывающее окно с соглашением об использовании сделать?

bookwarrior
В описанной мной ситуации мастер примерно неделю создания темы набора был железобетонно уверен что водит по канонической системе. Однакож... что-то пошло в этой жизни не так...

Может, всплывающее окно с соглашением об использовании сделать?

Явный перебор. Играющий в ФРПГ читать умеет, не надо никаких окон с галочками.

vladimirex Ну и что? Через неделю повесил табличку, послал всех желающих вести дискуссии в пень. Все довольны (кроме пня, но его не спрашивали).

bookwarrior А давай тогда просто запретим вождение по каноническим системам! (все равно они их не х..на не знают) Только с хомрулами! Даёшь креативное свободное творчество!

зы. а потом обяжем мастеров выкладывать полный список хомрулов в начале темы.

vladimirex, а можно, делая предложение, хотя бы вкратце пояснять, какую цель оно преследует. Потому как про последнее я этого самостоятельно понять не могу — оно мне кажется каким-то абсурдом.

bookwarrior я не вижу смысла вводить ограничение, которое всё равно будет обходится пользователями официально. Потролить новичков? Мне сие не интересно. Форуму - так думаю вообще вредно. По моему Боб в своё время написал вполне нормальные правила и ни чего менять не надо. Любые ограничения кроме социальных на то, что ещё в принципе не существует и находится на стадии фантазии по моему просто глупы, простите. На мой взгляд Вы сейчас создаёте инструмент позволяющий зарезать любое начинание. Не у всех крепкие нервы и наплевательское отношение к чужому мнению...

vladimirex, ровно чтобы не дать никому троллить новичков и предлагается возможность — повесь табличку "неканоническая интерпретация" и делай что хочешь. Вы высказываетесь против этой возможности, или за нее?

Насчет того, будет ли это ограничение хоть иногда работать — как раз Фех пытается ограничить возможности деятелям, которпые хотят заявлять "моя интерпретация мира самая что ни на есть каноническая", а я пытаюсь сделать так, чтобы тех, кто хочет просто водить ограничения никак не затрагивали. В цивилизованном мире такое взаимодействие обычно называется "поиски компромисса."

bookwarrior
При любом раскладе никто не убедит в обратном человека который считает что его интерпретация самая каноническая. Неважно интерпретация мира или вкуса пирожного. Вы просто создаёте повод для лишнего флуда и наездов. Раньше это была пикировка личных мнений. С введением правила данная тематика станет официальною. Вам же труднее будет разруливать ситуацию.

Я высказываюсь против любых ограничений по созданию/набору партии кроме социальных (мат и т.п.).

Я высказываюсь против любых ограничений по созданию/набору партии кроме социальных (мат и т.п.).

Поддерживаю!

При любом раскладе никто не убедит в обратном человека который считает что его интерпретация самая каноническая.  Неважно интерпретация  мира или вкуса пирожного. Вы просто создаёте повод для лишнего флуда и наездов.

То есть вы как-то умудрились не заметить, что Фех и я отстаиваем несколько разные мнения? (чтоб не сказать, противоположные)
Может, стоит внимательнее читать чужие посты?

Обращаю ваше внимание на портовые правила товарищи.

Действующие правила, как мне только что показали, могут быть использованы для умножения невежества и дезинформации нашего молодого состава. Противодействовать этому в текущей ситуации для меня сложно, т.к. я сторонник публичного противодействия.

Хочу предложить инициировать механизм переработки портовых правил.

Когда дело касается официальных источников - судьей является официальный источник :)
Если официальный источник допускает двоякое трактование - мастер просто укажет то толкование, которое будет применять он

"Обязать мастера к предоставлению ссылок на те источники, которые он упоминает в процессе набора игроков. Обязать мастера к разъяснению своего трактования этих источников, если те вызывают дополнительные вопросы. Обязать мастера позволить интересующимся высказать* свое мнение относительно приведенных источников и его трактования, если таковое имеется".

* - не высказывать и высказывать, а высказать.

То что сейчас висит в порту:

Портовые правила

    1. В топике с набором/проверкой интереса нельзя обсуждать темы, не связанные с собственно набором, если только они специально не заявлены мастером.
    2. Мастер в топике главный, и если он просит кого-то покинуть тему, нужно прекратить в ней постить.
    3. Можно покритиковать мастера, но до определенных пределов. Разглагольствовать на тему, что "ты ньюб и система твоя лажовая" нельзя ни под каким видом.
    4. Нельзя обсуждать других заявившихся участников.
    5. От людей, которые точно не собираются играть и сами об этом пишут, в теме не должно быть более одного сообщения.
    6. В теме не должно быть сообщений от мультиаккаунтов (группа "Герой") за исключением относящихся к набираемой партии.
    7. Правила подачи заявок на создание форумов партий указаны в теме подачи заявок.

Внимание! При создании темы с набором или проверкой интереса в Порту постарайтесь в заголовке обойтись без слов "проверка интереса" и "набор". Для уточнения статуса (набор, проверка интереса) используйте подзаголовок темы.

В темах "Проверка интереса" и "Набор" при использовании приватных сообщений (тег [priv]) просьба убирать их одновременно в тег [more]. Помните, что приваты могут видеть не только их адресаты, но и модераторы раздела, которые тоже являются потенциальными игроками/мастерами.

Внимание! В порту набираются партии, которые планируется вести на RPG-Zone.ru. Любые другие наборы/проверки интереса в Порту запрещены.

Портовые правила распространяются на темы вида "Набор" и "Проверка интереса". Возможно, со временем они будут дополняться. В случае нарушения сообщения будут удалены. За порядком будет следить модератор порта и иные официальные лица.

