RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Окрестности · Мрачные трущобы · Мастерская Мира Тьмы Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (14) 1 2 3 ... Последняя » Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Обсуждение заготовок, и вообще флудилка
   Сообщение № 1. 10.1.2014, 01:59, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ну что, предлагаю для начала попробовать убить этого очаровашку. Создан на рекомендованные очки (правда, по v20, а не по 3-й редакции).

Бруджа-идеалист, дефолтные очки

концепт в двух словах

Довольно бунтарского настроения профессора, наслаждавшийся при жизни всеми возможностями британской демократии и ходившего на грани уголовного преследования обращают Бруджа. Соответственно, высокий интеллект и харизма (к революции призывать). Откровенную дыру в боевых планируется подлатать за фриби, прежде всего за счет откупа высокого поколения (если сир — идеалист, то вероятно он из далеко немолодых вампиров).


квента

Артур Бенджамин Тейлер

Родился в 1910 году в обеспеченной семье, отец имел долю в судостроительной компании. Получил хорошее и весьма недешевое образование, избрал своей специальностью бурно развивающуюся в то время матфизику, предпочел делать академическую карьеру. Еще в студенческие годы увлекся и активно поддерживал левые идеи. Кампании охоты на ведьм в тридцатые годы в Британии разгорались с регулярностью эпидемий гриппа, и в результате очередной из них молодой ассистент профессора А. Тейллер лишился преподавательской позиции.

Артур довольно быстро нашел себя в инженерии, общая гибкость мышления, вынесенная из занятий наукой давала некоторое преимущество перед инженерами, сильной стороной которых было доскональное знание стандартных ходов. Особенно востребованны такие носители "нестандартного набора инструментов" оказались в инженерных группах военной техники, когда в предверии надвигающейся большой войны разработки начали устаревать едва пройдя испытания. Когда пришло осознание масштабов угрозы, в людях снова начали ценить деловые качества а не политическую лояльность. Молодой способный инженер попал в компанию Супермарин, всю войну он провел в составе группы, готовившей бесконечные модификации спитфаера.

Закончилась война, отмеченный ореолом причастного к победе Артур вернулся на путь академической карьеры. Обогащенный опытом перехода из одного вида деятельности в другой, он теперь имел уже гораздо больше наглости выносить знания за пределы узкой песочницы, в которой они популярны. В публичных выступлениях, и реже в печатных Артур критиковал существующий экономический строй, объясняя, что равновесие по Нэшу не обязательно достигается в точке максимальной мощности — его в ответ называли коммунистом. Он объяснял, как работает механизм самосбывающегося прогноза — его оппоненты раскопали, что сорокадвухлетний профессор крутит роман со своей двадцатилетней студенткой.

Последовательная позиция и хорошо подвешенный язык снискали Артуру некоторую известность среди левых интеллектуалов, ленивое внимание спецслужб, несколько судебных обвиненй, закончившихся ничем и еще пару потерь работы, что впочем для уже сделавшего себе некоторое имя в научной среде Тейлора не было невосполнимо. В результате, когда к концу шестидесятых весь англоязычный мир захлестнула волна студенческих беспорядков, Артур был уже достаточно опытен, чтобы понимать: и в этот раз ничего не измениться. Пытаться надо, но шансов никаких.
И снова были митинги, выступления, неподчинение полиции и аресты. А изменилось все совсем не так, как Артур ожидал. Просто в один из вечеров он услышал в телефонной трубке глуховатый голос, представившийся акционером одного крупного издательства, и предложивший встретиться для обсуждения издания статей Тейлера. Во время этой встречи Артур Бенджамин Тейлер умер.

Его будущитй сир, как выяснилось, был Бруджей старой закалки, из тех царей-мудрецов, которые когда-то вели народы к божественным откровениям или кровавому безумию, порой не отделяя одно от другого.

Нежизнь Артура сир счел полезным поначалу замаскировать под продолжение жизни. Сославшийся на тяжелое заболевание 59-летний профессор ушел с преподавательской должности, продолжая участвовать в исследовательской. Время от времени появлялись статьи за его авторством, а вот коллеги, поначалу регулярно навещавшие своего товарища в его доме, и уносившие тяжелое впечатление о бледном немощном хозяине, будто во сне сидящем в комнате с плотными шторами, постепенно оставили эти визиты. Люди постепенно привыкают ко всему, и парализованный Тейлер, пищущий свои статьи вскоре перестал будоражить воображение или просто вызывать хоть какой-то интерес.

Тем временем, приставленный сиром гуль обучал птенца основам не-жизни. Артура учили законам вампирского общества, его этикету, навыкам охоты, фехтованию и безоружной борьбе. Сир, видевший многие века умел не спешить, фигуру для своей игры он готовил не торопясь. Лишь через двадцать пять лет смертный мир наконец-то похоронил Артура Тейлера, а неоната сир отослал в соседний домен с первым пустякоывым поручением.


чарник

Артур Бенджамин Тейлер
43 года от становления (102 года)
Клан Бруджа, сир Арманд Ксавье

Натуры
Competitor+Scientist
Маска
Celebrant

Атрибуты
Физические 3
Сила 2
Ловкость 3 (+1 за 5 СО)
Выносливость 2

Социальные 5
Харизма 4
Манипулирование 2
Внешность 2

Ментальные 7
Восприятие 3
Интеллект 4 (здесь должна быть специализация)
Сообразительность 3

Способности

Таланты 9
Brawl 3
Alertness 1
Leadership 3

Expression 1
Subterfuge 1


Навыки 5
Melee 3
Etiquette 2

Познания 13
Science 3

Academics 2
Computer 2
Technology 2

Finance 1
Law 1
Investigation 1
Politics 1

Дополнения
Generation 5 (т.е. восьмое)
Resources 3 [3 СО]

Virtues
Conscience 3
Self-Control 4 (+1 за 2 СО)
Courage 4

Blood Pool 15
Humanity 6
Will 6 (+2 за 4 СО)

Дисциплины
Presence 1
Potence 1
Celerity 1

Достоинства
Self-Confidence [5 СО]
Dual Nature [2 СО]

Недостатки
Overconfident [-1]
Twitch [-1] — привык во время разговора оттягивать пальцами кожу под подбородком, делая себя похожим на игуану.
Beacon of the Unholy [-2]
Enemy [-2] ?? хотелось бы еще врага за -2, или можно заменить на rival sires
(сир седьмого поколения мог плевать на планы более молодых сородичей).
Death wish [-1] — не до конца смирился со своим становлением, отчасти из-за тепличного периода птенца без "выживи или сдохни"

[more=инвентарь]
Полагаю, при третьих ресурсах не нужно прописывать каждую мелочь.

Из экзотики:
Трость со скрытым клинком (тело трости снимается, в руке остается рукоять с 70-сантиметровым клинком. Клинок узкий, удобен для колящего или режущего удара, малоэффективен в рубящем).


СО пока потрачено: 3 на ресурсы, 7 на достоинства, 5 на ловкость 2 на добродетель 4 на волю.
1 пока неизрасходовано.

Квента приведена, естественно, просто так, важен только чарник :)

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Генерёжку по v20 в студию! Вообще если играть по правилам этой редакции, то надо и генерироваться соответственно и боёвку проводить соответствующую. Иначе будет треш и угар. А вообще v20мне интересна, но я ее плохо знаю. Практически не знаю. Не в ладах с английским :confuse: :blushes:

На правах оффтопа. Вот нетерплячка-то :%):

   Сообщение № 3. 10.1.2014, 13:24, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(граф Аркхэмский)
Генерёжку по v20  в студию!

Различия микроскопические. Точки распределяются точно так же, как в третьей редакции.

Но дисциплины работают чуть по-другому, например, все точки стремительности, не использованные на получение лишних действий в этот ход, добавляются как лишние точки к ловкости. По-этому, например, решая, взять лишнюю точку в стремительности, или где-то еще, н адо учитывать, по ed.3 или по v20 играем.

Но это так, для отпетых манчкинов.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Лично я могу играть только по третьей редакции и Реквиему. Ну и линейкам магов с призраками. В v20 и прочих линейках НМТ могу играть только в рамках обучения, ибо плохо знаю английский

   Сообщение № 5. 10.1.2014, 14:21, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
А у меня такой вот вопрос. А по демонам ничего не планируется?

   Сообщение № 6. 10.1.2014, 15:01, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
По полноценному вождению — пока нет, ибо я нахожусь в процессе осознания, почему мои игры дохнут. В печали, одним словом. А по профилю мастерской: если есть желание что-то потестить/попробовать — только скажите, устрою в миг, не проблема.

   Сообщение № 7. 10.1.2014, 15:05, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
bookwarrior
Хотелось бы полноценную компанию. Но коли мастер находится в творческом кризисе то потерплю)

   Сообщение № 8. 10.1.2014, 21:18, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Не будем терять времени и откроем обсуждение.

Поскольку я недавно освободился от одной игры (прощайте, "Этюды", я по вам еще черкну пару словечек), то разминемся короткой пробной сценкой. Реквием, произвольный персонаж с 35 опыта при генерации. Проходит через одну сценку. Всё остальное - обычная форумная игра, кто играл у меня, знает в чем дело. Первым постом описываю ситуацию, цель, идем до логического завершения. Считайте это такой короткометражкой из Мира Тьмы.

Если кто-то не знает английского, Реквием уже давно переведен и даже сверстан в приличный пдф. Интересующимся могу дать ссылку.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Я за. Реквием интересен. Завтра наваяю чарник
Ссылка не помешает. Реквием остался у меня на прошлой отформатированной системе(
Вроде там Букварриор ещё что-то хотел?
Чёрт, тогда два чарника Оо Ну или могу осовободить один для страждущих

   Сообщение № 10. 10.1.2014, 22:11, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
граф Аркхэмский
На wod.su есть книга по реквиуму. И качать не надо.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Serg0191
и как я мог забыть :weird: Ну, тогда прекрасно. Тем более что ресурс очухался.

   Сообщение № 12. 10.1.2014, 23:22, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ну что, пока изучается нМТ, в старом есть желание кого-нибудь протестить?

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Я могу хоть в обоих. Хотя нет, возьму пока нМТ из-за сочетания старого с v20. Что-нибудь по старому могу взять в следующей игре. Всё-таки Реквием мне больше знаком.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
На сессию по Реквиему заявляю Мехета. :confuse: Из Картианского Движения, да. Сдается мне, что-то намутили с темой.

   Сообщение № 15. 11.1.2014, 20:24, Frank Bluefish пишет:
Frank Bluefish ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 18
профиль

Репутация: 0
Раз уж есть такая тема, не могу не выложить свои наработки, а именно руллсеты по старому миру тьмы на fantasy grounds 2. Конечно, они далеки от идеала, но зато есть русская версия, и они должны работать на пиратке. Если кто-то заинтересован в игре через fantasy grounds, обращайтесь. Могу и поводиться, и поводить.

http://yadi.sk/d/ELzsqUWvFofzT - русская версия руллсета
http://yadi.sk/d/GZxvyTOOFogLt - чарники вампиров на русском
http://yadi.sk/d/RdXXrpnEFnXSJ - английская версия руллсета
http://yadi.sk/d/pkuBjANHFnXF7 - чарники вампиров на английском

   Сообщение № 16. 12.1.2014, 13:32, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Окей, раз уж захотели играть в самом громком ковенанте представителем самого тихого клана - я не тот человек, чтобы отговаривать :)

   Сообщение № 17. 20.1.2014, 00:38, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(bookwarrior)
Различия микроскопические. Точки распределяются точно так же, как в третьей редакции.

в в20, насколько я знаю, гулю игроку при обращении в вампира дают 3 шаровых точки в дисциплинах, - уже это одно говорит о том, что редакция убога.

   Сообщение № 18. 20.1.2014, 01:59, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Sheerly,

Во-первых, стартовые условия системой как правило рекомендуются, а определяются таки мастером. Так что разумность или неразумность стартовых условий имеет к авторскому замыслу гораздо больше отношения, чем к системе. У гуля, который вот уже третье столетие князю служит просто должны быть развитые дисциплины, и не на три точки, а на 7-8. Вопрос, кем играем.

Во-вторых, на стр.497 корника V20, в главе "Creating a Ghoul" читаем:
Цитата
• Step Four: Select Advantages
Choose Disciplines (1, plus Potence 1), Backgrounds
(5), and rate Virtues (5 for revenants and
Sabbat ghouls, 7 for all others). Your character
automatically has one dot in each Virtue.


Т.е. если создаем не выдающегося а ординарного гуля, то свободная точка одна, и еще одна обязательная в могуществе. С сисетомй все в порядке, не порядок в голове читающих.

   Сообщение № 19. 20.1.2014, 02:19, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
читаем внимательно и по буквам: г-у-л-ю и-г-р-о-к-у п-р-и о-б-р-а-щ-е-н-и-и в в-а-м-п-и-р-а

неужели эти слова "при обращении в вампира" имеют что-то общее с сраной главой "Creating a Ghoul" ? Нет, правда?

   Сообщение № 20. 20.1.2014, 02:42, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Sheerly, не могли бы привести цитату из правил, доказывающую, что это еще 3 точки в дополнение к 1+1 уже имеющимся? Три точки вообще-то вампиру положены, это те силы, которые он получает при обращении.

Просто смысл мастерской в разговоре по делу, а не в обсуждении в духе "насколько я слышал", без привязки к тексту. Надо не слышать а читать.

   Сообщение № 21. 20.1.2014, 12:18, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18701
профиль

Репутация: 1532
Тема очищена от взаимных переходов на личности. Форум не место для оскорблений.

   Сообщение № 22. 26.1.2014, 17:12, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
На wod.su не нашёл, потому спрошу тут: а если персонаж специализируется на ножах, это включает в себя владение и метательными?

   Сообщение № 23. 26.1.2014, 18:29, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Вопрос ко мне? Ибо я заявлял всё-таки сцену по Реквиему.

   Сообщение № 24. 26.1.2014, 22:33, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Нагато, если вопрос по старому МТ, то там за метание чего-либо точно отвечает атлетика, а не милишное оружие. В новом не так чтобы разбираюсь, хотя вот эта цитатка наводит на мысль, что так же как в старом:
Цитата(p.39)
Ranged Combat, Thrown Weapons: Dexterity +
Athletics, minus targetÕs Defense and armor; instant action.
Add bonus dice based on weapon used or effect performed,
and then subtract penalties for circumstance conditions.
Each success equates to a Health point of damage
inflicted, the type of which is determined by the nature of
the attack (p. 152).

   Сообщение № 25. 26.1.2014, 23:23, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ну что, Нагато, раз чарник по маскараду — я сделаю простенькую сценку, или хочется кого-то/чего-то другого. Сразу предупреждаю, глубокомысленности не обещаю, нормальная обучающая сцена без двойного дна и философии.

   Сообщение № 26. 27.1.2014, 09:21, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Ну что, Нагато, раз чарник по маскараду — я сделаю простенькую сценку, или хочется кого-то/чего-то другого. Сразу предупреждаю, глубокомысленности не обещаю, нормальная обучающая сцена без двойного дна и философии.


Это как раз то, что нужно.

Цитата
Нагато, если вопрос по старому МТ, то там за метание чего-либо точно отвечает атлетика, а не милишное оружие. В новом не так чтобы разбираюсь, хотя вот эта цитатка наводит на мысль, что так же как в старом:


Спасибо.

Цитата
Вопрос ко мне? Ибо я заявлял всё-таки сцену по Реквиему.


Я пока с трудом разбираюсь в том бардаке комплексе материалов, который навертели сотворили Беловолки. К примеру, я вообще не втыкаю, кой чёрт было устраивать Геену в старом МТ и делать новый, который, гм, ИМХО, несколько беднее.

   Сообщение № 27. 27.1.2014, 15:10, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Нагато)
Я пока с трудом разбираюсь в том бардаке комплексе материалов, который навертели сотворили Беловолки. К примеру, я вообще не втыкаю, кой чёрт было устраивать Геену в старом МТ и делать новый, который, гм, ИМХО, несколько беднее.

Это трудный вопрос, зачем в старом устроена геенна, возможно просто "так поучилось." Сначала в ранних девяностых ее написали, потому что добавляла изюминки, и казалось, что 2000й еще далеко. Потом попали в ловушку, что уже написана, неудобно не сделать.

Кому-то больше нравится старый МТ, кому-то новый, холивар на эту тему вечен. Но одно несомненно: новый это НЕ продолжение старого, это просто совершенно другая фантазия, несовместимая с предыдущей. У них несовместимо разные предыстории.

По персу.

Литературную часть квенты не обсуждаем, для миниистории важна только механика.

Из механической в квенте — сир: Малк но на пути Выжженнного Сердца. Так не может быть в принципе.
Цитата(путь Выжженного Серца)
Основы веры: Один из избранных Путей ныне покойной «Истинной» Черной Руки, Путь Выжженного Сердца первыше всего ставит наблюдение и логическое мышление. Сильные эмоции, утверждают Непрощающие, это для увечных, и они крайне затрудняют принятие решений. Можно верить лишь достоверным данным, а это означает данные, которые прежде всего были получены в результате наблюдения.

Это, мягко говоря, несовместимо с тем, что является сутью Малкавианов.

На этом пути точно могут быть: Истинные Бруджа, Ласомбра, Джованни, Вентру.

Либерально настроенный мастер вероятно допустит в этот путь: Носферов, Ассамитов, может, старых Цимисхов.
Можно допустить Бруджей, но это будет очень жестокая шутка над игроком. Т.е. допустить и предупредить, что это означает постоянную игру в офицерскую рулетку.

В этот путь в принципе не ложатся: Малки, Торедоры, Сетиды.

Далее, само знание о том, что пути бывают — очень редкое среди сородичей. Перс может быть создан сиром, находящемся на пути, но едва ли птенец узнает об этом от сира. Квест на "узнать о пути" будет покруче чем зарабатывание права создать потомка.

Далее, по месту жительства (Лос-Анжелес), да и по поведению сира — перс среди анархов, как я понял.

По чарнику.
Я не очень представляю себе, куда девушка, одетая в "кожу, подчеркивающую фигуру" (цитата из чарника, пардон, не удержался) может запрятать 20 ножей. Так, чтобы были незаметны, но не испортив зрительно ту самую фигуру (вырядившись беременной копибарой — еще туда-сюда). Опять же, чтобы с собой иметь еще и " древний мобильный телефон, которым можно драться, фляжка, моток проволки, жвачка, набор отмычек экстра-класса, бумажная карта, салфетки, солнцезащитные очки, скотч, небольшой высококлассный бинокль, моток верёвки, мел, лупа и компас." — лучше уже носить с собой рюкзачок. Не то чтобы это тяжело, просто он уже будет привлекать внимание всяческих охранников, других негативных последствий не будет. Правда, проблему 20 ножей это таки не решает.

Кстати, насколько я понял, это попытка заточить чара под метание ножей. Чтобы не было сюрпризом: в курсе, что нож нужно каждый раз доставать? Т.е. метнуть нож в руке — одно действие. Достать следующий из удобной позиции (перевязь на груди, отнюдь не незаметно сныканный в трусы) и метнуть — это два действия, т.е. или два раунда, или штраф к дайспулу.

По дисциплинам. Интересный концепт, Малк без прорицания. Где и пробовать такой, как не в мастерской. Принято, начал обдумывать сцену.

   Сообщение № 28. 27.1.2014, 15:38, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Малк но на пути Выжженного Сердца.


(раздражённо) Блеск! А ведь ни в одном рулбуке, что я читал, не говорится о ограничениях по кланам. Хотя мог и проглядеть. ОК, обойдёмся вообще без Пути.

Цитата
Интересный концепт, Малк без прорицания.


Так, что бы сразу не было недопониманий, поясню, что это тот же перс, каким я играл в Bloodlines. И там я прекрасно обходился без прорицания. Возможно, тут будет иначе.

Чарник сейчас поправлю.

Цитата
Кстати, насколько я понял, это попытка заточить чара под метание ножей. Чтобы не было сюрпризом: в курсе, что нож нужно каждый раз доставать? Т.е. метнуть нож в руке — одно действие. Достать следующий из удобной позиции (перевязь на груди, отнюдь не незаметно сныканный в трусы) и метнуть — это два действия, т.е. или два раунда, или штраф к дайспулу


Было бы здорово, но

Цитата
Нагато, если вопрос по старому МТ, то там за метание чего-либо точно отвечает атлетика, а не милишное оружие.


Потому обойдёмся без метательного, при Атлетики то 1. Способ решать проблемы для моего перса - Скрытность+ножиком по горлу.

   Сообщение № 29. 27.1.2014, 16:03, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Предупереждая ваш возможный вопрос:
Цитата
это тот же перс, каким я играл в Bloodlines.
не на все 100 процентов. Вся эта чехарда с Анкоранским саркофагом и ЛаКруа за скобками.

   Сообщение № 30. 27.1.2014, 16:37, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Нагато)
(раздражённо)

Привыкайте, беловолки жуткие путаники, это еще не наихудший пример.

Пути не "по умолчанию разрешены", а "по умолчанию запрещены, если не написано, что этот путь подходит для этого клана". В описании пути написаны несколько кланов, и все. Первоначально беловолками пути, видимо, задумывались как редкая экзотика, потом они понравились игрокам больше, чем беловолки ожидали, и их стали "расширять". Так что теперь это выглядит примерно так:
путь доступен тем кланам, которые упомянуты в описании пути, плюс тем, кого мастер решит допустить. Для выжженного сердца канонический набор кланов выглядит так:
Цитата
Путь был основан Истинным Бруха, и многие его последователи являются представителями этой линии крови. Некоторые Ласомбра (иногда - отступники) тоже следуют путем, как и немногочисленные Вентру. Путь даже скромно представлен среди Джованни, хотя меньше в итальянской ветви клана, чем в его американских и шотландских семьях.

К упомянутым здесь, если бы я мастерил, точно допускал бы Носферату, вероятно Ассамитов, Гангрелов с навеской косяка социального плана: Гангрелы на пути Зверя более всего не любят Гангрелов на пути Выжженного Сердца. Но это личное мое имхо, не относящееся к канону: Истинные Бруджа+Ласомбры обоих ветвей+Вентру+Джованни — и это все.

Но это теория, для короткой игры все равно не важно.

Да, концепт на скрытность кажется интересным.

   Сообщение № 31. 27.1.2014, 17:23, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
30 ножей!!! Что теперь скажете?

Это я к тому, что лист поправил.
Теперь Белла смахивает на американского полицейского на мотоцикле - обтягивающие кожаные штаны, куртка и пояс со снаряжением.

Специально сейчас оделся и снарядился почти так же как она, ну, кроме выкидных на запястье, и на предплечьях. Ничего не торчит, ничто не выпирает. Некоторые ножики неудобны, но привыкнуть можно. Коса из дредов (у меня - парик) жутко мешается, но тоже можно привыкнуть.

Вроде все в порядке.



   Сообщение № 32. 27.1.2014, 17:29, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Не, я ничего против не имею. Просто думаю над заставкой, скоро будет.

   Сообщение № 33. 1.2.2014, 17:41, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Объединил темы, дабы не было двух с дублирующимися функциями.

   Сообщение № 34. 20.2.2014, 14:41, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Обдумывал концепцию "Сферического Брухи-Громилы-наёмника в вакууме" и на ум пришла любопытная манчкинская схема (допускаю, правда, что не новаторская).

Суть в следующем: имеется субъект, пока человек, назовём его условно Наёмник А, который наёмничал чуть ли не с отрочества и донаёмничал до Связи\Слава\Ресурсы 4 (ну, для примера), а так же до Враг 4 или даже 5. Затем он тратит пункт Ресурсов на пластическую операцию + новые документы + и т.д. и т.п. и превращается в Наёмника Б, у которого Связи\Слава\Ресурсы 0, но зато и Поколение я ему теперь при Становлении могу сделать Восьмое. Далее, в один прекрасный момент Наёмник Б разглашает, что он и Наёмник А - один и тот же перс, доказывает это и получает обратно Связи\Славу\Враг 4 и Ресурсы 3, по прежнему имея Поколение +5.

Вопрос первый: какие подводные камни я не учёл в этой схеме; будь вы мастером, позволили бы это провернуть? Если нет, то как обосновали это бы сюжетно? Если да, то получается, что мой перс практически на халяву получает Связи\Славу 4 и Ресурсы 3 (ну и Враг 4 как ложку дёгтя)

Вопрос второй: надо ли в описанном случае заносить Врага 4 в Недостатки или нет? Ведь враг никуда не делся, просто не знает о новой личине моего наёмника?

   Сообщение № 35. 20.2.2014, 14:55, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Как мастер я бы это не пропустил ни в жизни. С объяснением: на момент старта игры можно иметь 5 точек дополнений, и сверх этого — сколько захочется купить на свободные очки.

   Сообщение № 36. 20.2.2014, 17:14, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Как мастер я бы это не пропустил ни в жизни. С объяснением: на момент старта игры можно иметь 5 точек дополнений, и сверх этого — сколько захочется купить на свободные очки


Не, ну понятно, что в реальной игре с вменяемым мастером такое вряд ли прокатит. С другой стороны сами Беловолки говорят:
Цитата
Если возникает конфликт между повествованием и правилами, побеждает повествование. Используйте правила так часто — или лучше, так редко — как вам нужно, чтобы рассказывать будоражащие кровь истории, полные ужаса, действия и романтики.


Со сценарной же точки зрения никаких видимых преград для моей схемы не наблюдается, поэтому мне кажется, что игрок вправе рассчитывать на сюжетное пояснение от мастера.

   Сообщение № 37. 20.2.2014, 17:20, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я бы не пропустил с простым изменением - если человек стал никем, это не значит, что к нему сейчас придет Сир с низким поколением. Даже наоборот. Хотите и того, и другого - раскошельтесь очками персонажа.

   Сообщение № 38. 20.2.2014, 17:31, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Пояснение от мастера: пока персонаж отсутсвовал, его собственность разворовали, бывшие его стукачи переориентировались на работу на других боссов, купленные агенты ФБР нашли, кому еще продатся, и т.д.

   Сообщение № 39. 20.2.2014, 17:33, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
гм... (думает) Ок, предположим, что это как раз будущий Сир помог Наёмнику лечь на дно. А что, классные Громилы на дороге не валяются!

Поймите, я рассматриваю ситуацию не с точки зрения правил, а сточки зрения сюжета.

Добавлено через 54 с.

Цитата
Пояснение от мастера: пока персонаж отсутсвовал, его собственность разворовали, бывшие его стукачи переориентировались на работу на других боссов, купленные агенты ФБР нашли, кому еще продатся, и т.д.


Ок, вот это совсем другое дело! Правдоподобно.

Добавлено через 2 мин. 44 с.

Кстати, на второй вопрос так и не ответили

   Сообщение № 40. 20.2.2014, 17:46, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
На второй вопрос: если хочется, чтобы враг появился в игре — то надо занести его в чарник. Если хочется, чтобы враг был в квенте для антуража, но не появлялся в игре — то не надо. Кстати, в обоих случаях лучше пояснить мастеру, чего именно хочется, ибо мастер имеет крупные шансы этого не понять.

   Сообщение № 41. 20.2.2014, 17:56, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Ок, ясно, спасибо

   Сообщение № 42. 21.2.2014, 09:38, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато
В твоем варианте есть логическая несостыковка: манчкинизм и сюжетная красота плохо уживаются вместе. :wink:

   Сообщение № 43. 21.2.2014, 13:01, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
В твоем варианте есть логическая несостыковка: манчкинизм и сюжетная красота плохо уживаются вместе


Отнюдь, тут все зависит от мастера и игрока.


Просто некоторое время тренировался в написании чарников (почти без квент) для разных типажей и заметил, что мне стабильно не хватает 1 очка в Атрибутах, 10 в Способностях, 5 в Дополнениях и 1 в Добродетелях. Какого персонажа не возьми - всегда всплывают похожие цифры. Без них, как не изворачивайся, всегда кажется, что персонаж получился какой-то недоделанный (ИМХО).

Впрочем, допускаю, что другим, наоборот, может казаться, что стартовых очков слишком много.

   Сообщение № 44. 21.2.2014, 13:09, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Не хватает до чего?

   Сообщение № 45. 21.2.2014, 13:22, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато Манчкинизм предполагает поиск и использование уязвимостей с целью получения игрового превосходства. Драма предполагает погружение, концепцию, отыгрыш.
Если ты хочешь играть более мощным персонажем - то можно просто попросить мастера поднять лимит на СО (для всех), а не искать уязвимости в системе. В ГУРПС уровень эпичности кампании устанавливается общим лимитом очков генережки, в ВоД стандартные вшиты в чарник, а набрасывать СО можно уже от мастера.

Просто твой подход - это обман мастера, который хочет видеть в игре определенный уровень силы, подстраивая под него возможных противников. Тут либо мастер будет перекраивать на ходу, либо в пику подсунет такую ситуацию, где заявленный боевик будет бесполезен.

   Сообщение № 46. 21.2.2014, 13:45, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Не хватает до чего?

До уровня соответствия чарлиста квенте. Поясню: я всегда сначала пишу квенту, а потом распределяю очки так, что бы это соответствовало истории.

Если взять для примера того же "Сферического Бруху-Громилу в вакууме", то логично, что раз уж он всю жизнь был наёмником, то 3 пункта должно быть в Бдительности (постоянный поиск потенциальных угроз); в Атлетике (нужно держать себя в отличной форме); в Драке (рукопашку все наёмники тренируют, да и в детстве приходилось драться, а уж громиле она точно нужна); в Уклонении (не все же удары принимать); в Запугивании (выбивание долгов и принуждение к сотрудничеству) и в Знании улиц (ну для силовика это само собой разумеется).

А вот Экспрессия и Эмпатия у наёмника выглядели бы по меньшей мере странно, потому понятно, что у них нет ни точки. Неплохо так же было бы иметь по точке в Лидерстве (ну хоть какое-то должно быть), Хитрости (опасная работа быстро лишает наивности и простодушия), но без них можно и обойтись.

Видите? Самое главное накидал, а уже 13 главных очков как кот слизал и ещё надо вложить 10 СО.

   Сообщение № 47. 21.2.2014, 14:26, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато
еще есть недостатки, на которых можно добрать СО. :rolly:

Кстати, Бдительность можно взять и 2 (посчитать, чтобы суммарно с атрибутом был приличный результат. Знание Улиц можно обнулить, если персонажа перекинуть в другую местность. Подпилить везде можно.

Кстати, вряд ли у такого будет высокое поколение, потому что вряд ли ему будет давать становление топы. С учетом того, что у него будут страдать ментальная сторона+клановое безумие, вообще нафиг в такого вкладываться :kz: В общем, я гарантирую, что смогу сгенерировать такого громилу на стандартные очки (играть, правда, им будет совсем неинтересно, бычара бычарой).

   Сообщение № 48. 21.2.2014, 14:30, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Манчкинизм предполагает поиск и использование уязвимостей с целью получения игрового превосходства. Драма предполагает погружение, концепцию, отыгрыш.

Возможно, сказывается недостаток опыта, но я не воспринимаю их как взаимоисключающие параграфы. Это не значит, что цель моей игры - нагнуть всех любой ценой.
Цитата
Просто твой подход - это обман мастера, который хочет видеть в игре определенный уровень силы, подстраивая под него возможных противников. Тут либо мастер будет перекраивать на ходу, либо в пику подсунет такую ситуацию, где заявленный боевик будет бесполезен.

Персонаж должен справляться с ситуациями, под которые заточен и импровизировать\фэйлить в ситуациях, где он полный ноль. Соль в том, что когда я составляю чарлист, у меня нет ощущения, что у Громилы, например, имеется ощутимое преимущество в схватке, т.е. в ситуации, под которую он заточен.

"Ок, а почему персонаж должен быть обязательно заточен под какую-то определённую ситуацию?" - возможно, спросите вы. Да потому что персом с "размазанными" по всем Способностям\Атрибутам очками будет сложнее справится с любой ситуацией. Опять пример: нужно проникнуть в дом на вечеринку. Громила пройдёт напролом; Стелсовик прокрадётся тихой сапой; Оратор убедит охрану, что он гость; Умник проникнет под видом электрика и т.п.

Нас же "широкий специалист" (в кавычках) при тех же условиях (т.е. мастер не понижает сложность)... Эм... Ну я не знаю. что он будет делать. Да-да-да, не спорю, мастер может подстраиваться под игрока. Но всё равно, в любой ситуации у такого персонажа шансы на успех будут 50 на 50, в то время как у Громилы\Стелсовика\Ор.. в одной конкретной ситуации шансы намного выше, т.е. у него есть сильные стороны.

"Но ведь таким персом играть интереснее" - возможно, опять скажете вы. - "Чем сложнее - тем интереснее." Но сложность-то имеет привычку приедаться. В такой момент и хочется почувствовать себя героем, в лёгкую справившись с трудностями и идти дальше.

Т.е., опять пример: если мастер видит, что игрок как-то уж больно бодро идёт по сюжету, он вставит ситуацию, под которую наш герой не приспособлен без возможности использовать преимущества (ну, например Громиле нельзя пройти силой на вечеринку, потому что охрана - взвод Гаргулий). Если же, наоборот, игрок постоянно спотыкается, то его можно подбодрить, позволив легко справится с ситуацией. Для "широкого специалиста" вышесказанное так же справедливо, но и мастеру придётся сильнее напрягаться.

Долго писал, главная мысль уже потерялась. Надеюсь, все поняли, что хочу сказать. Кстати, прошу прощения за многабукафф.

   Сообщение № 49. 21.2.2014, 14:42, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато
Еще раз. Есть рамки генережки, которые устанавливаются мастером для определенного баланса эпичности, превозмогания, еще чего-то там. Если ты пытаешься найти дыры в правилах = ты не согласен с этими условиями и вместо дискуссии идешь на обман. Мастер может вообще просто наложить вето. Как накладывают баны на кланы/линии крови.

Хочешь играть узкозаточенным специалистом - нет проблем, если игра это позволяет, не все модули вмещают в себя возможности реализации. И быть готовым к тому, что мастер будет бить по больным местам.

И еще вопрос. Что считать квалифицированным специалистом. А то я сталкивалась, что кому-то 16 в атрибуте ДнД мало, а кому-то 13 по Гурпсе в навыке - мизер.

   Сообщение № 50. 21.2.2014, 14:58, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Если ты пытаешься найти дыры в правилах = ты не согласен с этими условиями и вместо дискуссии идешь на обман


(недоуменно) Так вроде я как раз и веду сейчас эту самую дискуссию...

Цитата
Как накладывают баны на кланы/линии крови.


(ещё более недоуменно) Это как так?

Цитата
А то я сталкивалась, что кому-то 16 в атрибуте ДнД мало, а кому-то 13 по Гурпсе в навыке - мизер.


Если я ничего не путаю, то в Дынде потолок 20, а в Гурпсе 100. Т.е. 16 - это очень даже вполне себе, а вот 13 и вправду мало.

   Сообщение № 51. 21.2.2014, 15:09, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Насчет всех трешек — тут очень сомнительно. Атлетика это не физические сила и ловкость, это прыгание-лазание и всяческий городской паркур, также метание и т.д. Если наемник просто следит за физической формой, регулярно бегает и жмет штангу, то атлетика от этого не поднимется. Ну в единичку поверю, как побочный результат того, что ловкость тренирует. Остальное не необходимо ровно для этой квенты, это можно взять, если механически нужно, но четко отдавая себе отчет: не ради соответсвия квенте, а потому что хочется использовать механически.

В высокую бдительность у тупого наемного громилы я бы тоже не поверил. Вот если не тупой, если его нанимают как мозги а не как мышцы — то тут другой вопрос. Но тогда можно в других местах подрезать. Полностью аналогично со знанием улиц.

Я бы набрасывал примерно так:

Тупой громила:
Бдительность 1
Атлетика 1
Драка 3
Уклонение 2
Запугивание 2
Знание улиц 1
Лидерство -
Хитрость 2

Еще одно очко вложить по вкусу куда угодно, и еще можно (именно можно, не обязательно!) докупать драку до 4 за СО.

Бригадир наемников:
Бдительность 2-3
Атлетика -
Драка 2-3
Уклонение 0-2
Запугивание 3
Знание улиц 2
Лидерство 0-2
Хитрость 2-3

Тут от 11 до 18 потрачено. Дальше нужно разбиратся, как именно этот тип стал бригадиром наемников. Если это сценарий "разделение функций": А, Б, В, Г быди бандой с детства, только у А, Б и В были мышцы и все, они только кулаками махали, а фунции переговора с заказчиками передали Г, который наоборот в драке был на вторых ролях. Тогда уклонение в ноль, из остального по вкусу добираем за счет СО.

Сценарий гуру: банда А, Б и В перебивалась на чужих объедках, пока их не встретил ГГ, который-то их научил, что к чему на улице...
Тогда этот товарищ и должен быть дороже, чем бычки А, Б, В. ГМ на это даст дополнительные СО. Или не даст, а скажет что наоборот, НПС А,Б,В будут дешевле стандартных очков. Соответсвенно их ГМ понизит от шаблона Тупой Громила, и ГГ на их фоне окажется компетентным бригадиром. Такая вот теория относительности.

Особо хочу предупредить относительно двух навыков: лидерство и знание улиц. Оба начиная с трешки будут иметь и оборотную сторону: работодатель начнет относится с подозрением. Этот нанимается ко мне чтобы выполнить работу и получитеь те деньги, которые я предлагаю? Или чтобы под шумок присмотрется к моей организации и отобрать мой бизнес? Какого черта он с такими умениями все еще в наемниках? Подозрительно это. Поймите, паранойя — неотъемлемая часть Мира Тьмы. Помнится, Kammerer даже руководство по ней писал :wink:

   Сообщение № 52. 21.2.2014, 15:21, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
В высокую бдительность у тупого наемного громилы я бы тоже не поверил. Вот если не тупой, если его нанимают как мозги а не как мышцы — то тут другой вопрос. Но тогда можно в других местах подрезать.


А почему нет? Тупой - применительно к Интеллекту, а не к Умственным в целом. Т.е. он может не знать, что Земля вращается вокруг Солнца, но быть восприимчивым и быстро соображать.

С остальным согласен.

Цитата
Этот нанимается ко мне чтобы выполнить работу и получитеь те деньги, которые я предлагаю? Или чтобы под шумок присмотрется к моей организации и отобрать мой бизнес? Какого черта он с такими умениями все еще в наемниках? Подозрительно это. Поймите, паранойя — неотъемлемая часть Мира Тьмы.


Не учёл, спасибо за подсказку.

Цитата
Помнится, Kammerer даже руководство по ней писал


(некисло удивлён) Серьёзно?! И где можно прочесть это захватывающее чтиво?

   Сообщение № 53. 21.2.2014, 15:29, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато
Цитата(Нагато)
(ещё более недоуменно) Это как так?

Так. Мастер ведет модуль и говорит ко мне лучше всего генерится тем-то и тем-то, остальными можно, но сложно, а вот тех-то и тех-то категорически водить не буду.

Цитата(Нагато)
Если я ничего не путаю, то в Дынде потолок 20, а в Гурпсе 100. Т.е. 16 - это очень даже вполне себе, а вот 13 и вправду мало.

13 - для навыка. Вот ниже табличка успешности. Но когда человек, генерирующий спеца, говорит, что 16 ему мало - это уже звоночек.
изображение

   Сообщение № 54. 21.2.2014, 15:30, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Праведный гнев (post #722692)

   Сообщение № 55. 21.2.2014, 15:43, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Так. Мастер ведет модуль и говорит ко мне лучше всего генерится тем-то и тем-то, остальными можно, но сложно, а вот тех-то и тех-то категорически водить не буду.


Ясно

Цитата
Вот ниже табличка успешности. Но когда человек, генерирующий спеца, говорит, что 16 ему мало - это уже звоночек.


(оффтоп) В ДнД ни бум-бум, но всё же: а почему график не линеен? Если 10 - 50%, а 20 - 100%, логично было бы, что 5 - 25%, а 15 - 75%. Разница же между 1-3 и 16-20 почти ничтожна, а вот между 6,7 и 8 весьма значительна.

Кстати:

bookwarrior
Цитата
Атлетика это не физические сила и ловкость, это прыгание-лазание и всяческий городской паркур, также метание и т.д.


Беловолки не согласны:
Цитата
Этот Талант отражает ваши базовые атлетические способности, а так же ваши навыки в спорте или любой другой активной деятельности. Атлетика отражает любую форму бега, прыжков, метания, плавания, спорта и т. д., однако она не включает базовые силовые действия, как например поднятие тяжестей, а так же не касается атлетических преимуществ других Способностей (таких как Ближний бой).

   Сообщение № 56. 21.2.2014, 15:51, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Да ровно это и написано. Бег-плавание-лазание-прыгание. При чем здесь городской громила?

А на графике показана объективная реальность: шансы выбросить на 3d6 значение меньше либо равное указанному. Для 3 это 1/216, для 4 — 4/216, для 5 — 10/216, и т.д. Он не линеен потому что нелинеен. Чем больше комбинаций для суммы ровно x, тем быстрее график растет в точке x.

   Сообщение № 57. 21.2.2014, 15:58, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
А я разве говорил, что он чисто городской Громила?

(сам себя тыкает носом)

Правильно, не говорил, а значит - городской.

Ну хорошо, а бегом-то что мешало ему заниматься?

Добавлено через 1 мин. 57 с.

Цитата
А на графике показана объективная реальность: шансы выбросить на 3d6 значение меньше либо равное указанному. Для 3 это 1/216, для 4 — 4/216, для 5 — 10/216, и т.д. Он не линеен потому что нелинеен. Чем больше комбинаций для суммы ровно x, тем быстрее график растет в точке x.


А, ну да, точно.

   Сообщение № 58. 21.2.2014, 16:05, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Так, минутку. Что мешало или что вынуждало? С чего обсуждение началось? С того, что указанный вполне законченный образ не удается оцифровать отведенными очками. Я показал, что удается. Хочется, чтобы он был не бандитом а бегуном — легко. Вот когда хочется чтобы он был и тем и тем — то уже начинаем упиратся в проблему Мэри Сью. Карьеры бандита и бегуна еще до какой-то степени совместимы, но тогда уж точно ничего больше не влезет.

Если не городской — нет проблем, срезать знание удлиц (откуда оно у деревенского), добавить в атлетику.

   Сообщение № 59. 21.2.2014, 16:11, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Так, минутку. Что мешало или что вынуждало? С чего обсуждение началось? С того, что указанный вполне законченный образ не удается оцифровать отведенными очками. Я показал, что удается. Хочется, чтобы он был не бандитом а бегуном — легко. Вот когда хочется чтобы он был и тем и тем — то уже начинаем упиратся в проблему Мэри Сью. Карьеры бандита и бегуна еще до какой-то степени совместимы, но тогда уж точно ничего больше не влезет.


Что-то я тоже уже потерял начало разговора (улыбается). Верный признак, что беседа начинает скатываться во флуд. Предлагаю заканчивать.

Добавлено через 1 мин. 6 с.

Вроде все вопросы получили ответ...

   Сообщение № 60. 21.2.2014, 19:54, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Персонаж должен справляться с ситуациями, под которые заточен и импровизировать\фэйлить в ситуациях, где он полный ноль. Соль в том, что когда я составляю чарлист, у меня нет ощущения, что у Громилы, например, имеется ощутимое преимущество в схватке, т.е. в ситуации, под которую он заточен.

"Ок, а почему персонаж должен быть обязательно заточен под какую-то определённую ситуацию?" - возможно, спросите вы. Да потому что персом с "размазанными" по всем Способностям\Атрибутам очками будет сложнее справится с любой ситуацией. Опять пример: нужно проникнуть в дом на вечеринку. Громила пройдёт напролом; Стелсовик прокрадётся тихой сапой; Оратор убедит охрану, что он гость; Умник проникнет под видом электрика и т.п.

Нас же "широкий специалист" (в кавычках) при тех же условиях (т.е. мастер не понижает сложность)... Эм... Ну я не знаю. что он будет делать. Да-да-да, не спорю, мастер может подстраиваться под игрока. Но всё равно, в любой ситуации у такого персонажа шансы на успех будут 50 на 50, в то время как у Громилы\Стелсовика\Ор.. в одной конкретной ситуации шансы намного выше, т.е. у него есть сильные стороны.

"Но ведь таким персом играть интереснее" - возможно, опять скажете вы. - "Чем сложнее - тем интереснее." Но сложность-то имеет привычку приедаться. В такой момент и хочется почувствовать себя героем, в лёгкую справившись с трудностями и идти дальше.

Т.е., опять пример: если мастер видит, что игрок как-то уж больно бодро идёт по сюжету, он вставит ситуацию, под которую наш герой не приспособлен без возможности использовать преимущества (ну, например Громиле нельзя пройти силой на вечеринку, потому что охрана - взвод Гаргулий). Если же, наоборот, игрок постоянно спотыкается, то его можно подбодрить, позволив легко справится с ситуацией. Для "широкого специалиста" вышесказанное так же справедливо, но и мастеру придётся сильнее напрягаться.

Долго писал, главная мысль уже потерялась. Надеюсь, все поняли, что хочу сказать. Кстати, прошу прощения за многабукафф.

К сожалению, чем ближе ролевая игра к современности, тем менее реалистичны в ней узкие специалисты. Это в DnD узкие специалисты возможны (хотя, на мой взгляд, не так интересны) и способны потягаться с мастерами на все руки. В Мире Тьмы человеку и супернатуралу жизненно важно водить машину и пользоваться компьютером. Я даже скажу больше - если ваш наеник потеряет пару точек в важных для него навыках, и приобретет в совершенно не нужных, это может сделать персонажа интереснее.
В частности, что будет, если у стандартного полицейского (атлетика, стрельба, драка, запугивание, юриспруденция, ближний бой, вождение) убрать навык запугивания, да еще и сделать его вампиром? Получится, например, Серас Виктория, один из немногих понравившихся мне персонажей в Хеллсинге.

   Сообщение № 61. 22.2.2014, 11:37, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
К сожалению, чем ближе ролевая игра к современности, тем менее реалистичны в ней узкие специалисты. Это в DnD узкие специалисты возможны (хотя, на мой взгляд, не так интересны) и способны потягаться с мастерами на все руки. В Мире Тьмы человеку и супернатуралу жизненно важно водить машину и пользоваться компьютером. Я даже скажу больше - если ваш наеник потеряет пару точек в важных для него навыках, и приобретет в совершенно не нужных, это может сделать персонажа интереснее.
В частности, что будет, если у стандартного полицейского (атлетика, стрельба, драка, запугивание, юриспруденция, ближний бой, вождение) убрать навык запугивания, да еще и сделать его вампиром?


Любопытно. Я не думал о ситуации под таким углом. Приму к сведению.

Цитата
Получится, например, Серас Виктория, один из немногих понравившихся мне персонажей в Хеллсинге


(Негодует) А Алукард?!! Да на этого няшку должны фапать все здравомыслящие вампы!!! Это же образец Абсолютной Крутизны!!!!

   Сообщение № 62. 22.2.2014, 11:46, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Это образец абсолютной мэрисьюшности. Особенно под конец оригинальной манги и OVA.
Я уж не говорю про претензиозную философию.

   Сообщение № 63. 22.2.2014, 12:47, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Это образец абсолютной мэрисьюшности. Особенно под конец оригинальной манги и OVA


Ви так это молвите, кабуто это что-то плохое.

Мэрисьюшность плоха не сама по себе, она плоха, когда постоянная и предсказуемая. Мастеровитые авторы умеют дозировать МС так, что бы читателю срывало башню от крутизны и при этом не надоедало. Манга и ОВА "Хеллсинг" - образец того, как надо делать и вводить Марти Сью в повествование. Алукард участвует только в половине описанных битв, его постоянно "прячут в коробку" (в битве с братьями Валентайн сначала показана битва Вики и Уолта и только потом Ала и Люка; после расправы с Винкль на авианосце Алукард вообще заперт в море на продолжительное время и т.д.)

   Сообщение № 64. 22.2.2014, 12:59, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Мэтры, тема конечно интересная, но кажется, совершенно оффтопная для механики. С другой стороны, закрывание интересного обсуждения мне кажется скорее глобальным злом. Может, сделаете отдельную ветку (здесь же), и продолжите в ней?

   Сообщение № 65. 22.2.2014, 14:47, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Мэтры, тема конечно интересная, но кажется, совершенно оффтопная для механики.


Вероятность скатывания в флуд и оффтоп всегда прямо пропорциональна количеству постов.

Цитата
С другой стороны, закрывание интересного обсуждения мне кажется скорее глобальным злом. Может, сделаете отдельную ветку (здесь же), и продолжите в ней?


Ну, это уже пусть Каммерер решает. Если хочет - пусть делает, я не против.

   Сообщение № 66. 13.3.2014, 15:24, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Забавно, отличная тема для вхождение в Мир Тьмы - а смотри-ка - никто, кроме меня, энтузиазмом не пышет! За три недели никого. Н-да-сс...

Ну ладно, с Беллой вышло не очень, но первый блин всегда комом. Месяц напряжённой работы - и новый перс почти готов. Залью не сегодня-завтра.

Кстати, вопрос: Ласомбра, обращённый Шабашом и переметнувшийся через некоторое время к Камарилье - считается Ласомброй или Отступником?

   Сообщение № 67. 13.3.2014, 16:24, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Сорри, я где-то до апреля в разъездах, так что едва смогу поддеорживать идущие игру, мне будет не до запуска новых. могу пока начать обдумывать, что да как будет в жизни у этого сородича. Кстати, сразу вопрос: а зачем такая экзотика, почему не просто Истинный Ласомбра, каковые в Камарилье?

   Сообщение № 68. 13.3.2014, 16:44, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Сорри, я где-то до апреля в разъездах, так что едва смогу поддеорживать идущие игру, мне будет не до запуска новых. могу пока начать обдумывать, что да как будет в жизни у этого сородича.


Не вопрос, я никуда не спешу и вы тоже не спешите.

Цитата
а зачем такая экзотика, почему не просто Истинный Ласомбра, каковые в Камарилье


(недоумённо) Так, а разве им всем не +100500 лет, и они никого не обращают? (лезет читать рулбуки)



Добавлено через 13 мин. 7 с.

В любом случае, история Цуки тоже довольно экзотична (сэйнэн чистой воды, конечно, но вполне себе) (Спойлер
Свернутый текст
В один прекрасный момент он покрошил своего Сира на рулеты
), и при переносе его сразу в Камарилью придётся править ряд моментов в квенте.

   Сообщение № 69. 22.3.2014, 03:21, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Набросал некий костяк для небольшой игры в Темные века) Пока только костяк. Игра для начала на 3-4 человека из когорты обычных кланов: вентру, бруха, тореадор, гангрел, носферату. С остальными кланами еще не определился, но маловероятно включение как игроков. Из текущих задач:написать чарники ключевым нпц, напридумать тучу небазовых локаций, нагуглить какой-то полезной инфы. В общем много всего. Есть желающие попробовать поиграть? Спрашиваю, чтобы не проделывать это все зря, если таковых нет. (еще есть шанс, что меня мобилизуют в армию). Мир будет представлен феодом: город, состоящий из основного замка+внешний круг+деревни вокруг+еще пара особых локаций. Что касается самой истории, то игроков предполагается запускать в нее и предоставлять самих себе по большей части. Вместе с тем предустановленные квесты будут, но их получение в большинстве случаев должно произойти по игре.

   Сообщение № 70. 22.3.2014, 08:50, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Понял, рекомендую сдублировать текст в "свободных партиях" в порту, может слегка расширить охват потенциальных игроков.

   Сообщение № 71. 22.3.2014, 21:51, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
Всем привет, напомните мне пожалуйста. Как бросок на самоконтроль делать?

   Сообщение № 72. 22.3.2014, 21:56, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Полагаю, за вампира. Бросается кубов =минимум из (значение самоконтроля; оставшиеся БП). Сложность зависит от ситуации, есть таблички. Опишите, что происходит — смогу сказать сложность.

   Сообщение № 73. 23.3.2014, 20:59, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
bookwarrior
Видение на кладбище увидел, оно в могилу затягивает. Пытаюсь выбраться

   Сообщение № 74. 23.3.2014, 21:08, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Чего? А самоконтроль тут при чем?

   Сообщение № 75. 23.3.2014, 22:30, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
ни при чем) Может мастер полагает, что это для вампира великий стресс, но как по мне, ничем не хуже обычной боевой сцены, в которой вампир в ясном уме борется с противником. А вообще поменьше играй во всякие смешанные системы с магами-вампирами-единоросами-призраками.

   Сообщение № 76. 23.3.2014, 22:38, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Даже если это стресс — то бросать все равно силу воли, самоконтроль — это такая специфическая штука, кторая отвечает за удержание под контролем Зверя, и больше ни за что. Кто-то воздействует на сознание, пытаясь приказать лезть в могилу — сопротивление силой воли, не самоконтролем.