Мастер форумной партии

    1. Мастер (DM, GM) является модератором подфорума партии, следит за порядком и соблюдением общефорумных правил в партии.
    2. Администрация форума без особой необходимости не вмешивается в действия и решения Мастера в партии.
    Случаи особой необходимости:
        использование подфорумов партии не по назначению (не для игры);
        отсутствие в партии сообщений длительное время либо заявление Мастера о закрытии партии (либо иные заявления аналогичного характера);
        многочисленные нарушения общефорумных правил (мат, флуд, оскорбления и т.д.);
        конфликт между группами игроков либо игроками и Мастером при невозможности решить его внутрипартийными методами.
    3. Действия Мастера не могут быть обжалованы игроками:
        при отсутствии "особой необходимости" (см. п. 2);
        по игровым вопросам.
    4. Мастер определяет состав игроков партии. Только он вправе принять (или не принять) игрока в партию. Мастер вправе в любое время исключить игрока из партии, в том числе без объяснения причин.

Правила о мастере игры распространяются на все партии, проводимые в игровых разделах, где мастер назначен модератором. В Школе Героев правила могут незначительно отличаться, если правила Школы Героев противоречат настоящим правилам, действуют правила Школы Героев.

Подчеркните что вас в правилах не устраивает. Ибо я тупой и похоже сейчас температурю немнога...


Добавлено через 5 мин. 24 с.

То есть вы как-то умудрились не заметить, что Фех и я отстаиваем несколько разные мнения? (чтоб не сказать, противоположные)
Может, стоит внимательнее читать чужие посты?

Вообще, я спорил с Фехом, но он похоже взял самоотвод. А чего я спорю с вами...? А не знаю... уже...

Добавлено через 8 мин. 27 с.
зы. это просто перешло в обсуждение. Вы критикуете, я какого то ... оправдываюсь.

Долл! Спаси меня! Забань меня суток на трое, всё равно в моих партиях уже двое суток ни кто не пишет. Я уже и забыл какие ктулхи ттут водятся.

Самое время разобраться об чем толк действительно
3, 4 и 5 меня не устраивает.
Выздоравливай скорее и смотри на дело с чистой головой, я не буду тебе персонально объяснять почему меня это не устраивает все уже написано...

3, 4 и 5 меня не устраивает.

У меня не всегда на работе свободное время выпадает. Так что терпи.

3. Можно покритиковать мастера, но до определенных пределов. Разглагольствовать на тему, что "ты ньюб и система твоя лажовая" нельзя ни под каким видом.

Запрет обижать человека. Что тут может быть плохого?

4. Нельзя обсуждать других заявившихся участников.

Ну, тут нет явного запрета на высказывание: "Я не хочу играть в одной партии вон с этим типом." (чем раньше мастер об этом узнает, тем лучше) А так, действительно обсуждение людей, да ещё в теме для этого не предназначенной, является дурным тоном само по себе. Возможно имеет смысл вынести в отдельный пункт: 4.5 Игрок имеет право во всеуслышание заявить, что он не будет играть в одной партии с таким то человеком. Причины разглашать запрещается.
Только я думаю что ни кто не будет пользоваться этим правилом. Потому как роллевики в основном вежливые люди.

5. От людей, которые точно не собираются играть и сами об этом пишут, в теме не должно быть более одного сообщения.

Действительно, зачем лишний флуд. Если мастер захочет продолжить обсуждение он может его продолжить в этой же самой ветке, потому как есть:

1. В топике с набором/проверкой интереса нельзя обсуждать темы, не связанные с собственно набором, если только они специально не заявлены мастером.

Народ, без обид, но вы ВСЕ мне сейчас напоминаете депутатов в Думе, которые обсуждают очередной законопроект, от которого простые граждане станут потом стонать.

Теперь конкретная претензия к k : /. Когда что-то пишите, вы хотя бы иногда пытайтесь представить, как написанное будет выглядеть со стороны.

k : / пишет:

Мы кого хотим огородить - новичков? Вот для новичков и надо закрыть нафиг доступ к этим темам. У кого нет банального внимания к прочитанному, самостоятельности и своего мнения, и кто забанен в гугле и не может обратиться к первоисточнику и осадить мастера, если того несет не в ту степь - те пусть участвуют в предварительно одобренных модераторами наборах

Нагато читает:
"О, новичок! Хочешь поиграть? Прошу, можешь идти в набор вот в эту, эту и вон в ту ветки. Что? Почему нельзя в остальные девять? Они не были предварительно одобрены модератором! Как, ты хочешь в них?! Ну хорошо, у нас тут полная свобода! Сначала сдай ЕГЭ тест на внимательность, докажи, что самостоятелен, отстой своё мнение и принеси справку, что у тебя безлимитный Интернет. Потом нужно будет сдать экзамены по знанию сеттинга, умение шарить по первоисточникам, читать на английском, заключить пользовательское соглашение.... Бла-бла-бла и т.д."

Если же вы писали это как шутку, так хоть выделили бы как-то.

Это нешуточный наезд на господ, которые в том, что над их незнанием официальных сеттингов посмеялись на других ресурсах винят не себя и самолично выбранного мастера, а портовые правила и rpg-zone.
Нагато, кстати, все правильно читает.)

Добавлено через 4 мин. 9 с.
Не любить ньюфагов мне позволительно — сам из их числа.

vladimirex

Запрет обижать человека.

На некоторых людей надо вешать табличку "не тратьте свое время". ИМХО

Я прекрасно понимаю, что хочет получить Фех в итоге, что лично ему в этом препятствует, но, увы, я ясно вижу, что не в одних препятствиях дело.

что

кто)

Фех

кто)

что. Правила. "Система" (с) Фех
Не передергивай мои слова.

С твоими словами вообще пас больше связываться.