   Сообщение № 77. 23.3.2014, 22:51, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
"Испуганный вампир сделает все, чтобы убраться от источника его ужаса, независимо от последствий".
Испуг, тобишь запуск инстинкта самосохранения, может стать причиной безумия. Хотя в данном случае черт знает, может речь шла уже о ротшреке (предыдущее предложение было о френзи). В книге не уточняется. Тем не менее в списке провокаций есть "ситуация, опасная для нежизни". По сути, эта причина не апеллирует ни к голоду, ни к ярости. Причиной безумия в данном случае выступает инстинкт самосохранения. Насколько я понял в данном случае вампир видит видение, а не противостоит приказу. Ему кажется, что все это происходит на самом деле и от него мастер требует противостоять зверю, чтобы вампир не впал в безумие. С пол года назад довелось мне читать, а целой куче мастеров разбирать, сценку где один из мастерских персонажей малкавиан от полученных видений взрывов и голивуда впал в ротшрек. Никто в общем-то не ковырнул этот момент. Рискну предположить, что такое возможно.

   Сообщение № 78. 23.3.2014, 23:00, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Я не до конца понял, о чем идет речь. Если "видение затягивает в могилу" — это скорее на страх а что-то типа внушения/приказа. Тогда точно против силы воли. Но предлагаю приостановить дискуссию до более подробного описагния ситуации.

   Сообщение № 79. 23.3.2014, 23:03, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Мне кажется, речь шла о привидении, а не видении)

   Сообщение № 80. 1.4.2014, 16:30, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Посте 68, три недели назад я обещал запилить новую квенту, но до сих пор её не выложил. Просто это потому, что я над ней ещё работаю. Переписал уже несколько раз... десятков... но через день-другой она всегда меня разочаровывает. Вот как только найду идеал - выложу сей же час.

(Нагато получает ачивмент "Перфекционист: переписать квенту 50 раз подряд и всё равно быть недовольным её")

   Сообщение № 81. 3.4.2014, 16:04, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
У неоната 3 точки в Менторе и 0 в ресурсах.
Возник вопрос: может ли он жить в доме у ментора или нет?

   Сообщение № 82. 3.4.2014, 16:49, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Все эти вопросы довольно тонкие, в этих частях правила многое отдают на откуп мастеру, так что окончательное за мастером.

Но насколько я понимаю дух правил, он заключается в следующем: чем персонаж пользуется за то и платит. Не важно, предоставляется каждое преимущество своим объектом, или один объект обеспечивает два разныех преимущества — все преимущества должны быть оплачены. Например:

Игрок хочет придумать себе организацию, которая будет одновременно союзниками и стадом — окей, оплатить точками нужно и союзников и стадо.

Игрок хочет сира настолько знаменитого, что отблески его славы распространяются и на его потомков — окей, оплатить надо и ментора и славу (или придумать сира поскромнее).

Игрок хочет ментора настолько великодушного, что тот будет персонажу еще и предоставлять ресурсы 1 по доброте своей — окей, оплатить ментора и ресурсы, и вауля, у нас есть спонсирующий ментор.

Вообще, в игре с ресурсами 1 есть свой шарм, когда нужно считать каждый доллар, нельзя просто сказать "закупаюсь патронами", нужно объяснить откуда деньги на патроны. А вот ресурсы 0 я бы, скорее всего, не пропустил, без внятного объяснения, как перс до сих пор не сдох, днюя где прийдется. Случайно один раз не рюхнуть, что вот эти двери днем откроют, и тогда в этот угол солнечный свет упадет... и привет.

Кстати, если уж речь идет об истином Ласомбре, то (в моем понимании сути этого клана) своего потомка, решившего побичевать на нулевых ресурсах cир скорее всего немедленно уничтожил бы сам с формулировкой "чтоб не позорил род Каина, а уж с князем как-нибудь договорюсь".

   Сообщение № 83. 3.4.2014, 16:57, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Но насколько я понимаю дух правил, он заключается в следующем: чем персонаж пользуется за то и платит. Не важно, предоставляется каждое преимущество своим объектом, или один объект обеспечивает два разныех преимущества — все преимущества должны быть оплачены


Ага, понятно.

Цитата
Вообще, в игре с ресурсами 1 есть свой шарм, когда нужно считать каждый доллар, нельзя просто сказать "закупаюсь патронами", нужно объяснить откуда деньги на патроны. А вот ресурсы 0 я бы, скорее всего, не пропустил, без внятного объяснения, как перс до сих пор не сдох, днюя где прийдется. Случайно один раз не рюхнуть, что вот эти двери днем откроют, и тогда в этот угол солнечный свет упадет... и привет.


Блин, да мне бы ещё добраться до момента, когда эти самые патроны надо закупить - и то хорошо.

Цитата
Кстати, если уж речь идет об истином Ласомбре, то (в моем понимании сути этого клана) своего потомка, решившего побичевать на нулевых ресурсах cир скорее всего немедленно уничтожил бы сам с формулировкой "чтоб не позорил род Каина, а уж с князем как-нибудь договорюсь".


А что вы скажете про ситуацию, когда сей самый ментор спас героя, рассчитывая сделать из него помощника, которому можно будет хоть чуточку доверять в неспокойном Мире Тьмы? Т.е. перса вытащили из такой ж..., всё, что у него осталось - это одежда и предметы в карманах. Логично, что тогда ментор будет предоставлять снаряжение и оружие из своего кармана взамен на поручения.

   Сообщение № 84. 3.4.2014, 17:09, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Логично, но тут есть ньюансы. В таком раскладе, скорее всего, первое поручение будет найти себе пару нажедных убежищ и стабильный источник дохода, если только это не во время какой-то горячей стадии очень серьезного конфликта.

   Сообщение № 85. 3.4.2014, 17:15, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Ясно, спасибо.

   Сообщение № 86. 3.4.2014, 18:13, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я лично трактую Ресурсы не как общий уровень достатка, а как свободные средства персонажа. Жена знаменитого писателя может иметь Ресурсы 0 (потому что сама не работает, муж денег за просто так не дает, у неё самой денег нет даже на чашку кофе), Слава 0 (её саму никто не знает) и Ментора 0 (занят её муж, очень).
В ситуации 3 Ментор и 0 Ресурсов я говорю, что он может жить у сира, но у самого персонажа денег лишних нет вообще.

   Сообщение № 87. 3.4.2014, 18:30, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Kammerer

Вот я первоначально тоже так же думал - мол, перс ходит с хорошей снарягой, но не может купить билет в метро, ибо всё принадлежит его Сиру. В свободное от заданий время - крутись как хочешь. Т.е. герой работает буквально за еду и вещи.

   Сообщение № 88. 3.4.2014, 20:34, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Kammerer
Цитата(Kammerer)
Ресурсы 0 (потому что сама не работает, муж денег за просто так не дает, у неё самой денег нет даже на чашку кофе),

В Ресурсы же входит и базовые ресурсы, например, дом, шмотки, драгоценности, карманные расходы (такси всякое). Или уж персонажа держат под домашним арестом, без условий,и в черном теле, но это какой-то бдсм :kz:

   Сообщение № 89. 3.4.2014, 20:53, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Тут возможны разные подходы, спор достаточно бесмысленен.

   Сообщение № 90. 3.4.2014, 20:58, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
в 84 посте, пять постов назад bookwarrior предложил найти стабильный источник дохода. Вообще, Мир Тьмы намного пристальнее рассматривает вопрос "А откуда у нежити берутся деньги?", чем другие вампирские истории. В частности, откуда вообще у новичков берутся деньги? По кино и книжкам я всегда считаю, что у правильных, кошерных вампиров деньги куры не клюют. Но, как правило, сии экземпляры довольно древние и получили богатство военными походами и завоеваниями. А вот если вас, да-да, вас щас быстренько обратить и дать задание - найти деньги - быстро, не хлопотно и что бы брать можно было регулярно - что вы будете делать?


Добавлено через 8 мин. 17 с.

Ну да, для владеющих Доминированием сразу на ум приходит - выхожу на дорогу промышлять "относительно честным (ещё бы, под Доминированием то) отъёмом денег у граждан". Для других Дисциплин то же не надо много думать - Затемнение просто создано для воровства, Могуществом можно выдирать ячейки с деньгами из банкоматов, Стремительность пригодится при карманных кражах...

   Сообщение № 91. 3.4.2014, 21:16, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Абсолютно некорректная постановка вопроса. Вампиры, по крайней мере камарильские, не обращают кого попало. Есть кланы, ориентированные на то, чтобы обращать людей, уже имеющих достаточную финансовую базу (Вентру, Джованни, Истинные Ласомбра, отчасти Тореадоры). Другие ориентируются на вовлечение птенца в клановую деятельность, приносящую доход (сбор и продажа информации у Носферату, прямое насилие у некоторых Бруджей). Как всегда, у Тремеров все сложнее, но в целом, Тремер — корпорация, которая берет птенца на работу с момента становления, а иногда и до оного, выбирая кандидата на становление по налицию требуемых навыков. Кстати, этим отчасти занимаются все кланы.

Так что бессмысленен вопрос, что бы я стал делать — я бы не заинтересовал ни один из кланов, или если бы заинтересовал — то в силу того, что им известно обо мне нечто, что делает меня ценным для них.

Поднимаясь на метагеймовый уровень: работа над придумыванием перса включает в себя придумывание внятного объяснения, нахрена будущий сир решил ровно вот этого смертного обратить. О чем думал сородич, как мыслил себе первые годы жизни птенца? Помним что право на создание сородича — вещь тяжело зарабатываемая, да и ответсвенность сира за птенца никто не отменял.

   Сообщение № 92. 3.4.2014, 21:20, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Проблема в том (это если придираться к словам; я знаю-знаю), что всё вышеперечисленное - никак не СТАБИЛЬНЫЙ источник дохода. Кто знает, завтра вы встретите Мага, которому чхать на ваш гипноз, обворуете Юстициария, или на след взломанных банкоматов выйдет какой-нибудь Грюнфельд Бах.

   Сообщение № 93. 3.4.2014, 21:20, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Нагато)
Ну да, для владеющих Доминированием сразу на ум приходит - выхожу на дорогу промышлять "относительно честным (ещё бы, под Доминированием то) отъёмом денег у граждан". Для других Дисциплин то же не надо много думать - Затемнение просто создано для воровства, Могуществом можно выдирать ячейки с деньгами из банкоматов, Стремительность пригодится при карманных кражах...

А когда шериф разберется с отморозком, настолько нагло нарушающим маскарад, то возьмется и за обратившего его придурка. Тут правда уже прийдется озаботится приговором от князя, но в настолько очевидном случае с этим не будет проблем.

   Сообщение № 94. 3.4.2014, 21:23, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Блин, вот что бывает, когда пишешь частями. Пост № 92 относится к посту № 90 и не отвечает на пост 91 bookwarrior

   Сообщение № 95. 3.4.2014, 21:44, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Абсолютно некорректная постановка вопроса. Вампиры, по крайней мере камарильские, не обращают кого попало.


Ок, в случае с Ками вопрос действительно тупит. А что насчёт Анархов? У них-то подобное точно не редкость.

Цитата
Поднимаясь на метагеймовый уровень: работа над придумыванием перса включает в себя придумывание внятного объяснения, нахрена будущий сир решил ровно вот этого смертного обратить.


Если брать текущий конкретный пример, то наш Истинный Ласомбра захотел себе помощника\ученика\курьера, которому можно будет доверять и, изредка, даже поворачиваться спиной. Блин, а ведь для этого есть гули...

Ладно, положим, гуль не справляется. Сир отсеял претендентов не по финансовым критериям, а по боевым. В таком случае, логично, что он сам должен позаботится о достатке своего птенца хотя бы на первое время, верно?

   Сообщение № 96. 3.4.2014, 21:54, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
на днях видел в корнике упоминание о том, что бруха вполне могут жить втроем в одном убежище)
Цитата(Нагато)
в 84 посте, пять постов назад bookwarrior предложил найти стабильный источник дохода. Вообще, Мир Тьмы намного пристальнее рассматривает вопрос "А откуда у нежити берутся деньги?", чем другие вампирские истории. В частности, откуда вообще у новичков берутся деньги? По кино и книжкам я всегда считаю, что у правильных, кошерных вампиров деньги куры не клюют. Но, как правило, сии экземпляры довольно древние и получили богатство военными походами и завоеваниями. А вот если вас, да-да, вас щас быстренько обратить и дать задание - найти деньги - быстро, не хлопотно и что бы брать можно было регулярно - что вы будете делать?

грабеж, проституция. Ну это если некак облапошивать граждан. А Гангрелы могут ветеринаром работать хД.
Цитата(Нагато)
Кстати, вопрос: Ласомбра, обращённый Шабашом и переметнувшийся через некоторое время к Камарилье - считается Ласомброй или Отступником?

отступником. должен быть уничтожен Шабашем при первой возможности

   Сообщение № 97. 3.4.2014, 22:44, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
А у анархов, естественно, все более анархично. Может быть как угодно.

Вопрос, под какую игру придумывается концепт? Не заморачиваясь боевичок погонять, или хочется философии Мира Тьмы? В первом случае тщательность продумывания зависит от того, насколько "не заморачиваясь". Можно сделать хоть боевика на службе у барона, живущим за счет получаемых за работу денег. Имхо, пошлятина, но для не грузящей мозги игры сойдет.

В последнем случае вообще Ласомбру следовало бы начинать придумывать с того, чтобы написать от его лица проповедь. Так чтобы она была: а) осмысленной даже для людей, которые знать не знают ничего о вампирах, б) у того, кто знает о вампирах не оставалось бы ни малейших сомнений, что это написал Ласомбра. А потом, под эту концепцию придумывать остальное: как этот персонаж взаимодействует с миром, как зарабатывает, как тратит, как отдыхает, кому доверяет, кого ненавидит...

Ну и равномерный спектр между этими двумя крайностями в подготовке персонажа.

   Сообщение № 98. 3.4.2014, 22:49, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
я бы истинных ласомбр вообще не брал никуда. Сразу за игрой такой шлейф трешовости...

   Сообщение № 99. 3.4.2014, 22:59, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Это относится к абсолютно любому клану, да и вообще к любому явлению в Мире Тьмы. Водить стоит только то, для чего мастер видит хоть какую-то непротиворечивую нетрешевую интерпретацию. Не понимаете Тремеров — не водите Тремеров. Можно повторять бесконечно, с заменой объекта.

   Сообщение № 100. 3.4.2014, 23:09, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата

Вопрос, под какую игру придумывается концепт? Не заморачиваясь боевичок погонять, или хочется философии Мира Тьмы?


Да как обычно, хочется и того, и другого, и ещё вон тот вишнёвый пирог. Простой боевичок скучно, но и глубоко погружаться в философию неохота, ибо не потяну. Вообще, в идеале был бы боевик, плавно переходящий в философию, интриги и т.п., дабы мозг включался постепенно.

Цитата
Можно сделать хоть боевика на службе у барона, живущим за счет получаемых за работу денег.


(хмурится) Вообще-то, имхо, довольно логичная ситуация. Мне наоборот, кажется странным ситуации типа: "Делай что говорю или умри!" заместо "Делай что говорю или я тебе не заплачу"

Цитата
В последнем случае вообще Ласомбру следовало бы начинать придумывать с того, чтобы написать от его лица проповедь. Так чтобы она была: а) осмысленной даже для людей, которые знать не знают ничего о вампирах, б) у того, кто знает о вампирах не оставалось бы ни малейших сомнений, что это написал Ласомбра. А потом, под эту концепцию придумывать остальное: как этот персонаж взаимодействует с миром, как зарабатывает, как тратит, как отдыхает, кому доверяет, кого ненавидит...


Проповедь. Буду честен - не вкурил. Вообще не вкурил.
Ласомбра - имеется в виду Сир или неонат? В первом случае будет длиннющая проповедь о том, какое у меня ЧСВ, какие все лохи и как крута Тьма. Во втором - что я стал вампиром, меня окружает до чёртиков опасный мир, но я выживу и выберусь. Как-то так.
Я говорил, что не вкурил насчёт проповеди?

   Сообщение № 101. 3.4.2014, 23:13, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
МТ ломается, если делать ему проверку на прочность логикой, увы. Чем тщательнее продумываешь логические нюансы, тем в большие дыры проваливаешься.

   Сообщение № 102. 3.4.2014, 23:15, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Нагато)
Проповедь. Буду честен - не вкурил. Вообще не вкурил.
Ласомбра - имеется в виду Сир или неонат? В первом случае будет длиннющая проповедь о том, какое у меня ЧСВ, какие все лохи и как крута Тьма. Во втором - что я стал вампиром, меня окружает до чёртиков опасный мир, но я выживу и выберусь. Как-то так.
Я говорил, что не вкурил насчёт проповеди?

Ласы заимствовали церковную иерархию и вообще близки к духовенству и его контролю были. Видимо поэтому) Но мне кажется в нынешние ночи это совсем не обязательно. Проповедь.

Цитата(Doll)
МТ ломается, если делать ему проверку на прочность логикой, увы. Чем тщательнее продумываешь логические нюансы, тем в большие дыры проваливаешься.

например?
Цитата(Нагато)
Во втором - что я стал вампиром, меня окружает до чёртиков опасный мир, но я выживу и выберусь. Как-то так.

Какой-то унылый ласомбра) Он должен орать, что даже Бог не способен остановить его план по заполучению планеты в свои чернющие тентакли)

   Сообщение № 103. 3.4.2014, 23:30, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
я бы истинных ласомбр вообще не брал никуда. Сразу за игрой такой шлейф трешовости..


Святые угодники, да почему у многих такие траблы с определёнными кланами?! В чём трэш Ласов?! Блин, "я не вожу ассамитов, они сферические ниндзя в вакууме!" И дальше что?! "Тремеры чересчур сказочны - запрет на них", "я ничего не знаю про Дочерей Какофонии, водить не буду", "Детей Осириса не существует, редьку вам в рыло, а не спасение"!

Беловолки специально старались, что бы почти в любую игру с некоторым скрипом и литром клизмы можно было впихнуть любой клан, что, между прочим, нравится не одному мне. Но когда тебе говорят "Не-а, не будешь водить свой любимый клан", хочется... Ну, много чего хочется.

Ладно бы, эти запреты были оправданы сюжетом, так ведь нет! Руководствуясь здравым смыслом, сей клан просто обязан быть на месте, но поди скажи это мастеру. Ну не нравится тебе этот клан, так договорись с игроком о таких-то изменениях, дабы клановец не вёл себя, как стереотипичный <подставить название клана>! Так ведь нет, шиш дождёшься!

Извините за эмоции, просто накипело.

Добавлено через 4 мин. 40 с.

Цитата
Какой-то унылый ласомбра) Он должен орать, что даже Бог не способен остановить его план по заполучению планеты в свои чернющие тентакли)


У меня имеются сомнения, что даже основатель клана Ласов имел такое запредельное ЧСВ.

   Сообщение № 104. 3.4.2014, 23:38, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Нагато)
Святые угодники, да почему у многих такие траблы с определёнными кланами?! В чём трэш Ласов?! Блин, "я не вожу ассамитов, они сферические ниндзя в вакууме!" И дальше что?! "Тремеры чересчур сказочны - запрет на них", "я ничего не знаю про Дочерей Какофонии, водить не буду", "Детей Осириса не существует, редьку вам в рыло, а не спасение"!


дело не в определении ласомбра как черезчур. У тебя ведь истинный ласомбра)

Отступники Ласомбра четко делятся на две группы. Большинство из них (на самом деле их число невелико) старше самой Камарильи, они из тех Ласомбра, что присоединились к Монтано и покинули зарождающийся Шабаш. ©
Вторая разновидность Ласомбра — это молодые озлобленные вампиры с поразительно низким для столь юных Каинитов поколением. Молодые отступники Ласомбра — это потомки старых членов клана, жаждущих мести, и они были выбраны из числа смертных с соблюдением древних традиций самого Ласомбра. Чаще всего эти смертные представляли интерес для Шабаша — в основном для шабашевских Ласомбра, — или же напоминали старому отступнику кого-то из его прошлого. ©
Создание персонажа: отступники Ласомбра обычно дают Становление выдающимся представителям человечества, но считают находчивость и самообладание главными качествами для Ласомбра. ©

Истинные ласомбры это редкость. очень большая. Нищеброд истинный ласомбра еще более редкость) Один шаг и в игре уже снуют тру бруджа, предвестники и прочие. Игра превращается в зоопарк линий крови.

   Сообщение № 105. 3.4.2014, 23:41, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
например?

Меня все время мучает вопрос: какой эффект вызывает облучение вампира жестким ультрафиолетом? А вообще там много нюансов, которые списываются на "it's magic". У тех же Ласомбра - что считается зеркальной поверхностью для клановой слабости? В каком спектре блокируется отражение?

Если знать ответы на эти вопросы, можно вообще в другую игру играть ::D:


Поэтому я считаю, что тру МТ для Малков %))

   Сообщение № 106. 3.4.2014, 23:47, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
Меня все время мучает вопрос: какой эффект вызывает облучение вампира жестким ультрафиолетом? А вообще там много нюансов, которые списываются на "it's magic". У тех же Ласомбра - что считается зеркальной поверхностью для клановой слабости? В каком спектре блокируется отражение?

http://wod.su/forum/index.php?topic=117.30 - внезапно :Р

   Сообщение № 107. 3.4.2014, 23:49, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Doll, я бы сказал, что водить нужно только то, что можешь сделать достаточно логически прочным. Насчет согласования с реальной физикой (откуда, черт возьми, вампир достаточное количество калорий берет) — в топку, как и физическую природу воздействия отражения. Неужто это действительно кажется важным?

По представляющимся существенными вопросам, кажется, как правило удается добится достаточной логичекской прочности.

   Сообщение № 108. 3.4.2014, 23:50, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Sheerly

Ок, не вижу никаких проблем. Кое-где вы прямо описали моего перса. Поколение - 9. Квента - наёмник высокого класса, т.е. хорошо оплачиваемый. Выполнял задание в Мексике - фактически против Шабаша. Был ранен и спасён Истинным Ласомбра, который а) разглядел потенциал и б) наёмник напомнил ему его погибшего сына. Лишился накопленных Ресурсов, т.к. вся операция была подставой и его заказчик сумел прибрать к рукам богатства наёмника. Самоконтроль - 5, Сообразительность - 3

   Сообщение № 109. 3.4.2014, 23:52, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Нагато)
Ок, не вижу никаких проблем. Кое-где вы прямо описали моего перса. Поколение - 9. Квента - наёмник высокого класса, т.е. хорошо оплачиваемый. Выполнял задание в Мексике - фактически против Шабаша. Был ранен и спасён Истинным Ласомбра, который а) разглядел потенциал и б) наёмник напомнил ему его погибшего сына. Лишился накопленных Ресурсов, т.к. вся операция была подставой и его заказчик сумел прибрать к рукам богатства наёмника. Самоконтроль - 5, Сообразительность - 3

один знакомый продумывал не так давно концепцию слепого тремера с путем громовержца, который будет бить разрядами в пол и с помощью шагового электричества убивать всех вокруг)

   Сообщение № 110. 3.4.2014, 23:54, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Меня все время мучает вопрос: какой эффект вызывает облучение вампира жестким ультрафиолетом?


В винрарной Vampire: The Masquerade - Bloodlines тема была раскрыта с печальными последствиями для проверяющего. Таки никакого.

Добавлено через 1 мин. 16 с.

Цитата
один знакомый продумывал не так давно концепцию слепого тремера с путем громовержца, который будет бить разрядами в пол и с помощью шагового электричества убивать всех вокруг)


(недоумённо) И-и?..

Добавлено через 5 мин. 47 с.

Цитата
У тех же Ласомбра - что считается зеркальной поверхностью для клановой слабости? В каком спектре блокируется отражение?


Наверное, любая отражающая поверхность. Тёмное стекло, лужа в ясный день, река, начищенное до блеска лезвие ножа и т.п.

   Сообщение № 111. 4.4.2014, 00:01, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Нагато)
(недоумённо) И-и?..

и придумать/обосновать можно почти что угодно. Но возвращаясь к тому, что было сказано мной в начале и немного далее: Если игрокам позволяется направо и налево создавать уникальных персонажей, то игра теряет от этого некий имидж.

Due to their inherent clan weakness, Lasombra vampires cast no reflections. They cannot be seen in mirrors, bodies of water, reflective windows, polished metals, photographs and security cameras, etc. В смысле не наверное, а точно - любая отражающая поверхность. Написано в вайт вольф вики так, во всяком случае

   Сообщение № 112. 4.4.2014, 00:07, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Если игрокам позволяется направо и налево создавать уникальных персонажей, то игра теряет от этого некий имидж.


(вздыхает) Мне нужно повесить на горячую клавишу фотку гопника с подписью "Чё?!", ибо я частенько ничерта не понимаю. Разве весь смысл нашей РПГ-партешки не в том, что бы создавать уникальных персов?

Правда в том, что каждый человек на Земле уникален. Но правда так же и в том, что если все уникальны, то никто не уникален.

   Сообщение № 113. 4.4.2014, 00:16, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Цитата(Sheerly)
http://wod.su/forum/index.php?topic=117.30 - внезапно :Р

Ну окей, окей, вы же понимаете, что мы получаем нулевое альбедо, и Ласомбра выглядит как абсолютно черное тело. А все остальное - иллюзия. Чувствуете, как бездна идей в этом заключена? :kz:
Цитата(Нагато)
В винрарной Vampire: The Masquerade - Bloodlines тема была раскрыта с печальными последствиями для проверяющего. Таки никакого.

Ну мы же можем подобрать, почему солнечный свет наносит непоглощаемые повреждения? И какой температуры горячая вода? :kz:

Это все риторические вопросы (хотя можно и поотвечать). и, кстати, Ласомбра будет прекрасно виден на любом тепловизоре.

bookwarrior
Цитата(bookwarrior)
Насчет согласования с реальной физикой (откуда, черт возьми, вампир достаточное количество калорий берет) — в топку, как и физическую природу воздействия отражения. Неужто это действительно кажется важным?

Скажем так, физические несостыковки просто очевидны для меня. А вообще в целом мне корбуки Беловолков кажутся нелогичными, и многие интерпретации кажутся бредовыми. МТ - очень индивидуальная вещь, поэтому этот случай, когда все держится на вере, поэтому большинство конфликтов - это как конфликты религиозных конфессий.

Добавлено через 59 с.

Нагато
Цитата(Нагато)
вздыхает) Мне нужно повесить на горячую клавишу фотку гопника с подписью "Чё?!", ибо я частенько ничерта не понимаю. Разве весь смысл нашей РПГ-партешки не в том, что бы создавать уникальных персов?

Правда в том, что каждый человек на Земле уникален. Но правда так же и в том, что если все уникальны, то никто не уникален.

Можно создать десять бруджей, один уникальнее другого. А можно Сетита, Ассамита, Дочь Какафонии, Отступника Вентру - и все на одно лицо.

   Сообщение № 114. 4.4.2014, 00:18, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
Это все риторические вопросы (хотя можно и поотвечать). и, кстати, Ласомбра будет прекрасно виден на любом тепловизоре.

не будет) инфа 100%. вампиры имеют температуру тела окружающей среды

   Сообщение № 115. 4.4.2014, 00:24, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
вампиры имеют температуру тела окружающей среды

Будет-будет, поверь мне :kz: благодаря отражению как раз. То есть, его отсутствию

   Сообщение № 116. 4.4.2014, 00:26, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
Будет-будет, поверь мне  благодаря отражению как раз

ну, я конечно не разбираюсь в устройстве тепловизора, но разве он не реагирует на тепло?) вампиры то холодные как труп, а трупы имеют температуру окружающей среды, т.к. в них ничего не поддерживает температуру

   Сообщение № 117. 4.4.2014, 00:33, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
но разве он не реагирует на тепло?

Нетъ. :kz: Это та же оптика, просто в ИК-диапазоне.
Поэтому он сильно будет выделяться в реальном мире (если это не комната, обитая черным бархатом или не гора угля). Так что при помощи активной термографии ласомбра отлично палится.

Плюс вампиры все же часто поддерживают температура человеческого тела для маскировки.

   Сообщение № 118. 4.4.2014, 00:37, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Не уверен, что этот принцип действия нельзя считать тем же улавливанием отражения) только другой диапазон)

   Сообщение № 119. 4.4.2014, 00:37, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Doll, ты уверена, что тащишь обсуждение в интересуню сторону? Мысленно возьми себе пряник за то, что догадалась, что дисциплины вампиров приходят в противоречие с законами физики. Особенно чародейство. а уж сферы магов... Повесь на себя шоколадную медальку, и успокойся.

   Сообщение № 120. 4.4.2014, 00:43, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
bookwarrior
Цитата(bookwarrior)
ты уверена, что тащишь обсуждение в интересуню сторону?

Я тащу? :kz: Я просто говорю, что даже мэджик до конца все не объясняет, и скритериями логичности к вампирам нет смысла подходит.

Sheerly
Цитата(Sheerly)
е уверен, что этот принцип действия нельзя считать тем же улавливанием отражения) только другой диапазон)

Нет, там улавливается "отсутствие" отражения. Строго говоря, на всех фото/зеркалах/ прочем должно быть темное пятно. А получается пустота. То есть, получается, Ласомбра для физической реальности не существует. И это уже совсем другая история... :wink:

   Сообщение № 121. 4.4.2014, 00:44, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
сьедает шоколадную медальку с шеи*

   Сообщение № 122. 4.4.2014, 00:45, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
сьедает шоколадную медальку с шеи*

Что за домогательства? :kz:

   Сообщение № 123. 4.4.2014, 00:45, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
тащу тему в правильную сторону))

   Сообщение № 124. 4.4.2014, 00:52, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Doll)
Я просто говорю, что даже мэджик до конца все не объясняет, и скритериями логичности к вампирам нет смысла подходит.

Есть смысл. Добейся полной логичности мира в вопросах психологической достоверности, корректности мотивировок и прочего. А онанизмом с физикой в сеттинге, где существует сверхестественное не занимайся. Ибо это онанизм в сухом академическом стиле ©.

   Сообщение № 125. 4.4.2014, 00:58, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
bookwarrior
Цитата(bookwarrior)
Добейся полной логичности мира в вопросах психологической достоверности, корректности мотивировок и прочег

Йа - Малк :kz:
Вот, кстати, нюанс. У меня в игре (по Шотландии) Малк сидела на медикаментозном лечении для нейтрализации одного психоза. Корректно ли это? Если да, то возникает прям куча вопросов по биохимии организма, а еще насколько читерно набирать себе психозы, корректируемые колесами.

Sheerly
Цитата(Sheerly)
тащу тему в правильную сторону))

Как заработать денег, имя лишь первый уровень презенса? :kz:

Добавлено через 27 с.



Добавлено через 1 мин. 27 с.

Цитата(bookwarrior)
А онанизмом с физикой в сеттинге, где существует сверхестественное не занимайся. Ибо это онанизм в сухом академическом стиле

Никто не понимает, что моих вампиров волнуют исключительно экзистенциальные проблемы :kz: ну еще немножко онтологические.... :kz:

   Сообщение № 126. 4.4.2014, 01:05, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
Как заработать денег, имя лишь первый уровень презенса? 


у моей торихи нету презенса. Сегодня прослушал от мастера лекцию на тему "зачем ты хочешь добавлять точку к стремительности, если тебе плохо дается общение без презенса. Это нелогично". Решил, что кланы без этой диспы вообще впринципе убоги в социальном плане))

вообще насколько правильно если мастер вмешивается в то, как игроку прокачивать своего персонажа? Я уточню: она использует стремительность пока что каждую ночь)
Цитата(Doll)
Как заработать денег, имя лишь первый уровень презенса?

ну, моя ториха с 2 точками в ресурсах, если для примера. Она умеет делать шоу) на этом может заработать. А пропитание - половым путем.

   Сообщение № 127. 4.4.2014, 01:28, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
вообще насколько правильно если мастер вмешивается в то, как игроку прокачивать своего персонажа?

Ну, наверное, он хочет показать, что для его канвы лучше пойдет Презенс. Хотя он хорош в 1, и дальше уже в 3 дает ценную абилку.

Цитата(Sheerly)
Решил, что кланы без этой диспы вообще впринципе убоги в социальном плане))

Да, Носфером тяжело быть :kz:

   Сообщение № 128. 4.4.2014, 02:00, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
при текущих статах особого проку от присутствия не будет) 2 точку почти нечем юзать, а третью со средними шансами на успех). Оно полезно, спору нет (правда 3 точка в стрем. стоит по баллам опыта столько же, сколько первая в презенсе). Но меня возмущают поползновения проконтролировать персонажа так, как этого хочет не игрок, а мастер) С моей точки зрения не существует никакого приоритета в концепциях а) все или ничего б) универсальность. Развитие стремительности в данном случае "все или ничего". Персонажу непросто в социалке, согласен, но есть кланы вообще без этой дисциплины, и они как-то играют. Почему тореадор не имеет права играть так же?) С другой стороны персонаж развит физически. Вот почему развитие уже существующих хороших качеств это плохо, а компенсация недостатков - хорошо?) Мне говорят, что стремительность персонажу не нужна, зачем? При этом не далее, чем в текущую ночь, персонаж отбивался от двух головорезов и использовал физику на полную. Здесь подымается другой момент, что мастер, возможно, подсунул такую ситуацию именно под вампира с физикой, но во-первых зачем уже после этого лога говорить, что стремительность не нужна (белое = черное), и во-вторых, если мастер хочет сделать игру с презенсом, который "нужен", не идет ли это в разрез с концепцией персонажа, заложенной в чарнике? Навязывание по-моему имеет место.
К тому же правила четко прописывают критерии для получения психозов от дисциплин. Мой тонкий расчет, не знай я мастера, с которым имею дело, заключался бы в том, что даже три из них недостижимо выполнить с приоритетной дисциплиной стремительность, пока она не добирается до 6 точки. Но, безусловно, я бы не стал качать только стремительность. 1-3-0 было бы нормальным состоянием, после чего подтянул бы все остальное до сносных значений, чтобы идти дальше ( ну это такой план на 5 лет хД, учитывая темпы).
10 опыта у меня получилось набрать где-то с июля, наверное, по сейчас. Т.е. развитие до восторга со средними шансами на успех это 10+5+10, т.е. еще где-то год. При этом эйв трактуется как "делает вас с целью типа приятелями", т.е. по сути это влияет больше на реплики, чем на дайсы, вовсе не гарантируя никаких уступок со стороны цели, а взгляд юзается с плохим шансом. Т.е. ценный профит хоть какой-то для персонажа от прокачки в презенс наступает через год игры. При этом бросок восторга будет где-то 6д10, если не потратить еще пару лет на вкачку атрибутов + смертные, вывалившиеся из восторга, могут представлять опасность = обрушивание массы гемороя, связанной с этой диспой. Это хорошо, иметь презенс, но приятная играбельность вампира на их основе достигнется через годы.
По сравнению с этим точка в стремительности это here and now + социальные муки. Но мужскую похоть и одиноких сердцеедов, слава богу, никто не отменял.
Поскольку я знаю мастера (его "стиль") я сначала спрашиваю как это все (психозы от дисп) работает там, где я играю :) На вопрос какие условия существуют в игре для получения психоза от дисп, мастер ответить не может ничем, кроме как "по решению мастера". Момент о том, что причиной появления психоза от дисп ниже 5 точек, который по книжке вводится с согласия мастера и игрока, опускается. Игрок согласен по умолчанию. Ну, пусть это будет специфика игры. ок.
Спустя минут 40 маринада, я получаю таки ответ, что психоз может быть получен в любой момент, независимо от каких-либо условий с определенным шансом ( в голове у мастера + с какой он встал ноги) от частоты использования дисциплины и равномерности прокачки с остальными диспами. У меня сразу пропадает желание прокачивать дисциплину на 3 точку, потому что я знаю, что неповиновение будет иметь последствия и шансы выгрести психоз вырастут очень сильно.
Но самая изюминка ситуации в том, и вот почему я заговорил о психозе, что корник изначально закладывает для игрока выбор: качать все подряд понемногу или качать что-то одно и иметь повышенные шансы на психоз. Гораздо выше по сути за счет добавления де-юре одной галочки напротив условия не затачиваться в одно + де-факто второй галочки напротив "часто полагаться на..." потому что больше особо не на что полагаться. Хочешь - качай все вместе, хочешь - качай одно, но могут быть последствия. Черным по белому заложена альтернатива для игрока, что ему делать.
Т.е. впринципе нет никаких ограничений, что и как качать в правилах этой игры). Есть пункт о максимайзе статов, но для дисп установлен частный случай.

   Сообщение № 129. 4.4.2014, 07:14, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Меня всего два дня не было, что это было? Общий итог обсуждения от меня:
1. Вопрос «почему такой персонаж получил Становление» обоснован для мастера, но не разрешает ему заворачивать любого персонажа, не входящего в рамки клановых стереотипов. В то же время мастеру не стоит забывать, что такой вот,неправильный персонаж может быть интереснее для истории, причем квк для игрока, так и для мастера.
2. Вопрос «почему вампир существует и почему не отражается в зеркалах» считаю приемлемым ТОЛЬКО in-character. Тремер-биолог или помешанный на Исказителях технократ могут быть отличными персонажами для хроники. Задавать этот вопрос мастеру бессмысленно, тратит его время и вообще ничего кроме занудства не показывает. Если мы сели играть вампира, мы уже договорились, что вампиры существуют и дальнейших метаигровых вопросов по этому поводу не будет. Потому что метаигровым ответом будет «потому что разработчики хотели создать мир, в котором вампирф реальны», что, согласитесь, не так интересно.

   Сообщение № 130. 4.4.2014, 08:46, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
А, это тот мастер, который 1 успех на awe - "типа друзья". Ну тут ясное дело, стоит исключительно Стремительность качать, доп. действие - всегда доп. действие, без интерпретаций :kz:

Просто если давать психоз за юзание, то для всех не птенцов, эти психозы должны выдаваться просто коробом, поскольку за столько-то лет они наверняка их накопили. :kz:

Добавлено через 1 мин. 50 с.

Kammerer
Цитата(Kammerer)
Задавать этот вопрос мастеру бессмысленно, тратит его время и вообще ничего кроме занудства не показывает.

Всегда можно наткнуться на подвох с этой стороны, поскольку какие-то вещи могут всплывать, а интерпретация их может отличаться кардинально, вот я к чему. В одной Хроники Вампиры могут дышать рефлекторно, в другой - нет (как они тогда говорят :kz: ?).

   Сообщение № 131. 4.4.2014, 08:57, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Это уже другого типа вопросы. Вопрос "дышат ли вампиры" кардинально отличается от "да как же, это совсем нелогично, они же как-то должны отражаться в тепловизоре?!". Как минимум подачей. Я видел только второй вариант.

   Сообщение № 132. 4.4.2014, 10:12, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
В "Темных веках" и линейке магов пишут, что вампиры неспособны к дыханию. Гули дышат, из тех же "Темных веков", как дышат и некоторые (янь-ориентированные) куэй-дзин. Но вампиры именно имитируют дыхание, реального газообмена не происходит и получается, что вампир просто дует. Вдувает-выдувает воздух :3

Вопрос про тепловизор интересный; по-моему, экслюзив этого форума.
Внезапно, есть тепловизор под названием "Vampir NG", французского производства.

   Сообщение № 133. 4.4.2014, 10:48, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
Просто если давать психоз за юзание, то для всех не птенцов, эти психозы должны выдаваться просто коробом, поскольку за столько-то лет они наверняка их накопили

вот-вот, и это в том числе) Что-то доказывать бесполезно "Свое видение мира тьмы" (с) Поэтому я предпочитаю заранее спросить как мастер видит мир тьмы в том или ином месте)
Цитата(Doll)
А, это тот мастер, который 1 успех на awe - "типа друзья"

Вообще это не тот мастер. Такую механику предложил другой мастер с той же игры, который чуть меньше вертит корник на одном месте, но, увы, мало что решает. Некоторая логика в этом есть. Такая формулировка не позволяет вампам с 1 точкой презенса беспредельничать :), в то же время позволяя им входить в компании смертных без проблем. В случае с вампом (у нас был такой момент по игре, что мой персонаж попал под эйв другого вампа, но просек ментальное воздействие. По правилам у нас, если чар раньше испытывал на себе действие дисциплины, может кинуть, и если успех, то осознает воздействие). Так вот в этом случае эйв не дает возможности управлять целью. Если твой персонаж попросит "друга" отдать ему все деньги, в ответ может услышать что-то вроде "Ты шутишь? Давай я тебе лучше пива куплю". Но опять же, подойти в толпу незнакомых людей и затесаться в их компанию, как ни в чем не бывало, это поможет и взять в долг 100 баксов, возможно, тоже. Посчитает ли тут мастер нужным уменьшить сложность на бросок с манипулированием, хз, никаких стандартов по этому вопросу нигде не записано . По сравнению с тем, что написано в книге, это кажется более слабым воздействием в случае смертных, но в случае с вампами, когда твоего персонажа подчиняют с помощью этой диспы, сразу задумываешься не слишком ли жирно для первой точки. Если у Вас есть другой рецепт, поделитесь)

   Сообщение № 134. 4.4.2014, 11:19, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ну, во-первых,
Цитата
Система: Игрок делает бросок Харизма + Исполнение\Performance (сложность 7). Количество полученных успехов определяет, сколько людей попало под влияние, в соответствии с нижеприведенной таблицей.

Про воздействие на супернатуралов — ни слова. Лень сейчас лезть в оригинал, воспользовался переводом с wod.su.

Да и общий дух сеттинга говорит, что усверхнатурала всегда есть возможность сопротивлятся, активная или пассивная (например, сложность броска для агрессора высчитывается исходя из статов жертвы — это тоже сопротивление). Отсутсвие такового у Awe указывает на то, что он рассчитан на применение против статистов. Трату ПСВ из расчета 1 ПСВ за один успех агрессора всерьез рассматривать нельзя, это безумно жирно.

И во-вторых, таки да, Awe дает эффект массовый, но слабенький от каждого попавшего под влияние, на что явным образом указывает то, что успехи влияют на число попавших под эффект, а отнюдь не на силу эффекта. Максимум, чего можно добится, что жертва благосклонно выслушает твою теорию и купит тебе пива. Зато, если набрать 4 успеху — вуаля, есть двадцать человек, каждый из которых готов купить тебе пива. Можно описаться от счастья...

   Сообщение № 135. 4.4.2014, 11:53, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(bookwarrior)
Про воздействие на супернатуралов — ни слова. Лень сейчас лезть в оригинал, воспользовался переводом с wod.su.

Хех, а у нас оно работает на вампов)
Цитата(bookwarrior)
усверхнатурала всегда есть возможность

там она тоже есть - тратой св, хоть и жирной.

я щас у первоисточника спросил насчет этого и он мне выдал вот это:
Presence is notable since, unlike virtually all other Disciplines, some of its powers can be used on entire crowds at a time.
The vampire may bring large groups under her sway, so long as her face is visible to those she wishes to affect - Presence
doesn't even require eye contact. Further, this Discipline transcends race, religion, gender, class and (most importantly)
supernatural nature. In theory, the powers have the same chance of affecting a Methuselah as they do a cab driver.

   Сообщение № 136. 4.4.2014, 12:04, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ну да, но чем шире функционал, тем ниже мощность в каждой из функций.

   Сообщение № 137. 4.4.2014, 15:21, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Можно создать десять бруджей, один уникальнее другого. А можно Сетита, Ассамита, Дочь Какафонии, Отступника Вентру - и все на одно лицо.


Можно, но придётся постараться.

Цитата
Ну мы же можем подобрать, почему солнечный свет наносит непоглощаемые повреждения?


Потому что нужен весь солнечный спектр, прошедший через атмосферу Земли. В космосе, предполагаю, вамп будет чхать на звёздные фотоны.

Цитата

Нет, там улавливается "отсутствие" отражения. Строго говоря, на всех фото/зеркалах/ прочем должно быть темное пятно. А получается пустота. То есть, получается, Ласомбра для физической реальности не существует. И это уже совсем другая история...


Ясохиро Араморо в "Свинцовом дожде" выдвинул гипотезу, что все вампиры на самом деле прозрачные и автоматически поддерживают оптическую плотность такой же, как и у окружающей среды, более того, подобные свойства приобретает одежда и предметы, надетые на кровососа. Поэтому, фактически, свет полностью проходит сквозь них, но благодаря телепатии все живые существа видят иллюзию, когда на них смотрят. Это решает проблему не отражаемости, но сразу же порождает кучу других.

Цитата
Если да, то возникает прям куча вопросов по биохимии организма, а еще насколько читерно набирать себе психозы, корректируемые колесами.


Так ведь колёса ещё надо купить. Я бы на месте мастера развивал сюжет в стиле "колёса с каждым разом помогают ощутимее хуже и хуже".

Цитата
вообще насколько правильно если мастер вмешивается в то, как игроку прокачивать своего персонажа?


С моей позиции игрока с небольшим опытом считаю допустимым мастеру указать, что чарник не соответствует квенте, особенно в плане Дополнений, но если он поправляет в духе "Переложи очко из Стремительности в Доминирование!", то нарывается на... предложение пойти прогуляться.








Добавлено через 1 мин. 31 с.

Цитата
1. Вопрос «почему такой персонаж получил Становление» обоснован для мастера, но не разрешает ему заворачивать любого персонажа, не входящего в рамки клановых стереотипов. В то же время мастеру не стоит забывать, что такой вот,неправильный персонаж может быть интереснее для истории, причем квк для игрока, так и для мастера.


+1

   Сообщение № 138. 4.4.2014, 16:15, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Нагато)
С моей позиции игрока с небольшим опытом считаю допустимым мастеру указать, что чарник не соответствует квенте, особенно в плане Дополнений, но если он поправляет в духе "Переложи очко из Стремительности в Доминирование!", то нарывается на... предложение пойти прогуляться.


Отчасти ответ немного невпопад, т.к. речь шла не о составлении чарника, а о трате очков опыта, когда чарник уже создан и используется в игре. Но поддержу в том, что расстановка очков дисциплин при создании персонажа это личное дело игрока.

   Сообщение № 139. 4.4.2014, 19:16, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Так, с Ментором и Ресурсами закончили, однако сразу же возник аналогичный вопрос с Ментором и Связями (да и Влияние со Статусом тоже валяются неподалёку). Прежде чем продолжать, я очерчу ситуацию.

Связи - это, как я понимаю, источники информации. Т.е. если ты что-то не знаешь, например, по медицине, то звонишь знакомому доктору и слушаешь консультацию. Бесплатную или нет, тут маловажно.

Влияние\Статус - мне чувствуется, означают одно и то же, только Влияние - на мир смертных, Статус - на упырей.

Ментор - обозначает узаконенную Деус Экс Машину. Т.е. учителя и наставника, к которому ты обращаешься за помощью в трудную минуту. В действительно трудную минуту. Что бы было понятнее, приведу пример концепта "Ниро Вульф и Арчи Гудвин". Ментор (Вульф) сидит себе дома и поливает орхидеи, а наёмник (Гудвин), выполняющий задания Ментора, носится по городу и приключается. Наёмник просит помощь Ментора тогда и только тогда, когда даже ежу Сонику понятно, что сам наёмник не справится. Т.е. если наёмник будет призывать Ментора на помощь каждый раз, когда повстречает гопников (как он успел сообщить Ментору о проблемах? Ну, тот у него на быстром наборе), то уже на второй-третий раз Ментор его грохнет и займётся поисками не такого неудачника.

Но вот если наёмник найдёт оккультный артефакт, с которым непонятно что делать, то логично, что первым делом он свяжется с Ментором: "Эй, я тут нашёл странную оккультную штуку. Что мне делать?". Это логично, так как он вряд ли найдёт другой источник информации об эзотерических предметах. Более того, если он решит лишний раз не беспокоить Ментора, самонадеянно решив, что сам сможет найти инфу про артефакты, то в этом случае Ментор тоже может рассердится: "Ты мог просто позвонить мне, и я мигом бы рассказал тебе всё, что нужно! Но ты решил, что сам справишься и потерял даром кучу времени! Кретин!". Априори считаем Ментора вменяемым, т.е. он не будет журить ученика за просьбы о помощи, когда они уместны.

Фишка в том, что в вышеупомянутой ситуации Ментор выступает в качестве источника информации, т.е. Связи. И если в случае Ресурсов я был согласен с bookwarrior-ом:

Цитата
Но насколько я понимаю дух правил, он заключается в следующем: чем персонаж пользуется за то и платит. Не важно, предоставляется каждое преимущество своим объектом, или один объект обеспечивает два разныех преимущества — все преимущества должны быть оплачены.


, то в сей ситуации, когда Ментор=Связи оплачивать, фактически, своими точками Связи Ментора я считаю уже перебором. Если всё, что я могу от него получить - информацию, пропуск к князю (Статус), встречу с губернатором штата (Влияние), подарки в виде халявных жертв (Стадо) или помощь смертных (Слуги) - если всё это я должен оплачивать сам, то на кой чёрт мне вообще нужен Ментор?

   Сообщение № 140. 4.4.2014, 19:32, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Ментор не только предоставляет информацию. Он еще может что-то сделать, причем физически, руками, или даже супернатурально - если прийти к нему и принести объект, с которым надо пошаманить. Иногда он может даже оторвать свою задницу и прийти на место, где нужно что-то сделать. А очень-очень редко может даже телепортироваться на место, и то, если дело идет о жизни и смерти.
В целом, я считаю, что Ментор - наиболее гибкое преимущество, потому что в одном мы получаем и совет, и физическую помощь. Если мы хотим встретиться с губернатором штата, мы можем использовать Влияние... однако будь нам нужна помощь в сфере ритуальных жертвоприношений, наша секретарша-знакомая лишь пожмет плечами. Знакомый барыга может по памяти перечислить всех скупщиков редких изумрудов, но и пальцем за нас не пошевелит, будь хоть мельчайшая возможность пораниться.
Однако Ментро наиболее затратен. Он будет требовать, пусть и не явно, но не менее твердо. Не только ответными услугами, но и долей добычи, ответственности за героический поступок (или за преступление), а то и свободным временем - в лабораторию нужно прийти сейчас и никакие оправдания, включая смерть, не принимаются.

   Сообщение № 141. 4.4.2014, 19:41, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Ментор не только предоставляет информацию. Он еще может что-то сделать, причем физически, руками, или даже супернатурально


Ну, призывать бы его на помощь я стал бы только уже в финальной битве или типа того. "Мол, я выяснил, что за редиска нагадила вам. Идём её грохать."

Цитата
Однако Ментро наиболее затратен. Он будет требовать, пусть и не явно, но не менее твердо. Не только ответными услугами, но и долей добычи, ответственности за героический поступок (или за преступление),


Вот насчёт доли в добычи и ответственности за героический поступок я попросил бы поподробнее. С преступлением-то всё понятно.

Цитата
а то и свободным временем - в лабораторию нужно прийти сейчас и никакие оправдания, включая смерть, не принимаются


Здесь хорошим тоном было бы сразу договориться об отпусках и отгулах. Аппелировать можно тем, что усталый (усталый ментально, я помню о вампирской бесконечной выносливости) боец - не боец.

   Сообщение № 142. 4.4.2014, 19:55, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
То есть нашли герои заначку недавно убитого герметика, и старый наставник-шаман заявляет: "Так, ученичок, вот ту, ту и ту книгу мне, а про засушенную голову даже и не думай, она тоже моя. И не удивляйся - именно мой мудрый совет навел вас на эту пещеру. И напомни, когда в последний раз ты делал что-то для меня? То-то же. Не расстраивайся, всё равно ты этим лет десять воспользоваться не сможешь."
Героический поступок - вот спасли персонажи любимого гуля Князя из лап похитителей, а сир-Бруджа говорит: "Ребят, когда вас спросят, как вы это сделали, скажете, что сделали это под чутким руководством маркиза-карабаса меня любимого. Князю прямо так и скажете. И нечего рожу кривить да броски Самоконтроля делать, подарки от Князя - то еще бремя."
Цитата
Здесь хорошим тоном было бы сразу договориться об отпусках и отгулах. Аппелировать можно тем, что усталый (усталый ментально, я помню о вампирской бесконечной выносливости) боец - не боец.

Еще раз. Ментора тюкали всю сессию и он смирно выполнял просьбы ученика. И вот теперь ему нужно, чтобы кто-то прямо сейчас пришел в его лабораторию. Всё, что делает ученик, может подождать. ВСЁ. Если не прийти, учитель ОЧЕНЬ обидится. Вплоть до разрыва отношения.

   Сообщение № 143. 4.4.2014, 20:14, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
То есть нашли герои ....
(Весь пост не копирую)

Ну да, именно так я и думал.

В этой ситуации тоже считаю уместным заранее договорится о подобных моментах. Например, 75% - Ментору, 25% - ученику. "Ок, забирай этот пыльный хлам, а я возьму побрякушки. Вот за этот браслет из золота с изумрудами барыга даст мне не меньше 50-сяти кусков." И потом, если наёмник действительно не сможет использовать что-то ещё десять лет, то на кой чёрт ему это нужно? Да, я понимаю, что Ментор может лгать, и что если бы наёмник почитал эти книги, то получил бы Дисциплины+3. Но эй, этот мир несовершенен и каждый выживает как может. Просто при генерёжке надо особо отметить, что Ментор адекват и не кидает в подобных случаях ученика сильно.

Цитата
Еще раз. Ментора тюкали всю сессию и он смирно выполнял просьбы ученика. И вот теперь ему нужно, чтобы кто-то прямо сейчас пришел в его лабораторию. Всё, что делает ученик, может подождать. ВСЁ. Если не прийти, учитель ОЧЕНЬ обидится. Вплоть до разрыва отношения.


(мотает головой) Аъ-аъ-аъ! По условию задачи наёмник выполнял задание Ментора, и Ментор не может упрекать последнего в постоянном тереблении себя любимого. Наёмник нежизнью рискует, а Ментор сидит себе дома, в тепле и уюте. Я бы вообще после выполнения задания потребовал бы себе два-три дня выходных.

А вот если наёмник выполняет задание для себя, то совсем другое дело.

   Сообщение № 144. 4.4.2014, 20:31, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я о чем говорю - Ментор гибок и силен как дополнение, но и цена должна быть соответствующая. Ментор может быть наглым, может быть жадным и может еще и скрывать правду. Иначе будет лафа.

   Сообщение № 145. 4.4.2014, 20:35, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ох. Я слегка не успеваю за таким темпом обсуждения, так что отвечу кратко, а подробно как-нибудь потом.

Да, Ментор делает понемногу того, что укладывается в еще кучу других дополнений, и оплачивать это точками не надо. Разница в том, что другие дополнения делают это регулярно, а Ментор время от времени, когда возникает острая нужда. И лучше не злоупотреблять его ласобмровской добротой.

Кстати, по поводу
Цитата(Нагато)
Мне наоборот, кажется странным ситуации типа: "Делай что говорю или умри!" заместо "Делай что говорю или я тебе не заплачу"

Если речь идет о Ласомбре, то он скорее всего не признает иного способа взаимодействия кроме как "Делай что я говорю". Он даже не будет добавлять "или...", просто все что осмеливается ему не подчинится воспринимается им как нарушение миропорядка.

Поймите, Ласомбра это аллегория для религии, ее собирательный образ. Той религии, которая раскололась пополам, когда половина священнослужителей считала правильным перевод "верую в святого духа, от отца через сына исходящего", а половина "верую в святого духа, от отца и сына исходящего". А потом каждая из частей еще несчетное число раз делилась и воевала по похожим поводам...

   Сообщение № 146. 4.4.2014, 20:43, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Да, Ментор делает понемногу того, что укладывается в еще кучу других дополнений, и оплачивать это точками не надо. Разница в том, что другие дополнения делают это регулярно, а Ментор время от времени, когда возникает острая нужда.


Отлично, именно об этом я и спрашивал. Вопрос закрыт.

Цитата
Поймите, Ласомбра это аллегория для религии, ее собирательный образ. Той религии, которая раскололась пополам, когда половина священнослужителей считала правильным перевод "верую в святого духа, от отца через сына исходящего", а половина "верую в святого духа, от отца и сына исходящего". А потом каждая из частей еще несчетное число раз делилась и воевала по похожим поводам...


Религия, вообще-то, бывает разной. Тьфу, в смысле, священнослужители бывают разные. Одни - фанатики, что прям щас в Ваху веди, другие - верят, но при этом не теряют здравого смысла. Почему мой Ласомбра не может быть адекватом?

   Сообщение № 147. 4.4.2014, 21:03, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Нагато)
Почему мой Ласомбра не может быть адекватом?

Может. Обсуждается "типичный Ласомбра", не каждый представитель должен укладыватся в стереотип.

   Сообщение № 148. 5.4.2014, 00:54, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
меж тем, никто не хочет играть в темные века. сволочи)

   Сообщение № 149. 5.4.2014, 01:59, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Темные века очень тяжко, как человек, увлекающийся медиевистикой, говорю. а еще и про вампиров... :weird:

   Сообщение № 150. 5.4.2014, 02:07, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
чего такого тяжкого? Вы и наукой увлекаетесь, обращая 21 век в гипотезы об устройстве вампиров) может потому и тяжко? ;)

   Сообщение № 151. 5.4.2014, 09:31, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
меж тем, никто не хочет играть в темные века. сволочи)


Тёмные века с вампирами, на моё ИМХО выглядят чересчур фэнтэзийно. Если мне нужно фэнтэзи, я иду в ДнД. Это только моё ИМХО.

   Сообщение № 152. 5.4.2014, 11:57, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Я совершенно несведуща в быте, географии, истории, литературе той эпохи. То есть я знаю, что ничего не знаю. А изучать все это - это пропасть времени. На форуме была игра по Темным Векам но про магов и инквизицию, и повторить то перелопачивание информации вкупе с еще перелопачиванием вампирского бэка мне кажется тяжким.

А в совсем клюкву мне играть неинтересно.

Добавлено через 2 мин. 53 с.

Цитата(Нагато)
Если мне нужно фэнтэзи, я иду в ДнД

категорически не согласна, кстати.

В игре по темным векам я бы поиграла с теологическими заморочками, но это такая довольно специфическая тема и требует особого настроя.

   Сообщение № 153. 5.4.2014, 12:05, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Чёрт дёрнул меня пойти на просмотр "Трудно быть богом" "Арканарской резни" Германа. Святые угодники, месяц не прикоснусь к фэнтэзи и ко всему, что хоть чуть касается Средневековья.

   Сообщение № 154. 6.4.2014, 01:11, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато
Судя по отзову мой знакомой очень культурной барышни, это не фэнтези, а постмодернизм. :weird:

   Сообщение № 155. 6.4.2014, 05:18, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
где-то я читал мнение, что единственная в мире книга в стиле постмодернизм это серия макс фрай об эхо

   Сообщение № 156. 6.4.2014, 08:20, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Doll
Вообще не разбираюсь в том, как что правильно называть. Например, Раммштайн, Металлика, Тиамат, 69 глаз и пр. в этом духе - это у меня всё в большой папке "Рок". С фильмами тоже самое.

Уж не знаю, действительно ли реальное Средневековье выглядело так, как показывает его Алексей Герман, но после просмотра я примчался домой и смотрел "Мой маленький пони."

   Сообщение № 157. 6.4.2014, 16:53, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
единственная в мире книга в стиле постмодернизм это серия макс фрай об эхо

Ну это прям чушь неприкрытая. Как будто Бодрияра и не существовало :weird: Вообще не хочу в эту тему вдаваться, поскольку плохо разбираюсь в предмете.

Но в контексте это было ругательство о маргинальности данного произведение. ::D:


   Сообщение № 158. 7.4.2014, 00:26, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Sheerly)
где-то я читал мнение, что единственная в мире книга в стиле постмодернизм это серия макс фрай об эхо

Sheerly, вы бы почитали где-нибудь о том, что такое постмодернизм, чтоб не нести такую гротескную чушь.

   Сообщение № 159. 7.4.2014, 01:01, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
за что купил, за то продал. Хотя может там речь о России шла, не о мире). Попробовал найти где, и не нашел. На лурке, наверное. У меня нет привычки каждый раз ходить на педии перед постом, уж простите) Судя по одному фрагменту обсуждения, эту инфу оттуда потерли, как ни странно, посоветовав автору прочесть, что такое постмодернизм :р

   Сообщение № 160. 7.4.2014, 08:53, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Цитата(Sheerly)
Судя по одному фрагменту обсуждения, эту инфу оттуда потерли, как ни странно, посоветовав автору прочесть, что такое постмодернизм :р

ну прочесть-то надо... а то это как детские разговоры транслировать.

   Сообщение № 161. 7.4.2014, 11:47, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
ну прочесть-то надо... а то это как детские разговоры транслировать.


лучше буду и дальше отрицать его существование) мои жанры драма и фэнтези. А разговоры... Дык я ведь не на литературном симпозиуме, а на форуме в интернете. Требовать от каждого пользователя разбираться в том, что он говорит, это слишком :)

   Сообщение № 162. 7.4.2014, 14:15, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Требовать от каждого пользователя разбираться в том, что он говорит, это слишком :)


(Дико хохочет)

Перл недели!

Этот сайт нравится мне всё больше и больше.

   Сообщение № 163. 7.4.2014, 23:14, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Цитата(Sheerly)
мои жанры драма и фэнтези.

*задумалась, как это может противоречить чтению статьи в энциклопедии* :confuse:

А чем постмодернизм не драма всего человечества? :weird:

   Сообщение № 164. 8.4.2014, 04:15, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Doll)
*задумалась, как это может противоречить чтению статьи в энциклопедии* 

прочитал целых 6 определений что это, из которых половина мутняк, вторая половина является отсылочной. Особо порадовало одно из них, которое сводится к тому, что постмодернизма не существует. Выбираю 50/50. Насколько я понял это то, что пришло на смену модернизму и отвергло его парадигму(!). Учитывая, что беглый взгляд на страничку модернизма позволил мне заключить, что модернизм сводился к поиску инноваций, постмодернизм, наверное, является тем периодом, когда инновации исчерпали себя. Там было что-то о переоценке прошлого от Умберто Эко. И если ему верить, то постмодернизм приходит на смену авангардизму постоянно. Тобишь, это такой режим настоящего, пока очередной виток прогресса человечества не подбросил миру направление для развития авангардизма) Жуткая муть, если конечно я ее понял правильно. Желания это читать не возникло точно.

   Сообщение № 165. 8.4.2014, 08:46, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Зато ты знаешь, что Эко относят к постмодернистам! :respect:

   Сообщение № 166. 16.4.2014, 13:26, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Такой вопрос. Способность «Прощание» (тауматургия 5 уровня путь Возмездия Отца) может только снижать Поколение, или и повышать тоже ― если применяется на вампира, диаблезировавшего более низких по поколению сородичей? Возвращаются ли «одолженные» при использовании Сангвинуса поколения, как не имеющие по своему происхождению отношения к диаблери? Уничтожаются ли сопутствующие эффекты (аура диаблериста, отзвук души), могут ли излечиваться сопутствующие психозы, есть ли какой-либо особенный эффект от применения на (lol) Тремере?

   Сообщение № 167. 16.4.2014, 13:43, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(k : /)
Такой вопрос. Способность «Прощание» (тауматургия 5 уровня путь Возмездия Отца) может только снижать Поколение, или и повышать тоже - если применяется на вампира, диаблезировавшего более низких по поколению сородичей?

Тут путаница. Поколение чем ниже тем лучше. Эта способность может повышать обратное поколение, пониженно за счет диабери. Способность делает диаберисту "плохо" — так и никак иначе.

Сангвинус недиаберистического происхождения, так что никак не взаимодействует с "Прощанием".

"Прощание" воздействует на совершавшего диабери, а не на его потомков. Так что чтобы узнать, как оно подействует на Тремера, нужно встретить лично, во плоти, прородителя этого клана. Едва ли повстречавшийся проживет три раунда, необходимые для произнесения проклятья.

   Сообщение № 168. 16.4.2014, 13:50, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Спасибо большое за ответ, сомнения полностью сняты.)
Действительно, перепутаны верх и низ: наследие ошибочного опыта (щито поделать).
Плюс сейчас не могу поставить, неделя еще не прошла, ― надеюсь, что вспомню, как чуть-чуть времени пройдет.))) Спасибо еще раз )

   Сообщение № 169. 17.4.2014, 12:40, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Внезапно получилось, что потомок ближе к Прародителю, чем сир, если последовательность событий имеет вид: неоднократное диаблери с понижением поколения ― создание потомков ― «Прощание» : /
Как логичнее поступить: сразу отсчитывать поколение потомков от истинного поколения сира, повышать его в результате «Прощания» одновременно с сиром, записывать в качестве сира предпоследнего диаблезированного реальным создателем вампира, разрывать связь с сиром, ничем не заменяя, или тупо не давать возможности создавать потомков в «перекачанном» состоянии?
В том немногом, что изучал, не нашел для себя подсказок.

   Сообщение № 170. 17.4.2014, 13:00, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Поколение потомка в момент создания = поколение сира на момент создания +1.

Троиль был создан Бруджей (поколение 3), и получил поколение 4. Троиль убил и диабелизировал Бруджу, и сам стал каинитом третьего поколения. Непосредственные дети Троиля имели поколение 4.

"Прощание" — лишь временная неприятность, оно имеет ограниченный срок действия. Нет ничего страшного в том, что временно потомок будет иметь поколение ниже сира, в конце концов, это может произойти и другим способом: потомок дважды совершит диабери.

   Сообщение № 171. 17.4.2014, 13:24, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Вот я :facepalm: внимательнее надо было быть.
bookwarrior, благодарю за ответ )))

   Сообщение № 172. 18.4.2014, 14:42, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
флуд
k : /storyteller: шкурка, сброшенная при попытке «Ловушки Кожи», не может использоваться в «Свежевании».
k : /tester: почему?
k : /storyteller: слишком тонкая. Берется только треть от кожи твоего Тзимицу (делаешь трижды, и еще останется) ― маловато будет.
k : /tester: между прочим, такая кожа может прекрасно удерживать цель в ловушке! Она у Тзимицу улучшенная, более прочная по отношению к остальным.
k : /storyteller: нет ― что-то я не вижу даже дополнительного уровня ушибов на «Ловушку Кожи», не говоря уже о поглощении; вампир просто расходует то, что у него есть.
k : /tester: у всех животных в природе, что сбрасывают покровы, они достаточно прочные. Если сомневаешься, давай опять bookwarrior'а спросим ; )
k : /storyteller: перечитай эту тему Вождение за денюжку. Может, ты еще хочешь заплатить ему, чтоб он написал за меня всю Хронику? Как будто у него других дел нет!
k : /tester: ну, ты же платишь фикрайтерам за описания [trollface]
k : /storyteller: это ложь и провокация! Пойду помучаю кланбук, может чего нового найду.

P.S. tester и storyteller ― это одно лицо. Рассказывается как анекдот, смеяться можно на 7ой реплике)))

   Сообщение № 173. 22.4.2014, 13:22, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Господа, а кто видел в свои глаза где-то в первоисточниках шаблон для создания вомпера только-только с пеленок?

У нас возник интересный разговор на тему соответствия чарников квентам. Касался он прежде всего обоснованности атрибутов и навыков, заявленных игроком, тому, что описывал он для своего персонажа в квенте. Мысль собеседника сводилась к тому, что все эти точки должны быть обоснованы жизнью человека до становления. Моя мысль ухватилась за тот факт, что стартовый шаблон для создания персонажа вампира содержит больше атрибутов и навыков, чем такой же шаблон для хуманса и вот эта разница прирастает волшебным образом. На что мне возразили, что согласно книжке, персонажи по дефолту создаются неонатами, соответственно они уже успели прожить какой-то промежуток времени вампиром, и эта разница объясняется за счет полученного в таком случае опыта за этот период. В этом есть своя логика, но меня смущает несколько моментов.
Во-первых я не встречал нигде шаблона чарника для только что обращенного вампира (поидее без дисциплин быть ему логично, со статами вопрос). Он может где-то есть, но я просто не знаю где. Поэтому задаю вопрос выше :) Если же его нет, то шаблон будет существать один для всех создаваемых вампов, независимо от возраста.
Во-вторых как быть с брошенными каитифами, которые не могут быть неонатами, как это указано в данной строке о создании чаров по умолчанию неонатами, которые отлучились от опеки сира. Выходит им неоткуда брать дисциплины, кроме как выучить их самим, на что может потребоваться время, и нефакт, что вампир быстро их освоит. в таком случае возможно ли создание каитифа без дисциплин вообще или должно иметь место создание каитифа с обязательным запасом прожитых им лет для обоснования каких-то точек в дисциплинах или создание юного каитифа противоречит шаблону создания персонажа, в котором забиты точки на дисциплины?.
В-третьих, как быть с атрибутом внешность, который логически никак не может быть обоснован вообще никакой тратой 7-5-3 или же СО или же опыта, но доступен к повышению вампиру, обращенному из человека, с внешностью, скажем, 1 точка и вплоть до 5 как при старте за счет 7-5-3 по сравнению с теми же статами для хуманса (их меньше), так и при трате СО и опыта в дальнейшем.

Согласно логике собеседника, насколько я это понимаю, сам шаблон создания не ориентирован на только что созданных вампиров, но игра вроде бы не запрещает это. От каких тогда статов отталкиваться при создании вчера обращенного вампа? Будет это чарник, идентичный чарнику человека, или чарник неоната, с необъяснимо откуда взявшимися бустами из чарника собсно вампира по сравнению с чарником хуманса?)

   Сообщение № 174. 22.4.2014, 14:09, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Процесс становления - это уже некая супернатурализация, в процессе которого происходят кардинальные изменения физические, ментальные и прочее. В некоторых случаях он еще довольно длительный и мучительный (носферату, к примеру).

   Сообщение № 175. 22.4.2014, 14:23, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Так. Довольно-таки узкоспецифичные вопросы, влет не отвечу точно, но приблизительные ответы таковы.

Статы поднимает сила крови. Человек это 6/4/3 (больше если сознательно развивал статы, что отображается тратой СО), неонат это 7/5/3 (опять же, больше если сознательно развивал статы, что отображается тратой СО). Так что птенец будет где-то между этим, на волю мастера решить, как именно. Можно перерыть кучу книжек, чтобы выяснить, как рекомендовали беловолки, но надо ли.

Отдельно по поводу внешности.
Цитата
Атрибут Внешность отражает привлекательность персонажа. Оно отражает не только внешний вид, но и видимую грацию персонажа, красоту и нечто неописуемое, что делает людей желанными.

Внешность зависит не только от формы костей и ышц лица, но и от мозгов (мимика, умение держатся). обращение меняет мозги, так что легко может попысить и внешность (как и интеллект).

Далее, человек по скиллам 11/7/4, вамп-неонат 13/9/5. Птенец, где-то между, по логике просто совпадает с человеком. Но вообще, разница смешная.

Дисциплины. Гад буду, что где-то видел, но сейчас не вспомню, где. Первые три точки "прорезаются" как зубы — не мгновенно. Первая точка прийдет за первые пару ночей, вторая за год-полтора, третья под конец семилетия. Если тратить усилия на овладение дисциплинами (СО) — ясен пень, будет больше. Хотя и говорится, что дисциплины дает кровь, это не совсем так: дисциплины будит общение с сиром, каитиф получит их немного медленнее и не обязательно те, которые являются клановыми (хотя не был бы покинут сиром — получил бы клановые).

Остались добродетели, их я бы брал по шаблону неоната.

   Сообщение № 176. 22.4.2014, 15:15, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Для меня все эти точки получаются не за какие-то года обучения, а просто к началу сюжета. Если мы играем неонатами 15 лет со Становления, они получат 7-5-3. Если мы играем обращенными вчера каитиффами, то мы получим 7-5-3.
Да, можно поставить логичные закономерности (первый наверняка потратит СО на дисциплины, а второй - на человеческие навыки), но для меня все эти точки эфемерны и служат для удобной игры, а не для задротства и таблиц "скорость получения точек дисциплин по годам". Последнее - только для пропащих людей с избытком свободного времени.

   Сообщение № 177. 22.4.2014, 15:36, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Есть такая вот хитрая фразочка. Мы строили свои обсуждения в том числе вокруг этого.

Over the next week or two, the mortal's body undergoes a series of
subtle transformations; he learns to use the blood in his body, and he is taught the special powers of his clan. He is now a vampire.

По-моему из нее таки следует, что сразу после становления вампир лишен всех своих плюшек :confuse:

   Сообщение № 178. 22.4.2014, 16:02, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Sheerly
Ну тут и речь о том, что становление занимает некоторое время, две недели их колбасит (особенно, если с нуля, а не с гульства).

Я о том, что за две недели очень быстрые и независимые скачки в чарлисте происходят.

   Сообщение № 179. 22.4.2014, 16:44, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Sheerly)
По-моему из нее таки следует, что сразу после становления вампир лишен всех своих плюшек    :confuse:

Дык это. Сила вампира не толлько в точках в чарнике, и даже не столько в них.

Одна лишь способность накачать кровью атрибуты чего стоит. Если предположиить, что это надо еще хотя бы пару раз сделать в спокойной обстановке, прежде чем в бою уложить это действие в три секунды раунда — вот и обучение, вот и усиление. Более того, если уж занимаемся тру-роллплеем, то сила вампира не в том, что он может что-то, а в том что он знает и верит, что может что-то. На безоружного человека наводят пистолет — пора сдаватся в 90% случаев, не берем натренированного на выбивание ствола джеймсбонда. Да и у такого, если не фильм а суровый реализм, шансы аховые.

На вампира наводят пистолет, и он думает "ну, из этого придурка и залечусь". После поглощения урон делится пополам.

На птенца наводят пистолет... Вот тут начинается настоящий роллплей. Даже если ему сказали "пули для тебя теперь намного менее смертельны, чем при жизни", даже если он это знает, сможет ли он в это поверить? Нежизнь-то одна, человеческая психология еще никуда не делась. Страшно, черт дери! А вдруг сир брехню порол? Или вдруг это для него так, а для тебя — нет, хрен ли, много ли в мире вампиров, может каждый уникален?

Вот тут и начинается, что сила не определяется чарником, начинается роллплей.

   Сообщение № 180. 23.4.2014, 03:08, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
но меня то интересует именно чарник хД

   Сообщение № 181. 24.4.2014, 15:57, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
(Нагато играет в купленную вчера лицуху VtM: Bloodlines. На тренировке он убивает вампира Шабаша, свернув тому шею)

(недоуменно) Я что, убил вампира, свернув ему шею?

(повизгивая, как Ностальгирующий Критик) Почему я убил вампира, свернув ему шею?! В этом нет абсолютно никакого смысла!!

Подумайте сами, если вампир технически мёртв, то каким образом перелом шейных позвонков может ему повредить?! Максимум, его парализует до тех пор, пока повреждения не будут отрегенерированы.


Добавлено через 2 мин. 9 с.

Постойте-ка, это ведь исключительно прокол игры, верно? Т.е. в настолке такого нет?

   Сообщение № 182. 24.4.2014, 16:39, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Никакого прокола здесь нет. Альтернативой было бы вводить в боевую систему понятие обезглавливания или огня. Что переусложнило бы всё.
Просто считайте, что вампир со свернутой шеей падает в торпор и никто не убирает его с улицы. С восходом этот вампир уже мертв окончательно.

   Сообщение № 183. 24.4.2014, 19:54, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Kammerer

Насколько я помню, огонь в игре есть. Повреждения от него - закачаешься. Обезглавливание - не помню.

Цитата
Просто считайте, что вампир со свернутой шеей падает в торпор и никто не убирает его с улицы. С восходом этот вампир уже мертв окончательно.


Объяснение не ахти, учитывая, что вамп сразу же сгорает после свёртывания шеи (морщится). Ну да ладно, проехали. Главное, что в настолке нет сего.

   Сообщение № 184. 24.4.2014, 20:14, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Нагато
Цитата(Нагато)
Обезглавливание - не помню.

Повреждения в голову для вампира летальны.

   Сообщение № 185. 25.4.2014, 17:30, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Летальны - да, вот только в ВтМ нужны вполне конкретные условия для смерти вампира, просто ударов в голову не хватает.
В ВтР попроще.

   Сообщение № 186. 25.4.2014, 18:31, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата
Окончательная смерть: Если вампир находится в состоянии Обездвижен или же в торпоре и получает еще один уровень непоглощаемых повреждений, то он умирает, на этот раз окончательно. Персонаж, который встретил свою Окончательную Смерть, выбывает из игры и его игрок должен создать себе нового персонажа, если он хочет играть дальше.

Обездвиженный или находящийся в торпоре вампир так же может быть уничтожен сильными ударными или летальными повреждениями (обезглавлен, на него может упасть 10 тонный камень, разрезан циркулярной пилой, уничтожен сильным взрывом, сокрушен давлением на глубине океана и т. д.). Обычно такой урон должен быть достаточно сильным, чтобы уничтожить или расчленить останки без возможности восстановления.

   Сообщение № 187. 25.4.2014, 18:33, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Так я не понял - по официальному бэку можно упокоить упыря, свернув ему шею или нет?

   Сообщение № 188. 25.4.2014, 18:35, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Из отрывка ясно, что зависит от того, с какой силой сворачивать.

   Сообщение № 189. 25.4.2014, 18:39, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Лично мне из отрывка ничего не ясно. Обезглавливание и перелом шеи - разные вещи (К.О). Повреждения головы летальны, а не непоглощаемы.

   Сообщение № 190. 25.4.2014, 18:44, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Перелом шеи = обездвиживание. Если есть возможность развить силу, сравнимую с давлением на глубине океана или действием взрывной волны, то убиваешь. А если ходишь без потэнс или действенной замены ― ждешь новых встреч.

   Сообщение № 191. 25.4.2014, 19:00, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Нет, сворачивание шеи не убъет вамира, но вгонит в торпор. Если о нем никто не позаботится — то торпор имеет очень неплохие шансы перейти в окончательную смерть. Хотя бы его должны убрать от солнца, дать отлежатся положенное время, а потом напоить кровью при пробуждении.

k : /, убить обездвиженного при достаточном времени можно хоть пилочкой для ногтей. Садишься и пилишь.

   Сообщение № 192. 25.4.2014, 19:09, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
bookwarrior, имеется в виду тот случай , когда цель сворачивания шеи приходится бросить на месте и срочно бежать по другим делам. Мало ли кто его уберет без нас, если это улица, а вообще - тренировка могла быть и в помещении. Вроде не говорилось об этом.)

   Сообщение № 193. 25.4.2014, 21:19, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Нагато играет в купленную вчера лицуху VtM: Bloodlines. На тренировке он убивает вампира Шабаша, свернув тому шею)


Первый Шабашовец и первый вамп вообще убиваются героем игры на улице в каком-то дворике после разговора с Джеком. Подкрадываешься сзади и сворачиваешь шею. Меня смутило, что вамп сразу же рассыпается. Но ОК, примем как условность игры.

   Сообщение № 194. 25.4.2014, 22:44, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Убил его, значит, вот он и рассыпалься. Это норма; можно радоваться, что дофига сильный.)))

   Сообщение № 195. 25.4.2014, 22:56, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
k : /, вы играли в Vampire the Masquarade: Bloodlines?

   Сообщение № 196. 25.4.2014, 23:12, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Нагато, играл по WoD, по пальцам одной руки не пересчитаешь, на двух уже можно попытаться. При наступлении окончательной смерти вамп по канону красиво рассыпается в прах, это точно. А в комп. игру не играл: если б играл ― то знал бы про тренировку.)
Вопрос сводится к тому, может ли вызвать сворачивание шеи Окончательную Смерть; судя по всему (+ отрывок), это решается прилагаемым усилием, ― вот и все, что я хотел сказать.

   Сообщение № 197. 25.4.2014, 23:16, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
"Баттерс k : / иди купи Vampire the Masquarade: Bloodlines, установи её на свой компьютер и пройди, пока мы тебя не убили."

   Сообщение № 198. 25.4.2014, 23:58, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
"Мы" — это все сущности Нагато?

   Сообщение № 199. 26.4.2014, 00:14, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Нет, это цитата из Make Love, Not Warcraft. Ладно, что-то нафлудили больше, чем рассчитывал.

   Сообщение № 200. 27.4.2014, 04:22, лин пишет:
лин ( Offline )
в бытность Архангелом — Уээль

*
Архонт
Сообщений: 1440
профиль

Репутация: 111
Нагато

для примера в Vampire the Masquarade: Bloodlines

упырями называют слуг отведавших хозяйской кровушки .по факту они не вампиры .отличный пример меркуцио..или меркурио не помню.

+ вампир я считаю может вампиру не то что отвернуть бошку, но и просто тупо её вырвать.Кстати тот же пример в голивуде про снаф касету когда мужик пропадает и ты находишь оторванную руку.

чиорт 10 лет прошло а я помню...нехило меня тогда зацепило.

   Сообщение № 201. 27.4.2014, 09:14, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
лин

Два с минусом за знание терминов. Слуг на вампирской крови называют гулями (я привык именовать вампов и кровососами, и упырями, и ещё многими названиями, но точно не именую их так, что бы было непонятно).

Цитата
+ вампир я считаю может вампиру не то что отвернуть бошку, но и просто тупо её вырвать


Может. И если бы при незаметном убийстве происходила декапитация - у меня не было бы вопросов. Но там ты либо сворачиваешь шею набок (голыми руками), либо ломаешь кадык (ломиком или битой), и вампир сразу же рассыпается в прах. Это выглядит странно, если не сказать глупо. Но ОК, условились считать это внутриигровой условностью.

   Сообщение № 202. 27.4.2014, 10:04, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Мэтры, обсуждение игрушки Bloodlines мне все-таки представляется оффтопом для данной ветки.

   Сообщение № 203. 28.4.2014, 11:48, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Кстати, ребят. Кто-нибудь подумывал в СМТ отношения скиллов стрельбы и уклонения? Ибо я совсем запутался, когда разрешается уклоняться от выстрела, а когда - нет.

   Сообщение № 204. 28.4.2014, 12:09, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Продумывал. Только надо учитывать, что течение раунда, как он обычно происходит в форумке, все-таки совершенно не такое, как написано в правилах. В форумке обычно дндовый раунд: действия А, действия Б, действия А... В правилах прописано: у кого инициатива меньше — заявляет действие, потом у кого больше — выбирает, что сделать и когда (до или после), потом они это делают.
Это все меняет кардинально.

   Сообщение № 205. 28.4.2014, 12:25, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я обычно опускаю фигню с инициативой, поскольку на форуме это только всё замедляет.
Так всё же, когда кидается додж?

   Сообщение № 206. 28.4.2014, 12:46, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Когда персонаж тратит действие на уклонение. С дополнительной неприятностью: персонаж должен в ходе этой траты перейти из положения стоя в положение лежа, так что скорее всего ему потом еще и вставать прийдется.

   Сообщение № 207. 28.4.2014, 22:18, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Цитата(bookwarrior)
персонаж должен в ходе этой траты перейти из положения стоя в положение лежа

Можно и стоя/сидя доджить, если позволяет обстановка.

По идее автоуклонения вообще нет, так что додж вроде бы прокидывается если был заявлен маневр "уклонение" или "уклонение от чего-то" как часть множественного действия.

   Сообщение № 208. 28.4.2014, 22:34, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Doll)
Можно и стоя/сидя доджить, если позволяет обстановка.

Это уже зависит от размера доброты мастера :wink:
Цитата(Doll)
По идее автоуклонения вообще нет, так что додж вроде бы прокидывается если был заявлен маневр "уклонение" или "уклонение от чего-то" как часть множественного действия.

Тоже не совсем так. Если а). у персонажа еще остались в этот раунд действия, б) при входящей атаке сделан успешный бросок силы воли (блин, почему не сообразительности?? но в правилах — силы воли, что бред), либо потручен ПСВ — то можно оставшееся действие конвертировать в защитное, даже если оно планировалось на что-то другое.

   Сообщение № 209. 28.4.2014, 22:43, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
bookwarrior
А что значит оставшиеся действия? Ты же или даешь одно, или бьешь сразу на множественные (потому что разбитие на множественные дает штрафы ко всем). Или конвертация относится как раз к оставшимся множественным?

Стремительность в расчет не берем сейчас.

   Сообщение № 210. 28.4.2014, 23:20, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
К оставшемуся одному из множественных, или к единственному (А пошел раньше Б, атакует его. Б может уклонятся, даже если собирался до этого свое действие тратить на атаку). И таки да, сторителлер подразумевает, что к момента атаки и А и Б уже сказали "у меня столько-то действий на этиот ход, соответсвенно такие-то штрафы".

   Сообщение № 211. 28.4.2014, 23:35, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
bookwarrior
Окей, спасибо за пояснения. А в случае Стремительности можно ли активировать уклонение к доп. действие? В правилах указано, что все доп. действия идут после всех действий в раунд. Вроде бы с одной стороны, беспроигрышный вариант заявлять первым уклонение, с другой стороны после удачной атаки и уклоняться возможно, будет, не от чего. :confuse: Этот момент мне в рулбуке совсем неясен

   Сообщение № 212. 29.4.2014, 00:08, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Момент в корнике четко прописан: на уклонение можно использовать действие, которое в нормальной последовательности должно совершатся после атаки, так что ничего не мешает атаковать в свою инициативу основным действием, и под уклонение выбросить дополнительное от стремительности.

Кстати, по тому что говорилось раньше, держу пари (хотя на то и нет явных указаний), что ты не точно понимаешь один момент.
Цитата
Дополнительные действия, полученные при помощи «Стремительности», нельзя в этот ход разделять на множественые действия.

Если стремительность 3, и ход наза потрачен пункт крови, то на этом ходу есть 1 основное и 3 дополнительных действия. Так вот, основное делить на мультидействия можно! Не деритесь со стремительными вампирами :confuse:

   Сообщение № 213. 29.4.2014, 07:01, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
bookwarrior
Не, это как раз понятно. Просто действия вообще невыгодно дробить для персонажей с низким дайспулом (а на мой взгляд совсем невыгодно).

   Сообщение № 214. 1.6.2014, 13:54, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
При прочтении книги Нод, у меня возник вопрос. Кто такие Метузелахи?

   Сообщение № 215. 1.6.2014, 14:20, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Я не встречал определения термина, вроде так обозначается просто по-настоящему древний вампир. Не 200-300 лет (старейшина), а действительно древний. Как правило из тех, кто может Камарилью и Шабаш воспринимать как "чем бы молодежь ни забавлялась..."

   Сообщение № 216. 1.6.2014, 14:23, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
bookwarrior
А все, разобрался) Спасибо за ответ)

   Сообщение № 217. 1.6.2014, 14:43, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Статья Methuselah/Mафусаилы. На Вайт Вулф вики пишут, что в английском рулбуке Маскарада прямая дефиниция есть.
Это те, кто существует тысячелетие или дольше, чаще всего принадлежит к 4 или 5 поколению, в некоторых случаях они имели возможность лично видеть Патриархов и стоят вне системы Камарильи-Шабаша, являясь младшими офицерами Джихада. Список прилагается.
И Antediluvian/Патриархи тоже там есть.

Цитата(Serg0191)
Кто нибудь, возьмите меня в игру по вампирам, а то очень хочется поиграть(
Ну Свободные партии же.)

   Сообщение № 218. 1.6.2014, 16:50, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
Кто нибудь, возьмите меня в игру по вампирам, а то очень хочется поиграть(

   Сообщение № 219. 2.6.2014, 10:38, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
где ж ты был, когда я игроков на темные века искал)

   Сообщение № 220. 2.6.2014, 13:22, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
Sheerly
Так вот он я)) Тут)) А ты по Вампиры:Темные века набирал игроков, или по Темные века:Вампиры?

   Сообщение № 221. 2.6.2014, 14:19, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
это настолько принципиально?)

   Сообщение № 222. 2.6.2014, 14:40, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Видимо, человек думает ― какую книгу ему скачать.)

Serg0191
Sheerly
 
Присоединённое изображение

   Сообщение № 223. 2.6.2014, 14:55, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(k : /)
Видимо, человек думает ― какую книгу ему скачать.)

Я вопросы буквально воспринимаю)

Но если человек думает какую книгу ему скачать, то водить я начал по ДА:вампир. Только вот в данный момент у меня, вероятно, уже комплект игроков. Один играет, двое на завершающей стадии написания квенты, еще один на начальной стадии и еще один на стадии забивания на написание :р. Итого есть риск получить сразу 4-5 игроков. А рассчитывал я где-то на 3-4 максимум, просто чтобы иметь возможность уделять всем какое-то время. Так что, пока кто-то из них не заявит, что отказывается играть, я набирать никого не буду точно. Поэтому и задаю риторический вопрос, где же Серж был, когда я набирал игроков) Эти все толпой пришли внезапно на прошлой неделе.

   Сообщение № 224. 2.6.2014, 15:19, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Я тоже замечал, что игры если возобновляются, то зачастую почему-то одновременно. Присоединённое изображение

   Сообщение № 225. 13.6.2014, 11:29, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
https://docs.google.com/document/d/1nwI2yUG...CSlrdNf0fQ/edit

добрые господа, гляньте позязя эту квенту (она не такая уж большая) и скажите, слишком ли я придираюсь к человеку, не желая выдавать ему заявленную дорогу зверя 7(охотник). Стоит подметить, что игрок в ЛС таки говорил, что персонаж трусоват и скрытен. Добродетели 4 3 3
Меня лично смущает недостаток, как по мне, посылок для того, чтобы сей человек самостоятельно стал на путь зверя именно с точки зрения трансформации мировоззрения. И заодно вопрос, насколько сильно нужно распотрошить вампира, чтобы из него потекло витэ. Мне кажется, что очень сильно, либо возможно покрошить сердце хз.

   Сообщение № 226. 13.6.2014, 11:54, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
У вампиров нет кровообращения. Витэ находится в бывших внутренних органах (не только сердце), видоизменившихся в емкости хранения витэ, и не вытекает, если ее не высасывать. Для истечения витэ нужна воля вампира, которому оно принадлежит /отсос /измельчение в винегрет фабричным способом.

   Сообщение № 227. 13.6.2014, 11:58, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(k : /)
У вампиров нет кровообращения. Виты находится в бывших внутренних органах (не только сердце), видоизменившихся в емкости хранения витэ.

насчте емкостей вопрос интересный. кровопотеря в коре для вампиров вообще не предусмотрена, т.к. там где про деление баша сказано, что у вампиров ее нету. Если же витэ содержится в емкостях, логично, что его можно вызвать, проткнув эту емкость. Я скорее склонен считать, что тело вампира способно само по себе не допускать кровотечений вообще, однако грят где-то в описании дисциплин цимисхов сказано, что если проткнуть чем-то там сердце, вампир теряет часть бладпула, тобишь витэ все же выходит.

   Сообщение № 228. 13.6.2014, 12:14, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Мертвый затвердевший внутренний орган внутри вампира ― это не воздушный шарик с кровью; если его проткнуть, вряд ли можно будет увидеть фонтанчики или даже вытекающие ручейки. Это как пористый камень, впитывающий кровь и удерживающий ее в себе: теряющаяся часть бладпула едва ли сравнима с общим объемом. То есть не получится осушить вампира, распоров кинжалом и слив его витэ полностью в землю. Для этого нужно или сосать и плеваться, или вынимать органы и отжимать их. ^ ^

   Сообщение № 229. 13.6.2014, 12:16, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
мхм выглядит логично, спс.

   Сообщение № 230. 13.6.2014, 13:06, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Так, ну раз уж попросили посмотреть квенту, то выскажусь не только по заданным вопросам.

1. Соответствие средневековым реальностям. Мягко говоря, неудовлетворительно. Сирота, воспитывавщийся в приюте, оказывается грамотен? Как легко, оказывается, стать грамотным в средневековье. Откуда же тогда взялась такая чудовищная нехватка грамотных людей, и кстати настолько высокая цена на их услуги? (задумайтесь от этимологии слова "граф"). Приют для сирот не даст умения читать — это раз. Два, если есть умение читать, то легальные заработки становятся проще мелкого воровства. Да, бывали грамотные преступники (см. биографию Франсуа Вийона), но там совсем другой случай: много думающий о себе человек решил, что негоже дворянину перебиваться заработками писца, сколотил банду чтобы жить шикарно с разбоя, в этом не преуспел, вместо богатства заработал виселицу (потом помилование, но это уже о другом). История персонажа абсолютно нереалистична для средневековья.

Ну и по мелочи. В одном приюте содержатся сироты обоих полов — фейспалм. Так не было никогда, если монахам подкидывали девочку — ее передавали в женский монастырь, и наоборот. То, что сироты в приюте только скучают да ждут сказочки от наставника — medieval facepalm. Прям коммунизм какой-то, а не средневековье. В монастырь можно было отдать ребенка на воспитание, и его там будут кормить и учить грамоте... если за это очень нехило заплатить. Подкинутого сироту чуть не с пяти лет усадят за приносящую доход работу (веревки прясть, шерсть чесать, etc.). Чудовищные работные дома для сирот индустриальной эпохи, описанные, например, у Диккенса, показались бы раем по сравнению с аналогичными в средневековье.

Ну и куча мелочи, вроде упоминания кармы жителем средневековой Европы. Откуда он это слово взял?

Я понимаю, что все это попытка обосновать грамотность и воровские навыки у одного перса, но лучше уж не требовать вообще никаких обоснуев, и пропускать все на что хватает очков, чем пропускать такие обоснуи.

2. Попытка объяснить становление без сира. Полностью противоречит как букве так и духу системы. Я даже не о истечении витэ из разрезаемого вампира, хотя действительно, кровотечения у вампиров нет. Протыкание сердца может резать запас витэ не обязательно потому что оно вытечет, оно может и свернутся, и иными способами выдохнутся. Сравните: если кровь собрать в бутылку — станет непригодной для питья, есть специальный ритуал у тремеров для консервирования крови.

Далее: персонаж был жив или мертв? Если жив — выпив витэ он станет гулем а не вампиром. Если мертв — как он сможет что-то выпить? Не говорите мне о крови, попавшей внутрь через раны, сколько ее туда попадет? Сколько там крови надо для обращения, 1 BP или больше (лень смотреть, помню что это написано)? Так вот, пункт — это пинта! Столько через раны не попадает. Да столько и не прольется в одно место, когда двое борются и один кинжалом кромсает другого.

Если отвлекаться от буквы и переходить к духу. Пример совершенно омерзительного манчкинства. Хочешь играть вампиром, играй вампиром со всеми их слабостями, одной из которых для сородича является наличие сира, который к потомку относится как к собственности (возможно, как бережливый хозяин к собственности, но все же). Не хочешь принимать обратные стороны — не играй вампиром. И не надо изобретать "я вампир, но как-то по-особому созданный, потому огня не боюсь", и пытаться продавить это через мастера.

Отдельно о пути. Путь нельзя получить без наставника. Никак. Нет наставника — нет пути, именно потому он путь а не спонтанное прозрение. Это причина, почему в средневековье каитифов было меньше, чем сейчас. Кровь сильнее. Но это не только благо, проклятье тоже сильнее. Сильное проклятье + отсутствие обучения = окончательная смерть. Для каитифов солнце менее жгуче, можно успеть сообразить и убраться. Для настоящего сородича нет обучения означает — не переживет первый день.

   Сообщение № 231. 13.6.2014, 13:44, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Насчет приюта мне кажется ровнять все приюты под одну гребенку не стоит) В наше время тоже есть приюты, для которых стандартом являются одни вещи, но есть такие, которые вполне позволяют детям бродяжничать. Все зависит от руководства и степени организации. В квенте добрый мунк обучает персонажа чтению. Не соглашусь с тем, что это невозможно. Мир не без добрых людей, тем более, что в средние века были возможны верующие, которые могли что-то делать безвозмездно. Однако, действительно, сидеть в приюте без дела персонаж не мог и тусить с девочками тоже вряд ли.

Насчет становления без сира, тут тоже не совсем согласен. Дистанционное обращение без помощи ритуала консервы невозможно, это верно, но в данном случае сир присутствует на месте событий и впринципе может становить. Проблема заключается в том, что сделать это незаметно и случайно у него никак не получится. Дохлые способны пить витэ, как бы странно это не звучало. Другой вопрос, что случайно попавших на губы капли или даже 20 грамм витэ недостаточно.

Так или иначе, момент становления, мы сразу договорились, игрок будет менять по мотивам невозможности такого сценария. Игрок так же заявил принадлежность к клану, будучи при этом 13 поколения. Это очень сомнительно, но я на данном этапе потребовал от него подробное обоснование как так получилось, посмотрим, что напишет.

Путь. Имхо вампир сам способен стать на путь отличный от человечности, если его прижизненная мораль была далека от общепринятой. Мне кажется становление и трансформа в существо иного порядка может крепко дать по мозгам какому-нибудь властолюбцу или дурачку, уверовавшему в то, что он бэтмен теперь. При этом сами догматы пути в том виде, в каком они описаны в коре естественно не могут быть усвоены таким вампиром в полном объеме и значение его пути должно быть низким, но все же, имхо при наличии предпосылок из жизни это возможно без наставника, т.к. базовые догмы из категории наиболее тяжких грехов на пути вполне могут быть установлены самим вампиром. Но в этом случае я таких посылок не вижу.

   Сообщение № 232. 13.6.2014, 14:03, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата
Необходимость в обучении дорогам – одна из причин, по которой князья настаивают на своем праве давать разрешение на создание потомка. Каитиффы, оставленные на произвол судьбы, часто впадают в животное состояние и тем самым настраивают смертных против всех Каинитов.

   Сообщение № 233. 13.6.2014, 14:14, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Тем не менее, Путь это набор моральных догматов, безусловно шире, чем 10 описанных, но все же. Я себе представляю человека, который вдруг обнаруживает, что он офигеть сколько всего может (ну или не может, а для начала, способен жить вечно, но обязан пить кровь, что само по себе уже сильный психофактор, отторгающий человека из социума), ограничиваясь некоторыми минусами, но все равно. Достаточно вспомнить о том, что человечность или вера, по большому счету должна побуждать обращенного вампира совершить суицид во имя избежания крайне негативных последствий, однако этого не происходит. Вспомните Булгаковскую Маргариту (недавно пересмотрел кусок сериала), она сильно поменялась, стоило ей намазаться кремом, который ей дал Азазелло. Планка дозволенного резко опустилась. Точно так может происходить и с теми, кто например при жизни обожал роскошь, удовольствия и извращения, в том числе летальные (а таких людей хватало), а после становления обнаружил возможность завалиться этим сполна и навеки. Имхо это готовый сибарит на пути греха, стоит лишь в его голове щелкнуть какому-то предохранителю. Он может не читать той страницы в коре, где указаны догматы этого пути, но взять себе принцип "пока я наслаждаюсь, я существую" и действовать в этом русле - вполне способен.

п.с. написано ведь, что в купе с мастером игрок может разработать собственный путь. Соответственно, он будет уникальным и наставника в таком случае быть не может, или может, но в таком случае он будет тем, кто разработал этот путь с нуля. Т.е. сам путь это то, что человек или вампир способен создать для себя сам

   Сообщение № 234. 13.6.2014, 14:34, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Это все так… Вот только масштаб личности должен быть поболе, чтобы самостоятельно основать Путь Просветления, даже в упрощенной форме повторяющий уже существующие Пути.

   Сообщение № 235. 13.6.2014, 14:41, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Согласен. Вот поэтому, глядя на масштаб личности ГГ и его прижизненную роль, мне кажется, что это не тот случай, когда он смог бы сам стать на путь зверя.

А игрок, меж тем, сообщил, что у него будет наставник.

И да, спасибо буквариору за потраченное время и комментарии, ато я как-то только дискутирую всё, а об этом забыл.

   Сообщение № 236. 13.6.2014, 14:57, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Я бы предложил сделать настоятеля Вернана вампиром и закольцевать историю.
Подозрительно идиллический для Темных Веков приют пусть существует как своеобразная платформа для исследования Человечности, а Вернан следует Путем Просветления. Когда надо, в последний момент приходит и технично убивает второго вампира, который убил первого вампира. Тот же Вернан дает ГГ становление, чтоб он не помер совсем, поскольку полагает, что из Увэ с большей вероятностью, чем из всех других воспитанников, выйдет толк, а сейчас самый тот момент, чтобы становить парня. А библиотекарша Мёльгрос окажется его (Вернана) гулем.

   Сообщение № 237. 13.6.2014, 15:09, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ах, кстати, напомнили. В средневековье архивы — это ценность, это сила. Так что пускать подозрительного бродягу ночевать в архив — все равно что пускать его в банковское хранилище...

Вообще, при очевидных, бросающихся в глаза несуразностях, квента превращается в пригодную не такими уж большими правками. В основном, надо выкидывать места, где автор решил добавить конкретных деталей, разбираясь при этом в реалиях средневековья как архитипический голливудский режиссер в русских.

Дать нормального сира, вспомнить, что в приют может быть только при монастыре, а в монастыре монахов больше одного, и необычно добрым может быть разве что один, но не целый монастырь; убрать девочек из мужского монастыря; решить, был ГГ вором или посыльным с необходимостью чтения, но не тем и другим — и квента без явного непотребства. Другой вопрос, есть ли там все, что мастеру потребно, но это уже к мастеру вопрос и больше ни к кому.

   Сообщение № 238. 1.7.2014, 19:38, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Поскольку в данный конкретный момент игра Нормана пока еще сыровата для восстановления. Она вернется через пару дней, но я всё еще в раздумьях насчет дальнейшего сюжета, действующих персонажей и даже жанра. Отыгранный первый акт больше склоняет всё к политически-мистическому боевику, но пока еще ничего не конкретно.
Что я могу сказать сейчас, так это игры, которые я бы хотел провести когда "Гнев" всё-таки завершится (заметьте, когда, а не если). Нумерую их начиная с самой интересующей, но не следует принимать порядок слишком серьезно.

1. Demon: the Descent
Совершенно замечательная последняя линейка от Белых Волков. Демоны - не бывшие создатели мира, заточенные в бездну, а падшие механические ангелы технократического Бога-Машины. Мир, полный незримых механизмов, планов, постоянной слежки и паранойи и частых предательств. Помимо раскрытия темы Маскарада на новый уровень, это еще и идеальная платформа для моего любимого стиля игры - для соло-веток с созданием игры именно под конкретного персонажа.

2. Infinite Macabre
World of Darkness... IN SPAAAAAAAACE!!!
Да, всё так просто и всё настолько же интригующе для меня. Вампиры-работорговцы, путешествующие на своем персональном космическом корабле, выхватывая пролетающих мимо людей для прокорма. Кабал волшебников, занявших тайную библиотеку, скрытую в большом астероидном поле. Врата в мир мертвых, прокладывающие короткий, но смертельно опасный путь от системы к системе. В общем, это Мир Тьмы, которой от космической тематики ничего не потерял, а местами даже и нашел. Основано на книге-материале с тем же названием, это скорее всего будет командная игра, рассчитанная на кроссовер линеек (хотя только вампиры или только подменыши тоже возможны).

3. Mage: the Awakening
Скорее всего, тот модуль, который мы давно мусолим с Буквориором. Лондон, наше время, группа новопробужденных магов пытается раскрыть дело, следы которого можно найти в Лондоне сто-с-лишним-лет-назад давности.

4. Mummy: the Curse
Короткая для форума партия (надеюсь на месяца четыре, как в играх одного уважаемого мной человека). Мимолетная история о многотысячелетнем бессмертном, выполняющим из века в век свою миссию. Это может быть быстрая и простая ситуация... если не будешь мешкать, но как в таком случае разглядеть мир, который ты неизбежно пропускаешь? Кем бы ты не был ранее, сейчас ты лишь оживленный древним заклинанием труп, который и проживет на земле не более года, прежде чем снова впасть в могильный сон.

   Сообщение № 239. 2.7.2014, 12:19, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
"Слишком много ролевых игр съедено" подумалось мне при прочтении о вампирах в космосе. В воображении сразу нарисовался вампир, возящийся с шарообразной частью скафандра (где голова) жертвы, чтобы добраться до шеи. Ну или кусать в ногу, высасывать воздух, а потом на силе всасывания преобразовывать носителя скафандра в эдакий тюбик с живительной пастой :)

   Сообщение № 240. 2.7.2014, 12:28, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
При попытке пожрать подавиться наноботами, содержащимися в крови.
А космонавты-феи это забавно :3

   Сообщение № 241. 2.7.2014, 13:32, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Вампир, пытающийся укусить человека в скафандре либо очень глупый, либо очень голодный, да.

   Сообщение № 242. 10.7.2014, 18:28, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Некстати. Вышел Квикстарт М20. Сам не эксперт, но судя по диалогам знающих, там некоторые формулы по колдовству поменяются.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Уважаемые сэры, таки я вернулся на Зону и не прочь отыграть какую-нибудь боевую или небоевую сцену, буде у кого желание укрепить знания правил/что-нибудь потестить. Системы - стМТ(вампиры, квэй-джин, маги, технократы, обычные хантеры, призраки), нМТ(Онли Реквием)

   Сообщение № 244. 21.8.2014, 21:59, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
граф Аркхэмский
Ты свою игру восстановить не хочешь?

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Serg0191, Если Миствуд, то нет. Эта партия себя изжила. Сейчас я делаю игру по Нью-Йорку.

   Сообщение № 246. 21.8.2014, 22:25, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
граф Аркхэмский
Ну тогда если место будет, сообщи

   Сообщение № 247. 25.8.2014, 23:09, rolandix пишет:
rolandix ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 52
профиль

Репутация: 2
Господа! А у кого-то был опыт вождения изначально антагонистических партий персонажей игроков на заранее ограниченной территории?
Допустим, в городе тысяч на 100-150. Ну, Камарилья против Шабаша. Или охотники против вампиров? Старый или Новый Мир Тьмы тут не особо важно-хотелось бы узнать об опыте и возможных подводных камнях такого рода практики.
Или вообще групповое ПВП это фу-фу-фу и в приличном обществе не приветствуется?

   Сообщение № 248. 25.8.2014, 23:12, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
rolandix
Если решишь замутить подобное, зови

   Сообщение № 249. 25.8.2014, 23:47, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
rolandix, если есть желание — можно опробовать в мастерской групповой бой, для того она и мастерская. Что до подводных камней — то как минимум во всякого рода кроссоверах встает проблема несогласованности правил. В вамписрком корнике написан Взгляд Ужаса (Dread Gaze), precence-2, а в корнике демонов написано, что никакое сверхестественное воздействие на сознание не действует на демона (то же самое написано в корнике охотников про охотника под вторым взглядом). Тогда действует ли Ужас на демона? И т.д.

Я понимаю, что один бой (которые реально потестить) — это намного меньше чем вся игра, но хоть что-то.

   Сообщение № 250. 26.8.2014, 06:25, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Смотря какая ситуация и какой город. Сильно меняется положение от того, какие битвы в нём будут проходить - Камарилья/Шабаш или охотники/вампиры. Если последнее, то это будет обычная ночь. Если первая - то город 100-150 тысяч я бы водил скорее как избушку лесника, за которую дерутся две противоборствующие стороны.

   Сообщение № 251. 26.8.2014, 07:33, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Город, имхо, тут вообще ни при чем. Если игра сводится к одной боевой сцене — то какая разница, за что бой.

А если не сводится, то встает проблема из-за которой полноценное ПвП а Мире Тьмы водить практически невозможно. Проблема слишком большого набора средств. На примере противостояния вампиров с вампирами, как наиболее чистом: ПвП заключается не в бою. ПвП заключается в подготовке к бою. Одна сторона загулит миллиардера чтоб обеспечить себе на бой лишнюю тысячу-другую смертных наемников. Другая обзаведется агентами влияния в ФБР, чтобы до боя противники были объявлены в федеральный розыск, в город под предлогом массовых беспорядков введена национальная гвардия... Исход противостояния полностью решается ВНЕ боя, и как такое мастерить непонятно совершенно. Потестить WoD-овскую боевку милое дело, только к полноценной ПвП-игре (не путать с ПвП-сценой) это не имеет ни малейшего касательства.

   Сообщение № 252. 26.8.2014, 07:51, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Ну не надо так категорично. Сколько бы не фехтовали стороны банковскими счетами и политическими деятелями, всё равно может оказаться так, что успех всей войны может решиться в одном конкретном городе из-за того, что некий дальновидный вампир пятьдесят лет назад спрятал Очень Важную Вещь в камере хранения очень мелкого банка в очень мелком городе.
Даже в сМТ. Особенно в сМТ.

   Сообщение № 253. 26.8.2014, 17:40, rolandix пишет:
rolandix ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 52
профиль

Репутация: 2
В том-то и дело, что стандартное "стенка-на-стенку" интересно только в качестве пяти сцен и не больше. Хотелось бы увидеть отыгрыш того как игроки вычисляют персонажей друг друга, как выходят на свои позиции, готовят свои планы, координируют свои действия. А чтобы все няшками-обнимашками не казались по одному кроту засунуть в лагерь конкурентов.
Во! Вопрос с тысячей-другой наёмников весьма интересен. Т.е. или придётся запрещать высокие Ресурсы и Статус или выселять город куда-то в труднодоступные места вроде пустыни, Арктики или даже накрыть куполом.

   Сообщение № 254. 26.8.2014, 17:57, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Стенка на стенку скучно, да. А кто предлагает именно такой вариант? Как вам насчет взлома банковской ячейки, систему безопасности которой продумывал лично Шериф, со всеми своими тайнами и слепотой по отношению к современным технологиям? Или попытки высвободить заложника из лап загуленой шабашитами банды?
Простая стратегия без фантазии — очень скучно, поверьте.

   Сообщение № 255. 26.8.2014, 18:25, rolandix пишет:
rolandix ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 52
профиль

Репутация: 2
Ясно, нужна интересная завязка, которая не будет сводить всю партию к "пореши тех парней".

   Сообщение № 256. 27.8.2014, 19:18, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Kammerer)
Ну не надо так категорично. Сколько бы не фехтовали стороны банковскими счетами и политическими деятелями, всё равно может оказаться так, что успех всей войны может решиться в одном конкретном городе из-за того, что некий дальновидный вампир пятьдесят лет назад спрятал Очень Важную Вещь в камере хранения очень мелкого банка в очень мелком городе. Даже в сМТ. Особенно в сМТ.

Да, и доставать эту вещь из банковской ячейки путем того, что сверхнатуралы тихой ночью приступом возьмут этот банк — самое глупое из всего, что можно придумать. Можно, используя связи в криминальном мире найти профессионального взломщика, и обеспечить его работу на себя заплатив или посадив на узы крови. Можно, также обеспечив работу на себя нескольких ФБРовцев, приказать им сфабриковать доказательства так, чтобы примчалась группа агентов с ордером на изъятие содержимого ячейки (притом сами члены группы не будут знать, что дело сфабриковано). И еще полсотни вариантов.

Цитата(rolandix)
Вопрос с тысячей-другой наёмников весьма интересен. Т.е. или придётся запрещать высокие Ресурсы и Статус

Ничему не поможет. Это значит, что игрок не может иметь загуленного шефа регионального отделения ФБР на начало игры. А что помешает ему загулить его в процессе?
Цитата(rolandix)
или выселять город куда-то в труднодоступные места вроде пустыни, Арктики или даже накрыть куполом.

а вот это уже отдает откровенным трэшаком, чуждым WoD-у. Смысл Мира Тьмы в том, что помимо существования сверхнатуралов это почти наш мир. Так что можно применять все знания о реальном мире в игре. Если хочется накрывать города куполами — то это уже "DnD с вампирами" а никак не WoD.

Цитата(Kammerer)
Как вам насчет взлома банковской ячейки, систему безопасности которой продумывал лично Шериф, со всеми своими тайнами и слепотой по отношению к современным технологиям? Или попытки высвободить заложника из лап загуленой шабашитами банды?

Подведу итог сказанному выше. Хороший игрок в МТ в ПвП игре никогда не пойдет по очевидному пути, иначе это не хороший игрок. Так что будьте готовы обрабатывать вариант с наймом взломщика на стороне, и т.д. и т.п. Мастерение этого столкнется с проблемой, что игра в основном протекает там, где нет четких правил. Все знают, какой урон причиняет прилетевшая пуля, никто не будет спорить "мастер, ты неправильно обсчитал" (или будет, приводя легко верифицируемые аргументы: у Беретты урон +4 кубика (см. таблицу на стр...), докиньте плс, один забытый). Нет четких правил, при получении каких улик ФБР должно возбудить расследование и как оперативно. Как мастер намерен разрешать этот вопрос?

Кроме того, проблема реального времени. Вот Шериф продумывал и создавал защиту банковской ячейки, что по скорости форумной игры растянулось на три месяца. игроки другой стороны сидели без дела, сколько из них потеряли интерес и пропали? Окей, оставшимся дана отмашка "готово, начинайте свои действия". Они начали разведку, что и как защищено, начали сговариваться и готовить ресурсы (тех же наемников искать). Это растянулось на полгода реального времени, в течении которых игрок Шерифа сидит без дела...

P.S. минисценку с освобождением заложника сам хотел помастерить, но не сложилось, персонаж по-глупому убился на подходе.

   Сообщение № 257. 28.8.2014, 04:12, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Да, и доставать эту вещь из банковской ячейки путем того, что сверхнатуралы тихой ночью приступом возьмут этот банк — самое глупое из всего, что можно придумать. Можно, используя связи в криминальном мире найти профессионального взломщика, и обеспечить его работу на себя заплатив или посадив на узы крови. Можно, также обеспечив работу на себя нескольких ФБРовцев, приказать им сфабриковать доказательства так, чтобы примчалась группа агентов с ордером на изъятие содержимого ячейки (притом сами члены группы не будут знать, что дело сфабриковано). И еще полсотни вариантов.

По моему мнению, это частая ошибка в спорах про МТ - считать, что у отдельной группы супернатуралов всегда будут необходимые связи на нужных уровнях, чтобы решить какую-то проблему без своего участия. А что, если задание поручили одной молодой, не влиятельной, не зарекомендовавшей себя, но перспективной, лояльной руководству, и удачливой ячейке (то есть группе РС)? Не стоит думать, что у них будут все эти контакты, тем более ФБРовцев (а они вообще не хухры-мухры).
Ответ "но контакты наверняка будут у их начальства" не принимается - у начальства может быть сотни причин посылать именно этих молокососов и никого иного. А если банк защищен в том числе и супернатуральными средствами? А если большие ресурсы привлекут слишком много внимания? А если начальство думает, что среди них крот, и лучше пользоваться не проверенными методами, не вызывающими, тем не менее, подозрения? Что если ограбление банка - просто блеф, посылка пушечного мяса на взятие совсем не нужной высоты, когда основные силы подтянутся с другой стороны? И так далее.
Нет, игрокам можно и нужно искать лазейки и альтернативные варианты, но общая мысль - Мир Тьмы не был бы таковым, если бы все нелюди сидели по убежищам, обложенные связями, гулями и деньгами. И среди них есть те, которые готовы поднять свою задницу, чтобы что-нибудь сделать своими клыками.

Цитата
Кроме того, проблема реального времени. Вот Шериф продумывал и создавал защиту банковской ячейки, что по скорости форумной игры растянулось на три месяца. игроки другой стороны сидели без дела, сколько из них потеряли интерес и пропали? Окей, оставшимся дана отмашка "готово, начинайте свои действия". Они начали разведку, что и как защищено, начали сговариваться и готовить ресурсы (тех же наемников искать). Это растянулось на полгода реального времени, в течении которых игрок Шерифа сидит без дела...

Ну, пока я, честно говоря, размышлял не о ПвП варианте. Если уж дело идет о противоборствующих партиях, то тут придется применить какой-нибудь Timey-Whimey Ball, но нет ничего невозможного. Скажем, партии отделены друг от друга месяцами и даже годами. Одна партия решает вопрос безопасности как бы между прочим (им есть еще чем заняться), вторая - пытается взломать банк, который не обязательно является именно тем, каким он задумывался.

   Сообщение № 258. 28.8.2014, 09:48, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Kammerer)
Сколько бы не фехтовали стороны банковскими счетами и политическими деятелями, всё равно может оказаться так, что успех всей войны может решиться в одном конкретном городе из-за того, что некий дальновидный вампир пятьдесят лет назад спрятал Очень Важную Вещь в камере хранения очень мелкого банка в очень мелком городе. Даже в сМТ. Особенно в сМТ.

Цитата(Kammerer)
А что, если задание поручили одной молодой, не влиятельной, не зарекомендовавшей себя, но перспективной, лояльной руководству, и удачливой ячейке (то есть группе РС)? Не стоит думать, что у них будут все эти контакты, тем более ФБРовцев (а они вообще не хухры-мухры). Ответ "но контакты наверняка будут у их начальства" не принимается - у начальства может быть сотни причин посылать именно этих молокососов и никого иного.

Одна цитата противоречт другой. Если здесь решается исход войны — глупо поручать это задание группе молокососов. Нелогично.
Цитата(Kammerer)
но общая мысль - Мир Тьмы не был бы таковым, если бы все нелюди сидели по убежищам, обложенные связями, гулями и деньгами. И среди них есть те, которые готовы поднять свою задницу, чтобы что-нибудь сделать своими клыками.

Как это влияет на инперсовую логику, в результате которой персонаж должен предпочесть прямое противостояние другому сверхнатуралу (чего хочет мастер) поиску обходного пути, оптимизирующему шанс выполнить задание?

   Сообщение № 259. 28.8.2014, 09:53, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Одна цитата противоречт другой. Если здесь решается исход войны — глупо поручать это задание группе молокососов. Нелогично.

Ниже я писал.
Цитата
Что если ограбление банка - просто блеф, посылка пушечного мяса на взятие совсем не нужной высоты, когда основные силы подтянутся с другой стороны?

Это раз. Два - я хотел показать, что война между теми же Камарильей и Шабашом выясняется не только в открытой битве.
Цитата
Как это влияет на инперсовую логику, в результате которой персонаж должен предпочесть прямое противостояние другому сверхнатуралу (чего хочет мастер) поиску обходного пути, оптимизирующему шанс выполнить задание?

Отсутствие связей для этого самого обходного пути. Если ты неонат года от роду, а выслужиться хочется, придется работать самому.

   Сообщение № 260. 28.8.2014, 10:14, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Kammerer)
Отсутствие связей для этого самого обходного пути.
У вампира часики не тикают, как у человека. Зачем выслуживаться с риском для себя? Ну, разве если только из-под палки заставляют. Или если не понимает серьезности ситуации.

   Сообщение № 261. 28.8.2014, 10:22, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
У вампира часики не тикают, как у человека. Зачем выслуживаться с риском для себя? Ну, разве если только из-под палки заставляют. Или если не понимает серьезности ситуации.

Это понимает вампир уровня анциллы, но не молодой амбициозный неонат. В каноне указано, если что.

   Сообщение № 262. 28.8.2014, 10:36, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Разве этим нужно проникаться, как для случаев, в которых по умолчанию работает память персонажа о своей смертности? Кстати, подавляющее большинство смертных так же явно склонны загребать жар чужими руками, если есть возможность. Непохоже, чтобы в человеческой природе была защита от манипулятивности. :respect:

   Сообщение № 263. 28.8.2014, 10:45, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Даже если подавляющее большинство людей и склонно делать всё чужими руками, кто-то же должен делать грязную работу, нет?
Я-то обсуждал не совсем подавляющее количество. Я обсуждал, что вполне можно сделать сюжет о войне Ка и Ша, не сводя всё к открытой войне или бесконечному перекидыванию интриг, в которых игрокам делать нечего.

   Сообщение № 264. 28.8.2014, 11:07, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Это странно звучит, но «К» против «Ш» ― в некотором понимании гражданская война. Тот, кто самолично принимает участие в гражданской войне, заранее проиграл. Камарилья оказывается в двойном проигрыше, если допускает переход столкновения в плоскость, где исход решается физическим взаимодействием между субъектами : )
Продолжать перекидываться интригами разной степени вялости, ресурсами и пушечным мясом ― это веками устраивало всех не случайно. Чтобы открыть такой сюжет, нужно обоснованно отсечь все невоенные формы взаимодействия ― это, скорее всего, изменение сеттинга, как говорил bookwarrior.

   Сообщение № 265. 28.8.2014, 11:10, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Необязательно. Что я пытаюсь сказать - отдельная операция на чьей-либо территории не сводится к вялому закидывания интригами, под силам простым неонатам и не обязательно ведет исключительно к насилию.

   Сообщение № 266. 28.8.2014, 11:29, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Господа, собственно вы уже дошли до точки, когда все аргументы по сути уже высказаны, дальше только эксперимент — если есть желающий — пусть попробует придумать завязку, которую умный изобретательный игрок не сможет свести к непрямому противодействию вместо прямого.


   Сообщение № 267. 28.8.2014, 11:31, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Неонаты, конечно, не решают силового соотношения; поигрывание мускулами и поддержание статуса-кво ― вот что такое операции с их участием. Это сделает неплохой старт Хроники, с бодрым экшеном и всем таким, но Войной между Шабашем и Камарильей я бы это не решился назвать, наверное, без поддержки на уровнях, которые очень быстро призовут избегаемый вид интриг.

Изобретательность человека изначально была направлена на самосохранение, благодаря тому и развилась. Что же может заставить вампира проигнорировать фундаментальные потребности для удовлетворения желания показать себя? Ультиматум? Третья сила? Промытые мозги?
Свернутый текст
Присоединённое изображение

   Сообщение № 268. 28.8.2014, 13:30, rolandix пишет:
rolandix ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 52
профиль

Репутация: 2
Кхм, оживлённо получилось, но не очень конструктивно.
Две партии персонажей, управляемых игроками.
Две партии враждебны друг другу. Варианты - с кротом\без крота, с возможным противостоянием друг другу\супер-монолитная дружная группа.
Ограниченное пространство. Ограниченные ресурсы и возможности по привлечению нац.гвардии и прочих ВС. Естественно, без самолётов на Элизиум.
Найти и предотвратить. Найти и обезвредить.

Выявленные сложности:
1) Нужен центровой макгаффин, который нужен будет обеим партиям. Без него скучно.
2) Некий сдерживающий фактор. Если команда 1 вырежет команду 2 в неполном составе, то у оставшихся "опускаются руки, клыки и прочая" и вообще дисбаланс по количеству получается.
3)Сложность разрешения конфликтов, которые решаются вне боя.

   Сообщение № 269. 28.8.2014, 15:25, Alexeym пишет:
Alexeym ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 104
профиль

Репутация: 3
Добрый день.

Как я понял тут обсуждается возможность игры 2 партий друг против друга.

Я участвовал в подобном мероприятии, правда не на форуме и не по Миру тьмы. Была обычная фентезя. Было 2 команды: "Зайчики" и "Ежики". "Ежики" должны были вызвать демона, а "Зайчики" предотвратить. Тут сразу надо оговориться, что у "Зайчики" вполне могли использовать ресурсы законной власти(с ограничениями, ну кто из местных любит федералов).

В вышла проблема:
Было 2 мастера. И один очень благоволил магам, другой вел более жесткую игру. Соответственно основные несостыковки в
а. Сила магии
б. Скорости вызова демона.(Один мастер, у которого я играл за "Зайчиков", думал о 3-4 неделях, другой разрешил вызвать менее чем за неделю)
в. Временных рамках(игра проводилась вживую).

Исходя из игры на форуме проблема "а" и "б" отпадает. Возникает проблема "в" и добавляется проблема Разной частоты постов команд. Кроме того на мой взгляд персонажи в мире тьмы имею ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над обычными смертными и очень легко их подчиняют, что бы это было возможно или интересно.

   Сообщение № 270. 28.8.2014, 16:43, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Изобретательность человека изначально была направлена на самосохранение, благодаря тому и развилась. Что же может заставить вампира проигнорировать фундаментальные потребности для удовлетворения желания показать себя? Ультиматум? Третья сила? Промытые мозги?

Вы немного путаете. Для неоната посреди Джихада лезть в войну - не верх пирамиды, а всего лишь вторая ступень снизу. Они постоянно подстегиваются вампирами сверху, которые уже давно на войне повязаны и готовы использовать для неё все ресурсы - и неонатов они рассматривают именно в качестве ресурсов. Даже если инициативы сверху нет, вампир выслуживается не от хорошей жизни, а ему нужны деньги, территория, стадо, политическое преимущество и так далее. Ну и про пропаганду не стоит забывать, особенно со стороны Шабаша.
Так что моё мнение - Мир Тьмы никому не подыгрывает, в нём всем живется хреново.
Цитата
Господа, собственно вы уже дошли до точки, когда все аргументы по сути уже высказаны, дальше только эксперимент — если есть желающий — пусть попробует придумать завязку, которую умный изобретательный игрок не сможет свести к непрямому противодействию вместо прямого.

Как я уже писал варианты. Ограбление банковской ячейки, с продуманной системой безопасности и/или оккультной поддержкой. Город давно под крылом Камарильи, в банке хранятся и более обычные вещи типа денег, так что и обычным способом хранилище вскрывается с трудом. Персонажи - стая полноценных шабашитов-неонатов, оттого штуки типа Статуса 5, Ресурсов 5, Влияния 5 не пропускаются. Доминейт и узы крови втупую не работают - простые и грубые команды замечаются командой Шерифа, который не дурак.

   Сообщение № 271. 28.8.2014, 17:39, Serg0191 пишет:
Serg0191 ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1322
профиль

Репутация: 19
А как такая идея противостояния двух групп. Отступник ласомбра имеет важную информацию для Князя, тот посылает команду его сопроводить. А в это время стая предателя начинает Дикую охоту на него.

   Сообщение № 272. 28.8.2014, 17:42, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ну, под приватом автору идеи несколько самых очевидных ходов.

Кстати, из изложенного под приватом рождается побочный интересный концепт игры: сверхнатурал, живущий выполнением сторонних "странных" заказов, смысла которых он не знает, да и не хочет знать. но как-то должен сводить концы с концами, для этого искать клиентов, искать субподрядчиков, ориентироватся в ценах и последствиях.

Добавлено через 4 мин. 10 с.

Цитата(Serg0191)
А как такая идея противостояния двух групп. Отступник ласомбра имеет важную информацию для Князя, тот посылает команду его сопроводить. А в это время стая предателя начинает Дикую охоту на него.

Чем ждать команды сопровождения против дикой охоты шабаша — безопаснее самому по-тихому переместиться. Оперативность — гарантия безопасности куда лучшая, чем большие пушки.

   Сообщение № 273. 28.8.2014, 20:22, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
bookwarrior, по твоему примеру - если игроки постараются сделать это всё в игре - то это будет просто прекрасно. Потому что вышеперечисленное:
а) Буквально дает в руки мастеру все необходимые зацепки для игры и грабли для расстановки.
б) Оставляет мастеру на любом этапе осложнить/облегчить/изменить радикально прохождение любого этапа.
в) Дает кучу идей для динамичных сцен, не только боевых, но экшен-ориентированных

Единственный недостаток - посредине всей цепочки будет легко забыть а чем, собственно, персонажи занимаются (войной с Камарильей, оказывается). Но если сюжет повернулся бы именно в эту сторону, я был бы рад.

   Сообщение № 274. 28.8.2014, 20:43, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Тогда понял, тогда согласен.

   Сообщение № 275. 29.1.2015, 20:29, Georgy пишет:
Georgy ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 5
профиль

Репутация: 0
Приветствую всех.

Иногда люблю писать рассказы и вот решил написать что то по WoD. Но понимаю, что знаний по нему недостаточно. Если есть мастер или просто человек хорошо разбирающийся по WoD (по линейке ваипиров и обротней) прошу уделить немного времени в скайпе мой ник patriotge или если вы из Москвы, то могу встретиться.

За ранее благодарю.

   Сообщение № 276. 29.1.2015, 20:55, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Georgy, готов помочь всем что знаю, терпеть не могу давать свои скайп-контакты кому бы то ни было кроме знакомых по реальному миру. Форумное обсуждение никак не устроит?

   Сообщение № 277. 29.1.2015, 21:32, Georgy пишет:
Georgy ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 5
профиль

Репутация: 0
bookwarrior Буду тогда писать в личку.

   Сообщение № 278. 9.6.2015, 21:04, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Совсем-совсем некстати, но вышла (почти) новая линейка нМТ, Beast: the Primordial. Точнее, только её черновой-текстовый вариант, но с ним уже можно ознакомиться.

   Сообщение № 279. 10.6.2015, 17:29, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Иииии, Бисты оказались так себе.
Как ни странно, слишком много кроссовера.

   Сообщение № 280. 13.6.2015, 15:01, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Читаю Beasts в версии с кикстартера; больше всего пока не понравилась способность по одному виду определять сверхъестественную природу существ. Если это захоумрулить⁄выкинуть, то вполне мило и играбельно.
Имхо, благодаря этому “суповому набору” можно сварить хороший суп даже с труппой из нубов и не могущих придти к единому мнению, по какой линейке играть. А большего от Зверей вроде бы и не ждали.
Пока читал, покоробило протаскивание ЛГБТ, — надеюсь, редакторы уберут. От Патрика и Ахмеда чёт на ха-ха пробило ::D: . И термин «Soul», как по мне, не очень подходящий.

   Сообщение № 281. 13.6.2015, 15:55, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
k : /, может это знак, что пора вам попробовать поводить? Новички, готовые водиться вроде забредают время от времени :wink:

   Сообщение № 282. 13.6.2015, 16:24, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
bookwarrior
Поводить по невыпущенной линейке? А ведь это может быть прикольно, спасибо за идею! О, я уже предчувствую эти искромётные шутки про Dark Mother и DM :kz:

   Сообщение № 283. 14.6.2015, 15:26, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Мне лично Бисты не понравились. Как босс уровня или как единственный бист в компании прочих суперов (вампиров, например) - то неплохо.

Как линейка в себе - очень и очень плохо, поскольку игра поощряет игру одинокими волками, а хороших конфликтов кроме как бист/герой нет.

   Сообщение № 284. 14.6.2015, 16:04, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Kammerer)
Как линейка в себе - очень и очень плохо
Угу. — Если бы «Beasts» была единственной линейкой, играть было бы нечего.))
Начнём с того, что персонажи определяются не настоящими компетенциями, а психологическими хотелками. По крайней мере, радует, что авторы не забили на то, чтобы свериться с подростковой психологией, и не наделали уж слишком бросающихся в глаза косяков (хотя, с моими знаниями психологии, не мне судить). По-моему, на данном этапе уже получилось довольно изящное доведение до абсурда некоторых жизненных закономерностей, картина целиком органична и не вызывает отторжения, — в неё можно поверить. (Я в своё время сам примерно так от кошмаров избавлялся, как описан Homecoming). Редактура зачистит повторы, воду и грамматическое рассогласование по родам и числам, и будет гораздо лучше по восприятию.

Подход книги полностью в русле нМТ: нет предусмотрительности и внимания сМТ ко всем деталям, только основные гайдлайны — ну, на это бессмысленно плеваться: другая игра. Это метагеймеры все испортили (видите ли, тайн им нехватало в старом Мире Тьмы, слишком подробно он проработан :threaten: ).
Игра одинокими волками? Не вполне понимаю, почему вам так показалось — для меня, наоборот, слишком много внимания уделялось семейственности. Вряд ли вообще стану эксплуатировать эту тему (это для американцев, у которых нуклеарные семьи — и те развалились, отношения внутри семьи могут быть предметом сентиментов. А у среднего россиянина слишком этим реальная жизнь перегружена, чтобы в это же самое ещё и играть).

   Сообщение № 285. 14.6.2015, 16:15, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
К сожалению (именно к сожалению), утоление Голода в линейке строго индивидуальное. И хотя там придусмотрена совместная охота, я хоть убей не смогу представить, как можно насытиться одновременно Джейсону Вурхесу, Смаугу и Халку. А именно к этому игра подталкивает - к персонажам с разным Голодам, которые уникальны и малосовместимы.
А на нМТ прошу бочку не гнать - я на Демонах и Подменышах бы учебники ставил.

   Сообщение № 286. 14.6.2015, 17:34, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Kammerer)
я хоть убей не смогу представить, как можно насытиться одновременно Джейсону Вурхесу, Смаугу и Халку.
Только для тех, кто враг своему мозгу
Честная компания могла бы сообща поохотиться на какого-нибудь еврейского продюсера, который известен многочисленными романами с молоденькими старлетками. Джейсон рубит в капусту парочку накокаиненных старлеток, предупреждая в своей неповторимой манере о вреде греха распущенности, а Халк КРУШИТЬ сотрудников ЧОПа, которые охраняют этого состоятельного развратника, и ломает трехметровый забор из каменной кладки перед его особняком; Джейсон бегает по второму этажу, играя с жертвой в кошки-мышки — а в это время в подземную стоянку из-под земли пробуряется Смауг, чутьё которого помогает безошибочно определить аутентичный кадиллак Элвиса среди полудюжины реплик. Довершив обрезание продюсера с помощью фирменного мачете, Джейсон забирает его золотые с бриллиантами запонки, счастливую авторучку, самоуважение и золотые зубы. Он ищет скрытый сейф, из которого извлекает, разрубив достойным русского гусара рубящим ударом тяжеленный замок, ЧУДОВИЩНО ПЛОХОЙ сценарий готовящегося нового фильма про Халка и Мстителей, и спускается вниз. Даёт сценарий Халку, садится за руль кадиллака. Халк РАЗРЫВАТЬ БУМАЖКА и в ярости выбегает вприпрыжку на лужайку за домом. Напугав хмуро поведённой бровью ротвейлеров до возвращения в щенячью юность, Халк, выдернув из мощёной дорожки пару скамеечек, сбивает ими в полёте зависший над особняком полицейский вертолёт, который падает по параболе на две полицейские машины, и всё зрелищно, по-голливудски, взрывается. Вурхейз выезжает на краденом автомобиле, пламя красиво отсвечивает на стильных выверенных линиях раритета. Трофей перегоняется в пещеру Смауга, а Смауг, притворившись декорацией, затаивается близ киностудии («Кто привёз сюда эту махину? Я не вижу накладной! Почему эта годзилла не в контейнере?»). Позже Джейсон прикрепит вечно отваливающуюся чешуйку дракона на запонку и коронки, потому что крепление без бриллиантов Алмазного Дракона эстетически не устраивало.
И все сыты и счастливы, а еврей лечится и больше не портит старлеток.
Демонов новых не читал. А Чэнджлинги по ощущению при чтении сильно напоминают старый Мир Тьмы (наверное, из-за того, что хронологически вышли раньше — с уверенностью не скажу), размытость не везде есть — но это один из основных пунктов, которые отмечают при сравнении Нового и Старого.

   Сообщение № 287. 14.6.2015, 19:49, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Проблема этого примера очевидна - вся эта фигня должна быть предоставлена мастером, и партии очень, очень повезет, если этот еврейский продюсер вообще хоть каким-то боком участвует в сюжете.
А по мне, Лосты не сколько размыты, сколько намерено неконкретны в местах, чтобы можно было вставить своё. И мне удобно, поскольку я знаю, чем конкретно занимается, скажем, Двор Лета, и при этом я могу сделать Двор населенным какими угодно подменышами, не изменяя при этом Сути.

   Сообщение № 288. 16.6.2015, 19:57, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Мой небольшой хоумрул по вампирам. Идея взята из охотничьих книжек и чуть доработана.

1. У вампиров исчезает понятия бладпула. Вместо этого используется Сила Воли. Начинающий вампир начинает с максимумом 15 ПСВ. Он может тратить 2 ПСВ за ход на любые цели, хоть на получение автоуспеха, хоть на использование Дисциплин.
При этом родная Сила Воли вампира никуда не исчезает - она играет дальнейшую роль.
2. Потакание своей Натуре дает ПСВ до уровня "родной" Силы Воли вампира. Если же у него больше текущих ПСВ, чем его "родной максимум", то ничего не происходит - его человеческая сторона выгорает и уступает Зверю. Действия, следующие Маске вампира, однако, дают один ПСВ всегда.
3. Использование любой вампирской фишки кроме клыков - Дисциплины, накачка физ.атрибутов, лечение - требует обязательной траты ПСВ. При этом еженочное пробуждение не дает, а наоборот, вытягивает у вампира один ПСВ.
4. Когда вампир пьет кровь, один уровень летала жертве сразу дает один ПСВ вампиру.
5. В любых случаях, когда вампир становится сильнее (диаблери, просто возраст), вампир повышает максимум хранения ПСВ на один и может тратить дополнительный ПСВ за ход.

Результат? Молодые вампиры, могут пить кровь редко (во всяком случае, реже обычного), их человеческая сторона дает им возможность откладывать действие Зверя, но они при этом часто рискую сорваться из-за голода. Старики же, из-за большого количества Дисциплин, которые возможно придется применять каждый день, вынуждены иметь постоянный запас, и оттого их человечные поступки не дают им удовлетворения. Тем самым им проще привыкнуть к полному высасыванию смертного просто ради еды.

   Сообщение № 289. 16.6.2015, 23:14, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Интересно, даже для не спеца по вампирам. То есть человеческая натура работает только у голодного сородича (потому что сила воли выше 6 — уже очень круто, а запас ниже 6 — это довольно голодный).

   Сообщение № 290. 17.6.2015, 18:22, Ингероид пишет:
Ингероид ( Offline )
Стрёмно спящий

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 11
Не совсем понял насчёт пункта 2. И да, ПСВ - пункт силы воли а постоянная сила воли?

   Сообщение № 291. 17.6.2015, 18:39, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
ПСВ = пункт силы воли. Есть еще Сила Воли (та которая постоянная, но она так никогда не сокращается).

   Сообщение № 292. 18.7.2015, 02:52, Ингероид пишет:
Ингероид ( Offline )
Стрёмно спящий

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 11
Сурово ультимативный вопрос: если вампир будет лететь в самолёте над стороной Земли противоположной солнечной то ему надо будет спать?

   Сообщение № 293. 18.7.2015, 11:05, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Ну нет в Мире Тьмы "сурово ультимативных" вопросов; надо будет, но это можно обойти, замаксив человечность — или ритуал Wake with Evening’s Freshness в помощь. А еще ты перепутал, вампиры спят как раз на солнечной стороне, а не на противоположной.

   Сообщение № 294. 18.7.2015, 12:45, Ингероид пишет:
Ингероид ( Offline )
Стрёмно спящий

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 11
Я не перепутал, я криво объяснил: когда вампир летит так, что всё время для него ночь - надо ему спать?

   Сообщение № 295. 18.7.2015, 12:56, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Насколько я понимаю — нет. Необходимость спать — следствие проклятия, связанного с солнцем, а не потребность немертвой физиологии. Отсюда недостаток по сравнению со смертными: сон не приносит ПСВ. Но отсюда же и теоретическое достоинство: если бы не солнце, то спать было бы не нужно.

   Сообщение № 296. 18.7.2015, 20:06, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Хм. Проверил ревайзнутый корбук и нашел.
Цитата
- (На выбор Рассказчика) Персонажи восстанавливают один пункт Силы Воли каждую ночь, когда они просыпаются. Это легко учитывать и дает персонажам источник постоянного восстановления Силы Воли (наподобие того, как они восполняют запас крови каждую ночь). Таким образом персонажи, пробудившиеся вечером в общем убежище получают по пункту Силы Воли здесь и сейчас.

   Сообщение № 297. 30.10.2015, 21:36, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Внезапнопост.

Во-первых, вышел наконец PDF Beast: the Primordial. За эти месяцы авторы переработали саму концепцию и сейчас линейка выглядит как минимум любопытно. До конца я линейку не прочитал, но потенциал вроде бы есть.
Во всяком случае, не Гейсты, что уже хорошо.

Во-вторых, я немного упустил тот момент, когда оказался последним мастером по МТ на этом форуме. Неужели все остальные игры загнулись? Печально.

   Сообщение № 298. 3.11.2015, 20:50, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Тут проблема не столько в том, что игры загнулись, сколько в том, что новых не создается.
Последней попыткой, вроде, была инициатива Ингероида по поводу игры Техами... Но дальше упоминания в "свободных партиях" она не дошла.

   Сообщение № 299. 3.11.2015, 22:10, Ингероид пишет:
Ингероид ( Offline )
Стрёмно спящий

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 11
Для неё нужен мастер. Я-то в это играть хочу.

   Сообщение № 300. 5.11.2015, 01:35, Ингероид пишет:
Ингероид ( Offline )
Стрёмно спящий

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 11
Хотя я в гейстов поиграл-бы...

   Сообщение № 301. 19.11.2015, 21:10, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Блин, мимопроходил, вспомнил про тренировочную ветку - дай, думаю, перечитаю. И такая ностальгия пробрала!

Не хотел бы уважаемый bookwarrior дать ещё один шанс моему персу? А то в прошлый раз я что-то совсем глупо повёл игру.

Сейчас, наконец, разгреб завал на работе, так что время точно есть.

   Сообщение № 302. 20.11.2015, 00:20, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Сорри, разве что после Нового Года. Да и то, можт лучше не старое реанимировать, а новое замутить?

   Сообщение № 303. 20.11.2015, 17:57, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Сорри, разве что после Нового Года. Да и то, можт лучше не старое реанимировать, а новое замутить?


Игра закончилась, толком не начавшись из-за моей глупости. Сейчас я вижу это отчётливее, чем полтора года назад. Да и вам, думаю, будет проще поднять старый модуль, чем разрабатывать новый.

Хотя, как вы смотрите, если я создам персонажа-мстителя? В конце ветки Барон вроде собирался посылать своих головорезов на зачистку...

   Сообщение № 304. 20.11.2015, 18:28, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Да можно и старым, можно и новым, только всяко после Нового Года.

Насчет, какого персонажа — выбирать исходя из ответа на вопрос "чего хочется от игры?". Хочется понять боевую систему — можно сделать боевого монстра, который ничего больше не может. Хочется понять как работает "средний уровень масштаба" (сбор информации, прикладная социалка) — собираете что-то более сбалансированное. Хочется понять как работает стратегический уровень — увы-облом, я его сейчас не потяну водить.

   Сообщение № 305. 20.11.2015, 18:55, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
только всяко после Нового Года.


Никуда вас не тороплю - после НГ, значит, после НГ. Если будет форс-мажор с моей стороны - напишу.


Цитата
что хочется от игры


Да от игры хочется в первую очередь хорошей истории. Как говаривал Джек: "Встретимся потом в баре и будем делиться историями. Если ты выживешь." Узнать, что там с дочкой нач.полиции, убить супостатов, получить свой первый опыт и т.д

Почему я не хочу делать нового перса - у меня проблема играть героями-куклами. А что бы их оживить надо потратить кучу сил. Белла живая и потенциал свой не раскрыла.

По скрипке: Что ещё за стратегический уровень?

   Сообщение № 306. 11.1.2016, 10:01, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Наконец-то вышел Demon Storytellers Guide для Demon the Descent.
Можно вполне официально сказать, что Демоны - пока лучшая линейка нМТ вообще.

   Сообщение № 307. 16.1.2016, 13:54, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
О наболевшем:
Че-то Вомперы дохлые. Игры либо унылы по содержанию, либо медленные, как черепаха. Хотел поиграть гангрелом-анималистом на дороге зверя, но оказалось, что похожего персонажа уже делает другой игрок (типа как две женщины в одинаковом платье на гулянке - ниочень). Равнос не дали. Спросил можно ли сеттитом с Soul of the Serpent, получил ничем не мотивированный отказ от мастера, который об этом пути чародейства впервые услышал (это было заметно, ибо он решил, что я говорю о снейк инсайд О_о) Причем человек не удосужился прочесть, видимо, описание даже, потому как традиционный повод забанить SotS это его мнимое происхождение от единичного тремера. Вот как жить с этим? Так и хочется спросить: "Да что с вами, люди?" Играть в итоге не стал, т.к. в ответ на вопрос о причинах бана получил что-то вроде "Я сказал, горбатый!".
Единственная годная игра, где таки играю, движется со скоростью пост в 3 недели, что более чем печально.
Выходит, что игры либо уг, либо медленные, либо с мастером не сойдешься характером. Шанс встретить что-то отвечающее всем трем критериям стремится к нулю.
Думал взять и запилить на основе ВоД (ВТМ, ДА+что-то вроде МтА) ролку по Фэйт Зеро. Правила написал, оцифровал вроде нормально, а магами играть никто не хочет ;( Два человека и те не торопятся персонажей прописывать.
Думал, зайду сюда гляну, мб че появилось интересное и живенькое, но чуда не произошло.
Тоска, печаль. Потом снова тоска, снова печаль.

   Сообщение № 308. 16.1.2016, 14:55, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Sheerly)
медленные, как черепаха
Эм, прошу прощения, а куда вас Зверь гонит?
Если достаточно одного лишь течения времени, чтобы угас интерес к игре и к ней больше не хотелось вернуться, эту игру по сути не стоило начинать.

   Сообщение № 309. 16.1.2016, 15:35, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(k : /)
Эм, прошу прощения, а куда вас Зверь гонит?
Если достаточно одного лишь течения времени, чтобы угас интерес к игре и к ней больше не хотелось вернуться, эту игру по сути не стоило начинать.

Стоило начинать или нет, это к мастеру, скорее, вопрос.
Если игра движется медленно я начинаю относиться к происходящему без каких-либо эмоций. Все равно, что смотреть драму или фильм ужасов кусочками по одной минуте. Или читать книгу по странице в день. Их тыща и тебе хочется скорее узнать, что произойдет дальше, но в какой-то момент ты понимаешь, что уже забыл, с чего все началось. Целиком картина создала бы должное впечатление напряженности, но 100500 одноминутных фрагментов размывают его, превращая просто в набор чего-то разрозненного. Одну сцену с такими темпами можно играть пол года или даже год. Глобально в игре ничего не происходит. У некоторых игроков заметно сокращаются посты, увы. И это индифферентное отношение заразно: перекидывается с мастера на игроков, а с игроков - на других игроков.
Даже любовь у людей со временем остывает, и я не уверен что какие-то ролевые игры больше привязывают к себе, чем это чувство. Качество ролевой игры со временем изменяется точно так же в процессе затухания привязанности к сюжету/персонажу. Становится совсем не то, что было во времена кипучей страсти :kz:

п.с. Да и вообще каждый день заходить проверять, нет ли мастерпоста, в течение месяца изматывает несколько в моральном плане.

   Сообщение № 310. 16.1.2016, 17:56, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Эм, прошу прощения, а куда вас Зверь гонит?
Если достаточно одного лишь течения времени, чтобы угас интерес к игре и к ней больше не хотелось вернуться, эту игру по сути не стоило начинать.
Если средняя скорость игры падает ниже поста в два дня, то это значит, что игра при смерти.
Цитата
Думал взять и запилить на основе ВоД (ВТМ, ДА+что-то вроде МтА) ролку по Фэйт Зеро.
Интересная идея (хотя мне любопытно, как по ВоД без натяжки оцифровать Слуг).

   Сообщение № 311. 16.1.2016, 18:53, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Ремар)
Если средняя скорость игры падает ниже поста в два дня, то это значит, что игра при смерти.
Ну, это слишком категорично, мне кажется. Где-то раз в три дня вполне меня бы устроило. Это гораздо лучше, чем раз в три недели.
Цитата
Интересная идея (хотя мне любопытно, как по ВоД без натяжки оцифровать Слуг).

Ну, я сделал эту часть по Дарк Эйдж. Слуги в массе своей из прошлых славных времен. Боевая система ДА им более чем подходит. Чуть порезал урон от оружия, чтобы не так фатально били друг друга. Немного подкруток в броне. Добавил уровней здоровья. Атрибуты переделал в:
Сила Ловкость Выносливость,
Восприятие, мастерство, сообразительность
Воля, Дисциплина, Стойкость
По одной точке у каждого в одной из трех физ.вампирских дисп на выбор: Стойкость, Мощь, Стремительность.
Сила, ловкость, выносливость, воспра и сообразительность по большей части традиционную роль выполняют. Мастерство влияет на заполнения шкалы на совершение боевого приема. Приемы что-то вроде маневров или приемов боевых искусств из КтЕ, только более сложные и чуть профитнее. Штук 15 прописал, чтобы было с чего выбрать. Кое-где оно ролится и отвечает за число доступных приемов. Если кратко, то это степень развития боевого искусства.
Воля и стойкость отвечают за резисты к определенным типам магии. Дисциплина это забавное отражение своенравности героев, которая присуща источнику. Отдаленно напоминает зверя у вампиров. Если дисциплина выше трех, то герой имеет свойство зазнаваться, т.е. игрок может утерять контроль над действиями персонажа после трех успешных атак по противнику, например, и вместо того, чтобы добить его, может включить пафосные речи :Р. Если же дисциплина меньше трех, то герой теряет контроль от неуспешных действий и может поступить опрометчиво или поймать что-то вроде безумия. У берсеркера как раз дисциплина низкая и ее нельзя повышать, но ему при генережке дается чуть больше атрибутов, чем остальным, хотя распределяются они рандомно. собственно, в Фейт так и есть. А еще, чем выше дисциплина, тем быстрее разлочится в бою фантазм. 10 - значение определяет на каком ходу.
В целом идея в том, что герои это воины, хотя и более искусные и сильные, чем обычно. Кастер исключение. Он маг с широким спектром возможностей.
Самое сложное с фантазмом. Решил брать просто подачу 1д10 урона без резистов и возможности промаха. Написано для пвп, и отбалансить фантазмы, да еще и в соответствии с пожеланиями игроков, мне кажется, нереально. Поэтому описание - какое угодно, но мех.эффект 1д10 урона. Для Пве можно что-то более фееричное взять. С помощью духа у мага-мастера - это типа СВ, но его мало - можно уполовинить урон от фантазма по себе или слуге. Дух тратится наугад, т.е. до объявления заявок в бою можно сказать, что в этот раунд юзаю дух на снижение урона от фантазма. Если угадал, то снизится. Если не угадал, то дух потратил впустую. Этот момент делает важным информацию о противнике, шпионство и так далее: с какого раунда герой может использовать фантазм.
Еще по одной фишке для каждого героя от его класса: небольшие бонусы в кубиках там-сям. Хотя у райдера этот бонус - лошадь. И еще по одной запросить у игроков, но такого плана, чтобы это визуально определялось. Грубый пример: у лансера засветилось копье, значит в этом раунде активировался какой-то хитрый бонус, который игрок заявил и с мастером согласовал. ну так, больше для антуража, чем реальной угрозы противнику.

   Сообщение № 312. 16.1.2016, 20:29, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Ну, это слишком категорично, мне кажется. Где-то раз в три дня вполне меня бы устроило. Это гораздо лучше, чем раз в три недели.
На мой взгляд, оптимальный темп - четыре поста в день. Но это сложно, особенно если требуется системная часть.
Цитата
Сила, ловкость, выносливость, воспра и сообразительность по большей части традиционную роль выполняют.
Просто если мне не изменяет память, в оригинале есть своя система расчета характеристик Слуг, и по ней... у обычных людей характеристики одинаковые. Потому что различие в силе между ботаником и качком настолько незначительно в сравнении с различием между, скажем, Сэйбер и Арчером, что им можно пренебречь.
Цитата
Если дисциплина выше трех, то герой имеет свойство зазнаваться, т.е. игрок может утерять контроль над действиями персонажа после трех успешных атак по противнику, например, и вместо того, чтобы добить его, может включить пафосные речи :Р.
О_О
Любопытно.
Цитата
Самое сложное с фантазмом. Решил брать просто подачу 1д10 урона без резистов и возможности промаха.
Вот это, имхо, совсем неудачно. Самые интересные фантазмы, как правило, те, что не просто бьют, а действуют как-то по-другому. Unlimited Blade Works, Ionian Hetairoi, или, скажем, не помню как называется, размножение личности у зеровского Ассассина. Много где можно урезать разнообразие в целях баланса, но только не в фантазмах.

   Сообщение № 313. 16.1.2016, 20:38, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Спросил можно ли сеттитом с Soul of the Serpent, получил ничем не мотивированный отказ от мастера, который об этом пути чародейства впервые услышал

Серьезно? В этом проблема?
Я отнюдь не эксперт по V:tM, но добрую треть Дисциплин и две трети Путей в этой игре можно и нужно банить из-за очень хреновой прописанности и поломности, даже в V20. Мастер имеет право банить всё, что хочет и не оправдываться.

   Сообщение № 314. 16.1.2016, 21:36, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Kammerer)
Серьезно? В этом проблема?
Я отнюдь не эксперт по V:tM, но добрую треть Дисциплин и две трети Путей в этой игре можно и нужно банить из-за очень хреновой прописанности и поломности, даже в V20. Мастер имеет право банить всё, что хочет и не оправдываться.

Для меня нежелание мастера слушать, что ему говорят, это проблема. В данном случае ответом он дал понять, что разделят вот этот упомянутый подход типа че хочу то и ворочу. Потом в процессе игры не хочется обнаруживать темы вроде сплита социальных роллов в диалогах, мифических предчувствий менталок, снижение сложности дисциплин от навыков ака чарующий голос, и тысячи тысячи убогой ничем не обоснованной дряни, которая прописана только в голове у мастера и больше нигде. Т.е. даже не в хоумрулах. Случись нечто подобное, мастер будет неумолимо твердить свое, так что я лучше сэкономлю нам обоим время и нервные клетки, не играя в эту игру :Р. Одно дело сказать, что мастер банит то-то и то, обосновывая это хотя бы даже своим видением. Другое дело императивно заявить и не считать нужным что-либо пояснять.

Что касается дисциплин и путей, мне банить ничего не приходилось. Было такое, что дописывал отсутствующее описание сам в диспе с переселением зверя в вампира. Лучше уж дописать хоумрулом что-то нечеткое, чем отмахиваться. Все равно шо лечить бородавку ампутацией руки.

   Сообщение № 315. 16.1.2016, 21:47, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я вот с нетерпением жду, когда кто-нибудь покажет мне играбельную Власть Над Тенью.
Даже в "двадцатке" волки так ничего и не пофиксили в этом неограниченном ничем манчкинстве.
В таких случаях "баню, потому что полом" - более чем достаточное обоснование.

   Сообщение № 316. 16.1.2016, 21:55, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Kammerer)
Я вот с нетерпением жду, когда кто-нибудь покажет мне играбельную Власть Над Тенью.
Даже в "двадцатке" волки так ничего и не пофиксили в этом неограниченном ничем манчкинстве.
В таких случаях "баню, потому что полом" - более чем достаточное обоснование.

"Потому что полом" это уже что-то. Но когда на невинный и даже первый вопрос "почему?" говорят "потому что я так сказал" - явно плохой признак :Р Вообще, я не мастера обсуждать пришел, а плакать, что с играми по МТ как-то постоянно что-то не так. Я вот еще ни одной игры не доиграл по МТ в силу различных обстоятельств. Они все заканчивались преждевременной смертью или такой жуткой агонией, что играть уже сил не было.
Цитата
росто если мне не изменяет память, в оригинале есть своя система расчета характеристик Слуг, и по ней... у обычных людей характеристики одинаковые. Потому что различие в силе между ботаником и качком настолько незначительно в сравнении с различием между, скажем, Сэйбер и Арчером, что им можно пренебречь.

В оригинале там все очень плохо. Нет баланса от слова совсем. Для ПвП не предназначено.
Цитата

Вот это, имхо, совсем неудачно. Самые интересные фантазмы, как правило, те, что не просто бьют, а действуют как-то по-другому. Unlimited Blade Works, Ionian Hetairoi, или, скажем, не помню как называется, размножение личности у зеровского Ассассина. Много где можно урезать разнообразие в целях баланса, но только не в фантазмах.

Ну, я согласен, что это интересно, но как состыковать фантазмы, которые работают так по-разному в что-то общее для всех? Оригинал подразумевает, что фантазмы слуг это чит против чита, грубо говоря. Кубик на урон это очень упрощено, но тот же мир мечей или размножение личностей вполне могут быть отыграны таковым образом. Красиво, пафосно и так далее. Просто механически это будет кубик. Тут важно, чего не хватает. Манчерства в придумывании жирного фантазма или ролевого отыгрыша. Отыгрыш вполне обеспечивается. Не обеспечивается только попытки протащить что-то круче, чем у другого

   Сообщение № 317. 16.1.2016, 22:24, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Насчет фейта - есть подозрение, что хорошим чисто атмосферным изменением было бы заменить для магов мерит "легендарный атрибут" на "атрибут ранга D". Но вот как отобразить оригинальное ранжирование характеристик Слуг так, чтобы при этом не потерять характеристики магов, не представляю. Расширить максимум до 25 - это как-то слишком, а отобразить через бесплатную точку в физической дисциплине - слабовато...
Цитата
Я вот с нетерпением жду, когда кто-нибудь покажет мне играбельную Власть Над Тенью.
А что в ней такого поломного? Если, конечно, блочить всякие там отращивания тентаклей под капюшонами...

   Сообщение № 318. 16.1.2016, 22:35, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(Ремар)
Насчет фейта - есть подозрение, что хорошим чисто атмосферным изменением было бы заменить для магов мерит "легендарный атрибут" на "атрибут ранга D". Но вот как отобразить оригинальное ранжирование характеристик Слуг так, чтобы при этом не потерять характеристики магов, не представляю. Расширить максимум до 25 - это как-то слишком, а отобразить через бесплатную точку в физической дисциплине - слабовато...

С магами я отдельно прописывал, но слуги в среднем не настолько превосходят магов, как в Фэйт. Ранги по буквам мне категорически не нравятся :Р

   Сообщение № 319. 16.1.2016, 22:49, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
В оригинале там все очень плохо. Нет баланса от слова совсем.
Систематизировать, конечно, стоит, но терять грань между магом и Слугой (из-за которой, к примеру, Кирицугу не рискнул добивать Кайнета в присутствии Диармайда) тоже как-то не очень.
Цитата
Кубик на урон это очень упрощено, но тот же мир мечей или размножение личностей вполне могут быть отыграны таковым образом. Красиво, пафосно и так далее. Просто механически это будет кубик.
К примеру, Гильгамешу Ionian Hetairoi вреда не причинил, потому что у него нашлось чем ответить. А Ассассин свое разделение использовал не столько для боя, сколько для шпионажа.
Цитата
Манчерства в придумывании жирного фантазма или ролевого отыгрыша
Для отыгрыша важна не столько мощь, сколько вариативность.
Цитата
Ну, я согласен, что это интересно, но как состыковать фантазмы, которые работают так по-разному в что-то общее для всех?
Вероятно, нужен некий универсальный способ назначения цены. Это заодно и поможет учесть таких, как Диармайд или Искандер.
Может, взять за основу систему Сфер, но покупать отдельные заклинания? Например, Меч Обещанной Победы - Основы 4+Силы 4, а Unlimited Blade Works - Основы 3+Материя 3+Силы 3... И отдельные очки на дайспул и уменьшение затрат (так что между Мечом Обещанной Победы и Золотой Розой Увечья тоже есть разница).

   Сообщение № 320. 16.1.2016, 23:07, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата
Систематизировать, конечно, стоит, но терять грань между магом и Слугой (из-за которой, к примеру, Кирицугу не рискнул добивать Кайнета в присутствии Диармайда) тоже как-то не очень.

Это обеспечивается более жирной механикой резистов к магии у слуг, чем у самих магов. Плюс больше здоровья, плюс больше статов. Маг против слуги один на один не вариант. Но в паре что-то там помочь своему слуге сможет. Маги у меня колдуют что-то приличное дольше одного хода, в то время как слуга может за один ход покрошить мага в капусту. Ну то есть магу нужно время, а боевка слуг обычная - каждый ход можно атаковать. Маг может уворачиваться во время колдовства или ставить магический барьер заклинанием, но этого не хватит, чтобы выдержать атаки слуг продолжительное время.
Система параметров в оригинале у слуг неравноценна. Там просто мечник с арчером нагибают всех остальных :Р
Цитата
Для отыгрыша важна не столько мощь, сколько вариативность.Вероятно, нужен некий универсальный способ назначения цены.
Цена это дело второстепенное, как мне кажется. Прав тот, кто победил, а цена посчитается постфактум. Как, например, гильгамеш должен убить ассасина? У него конечно есть стопицот снарядов, но у ассасина столько же копий. Его в анимехе слили исключительно сюжетно, использовав как бы случайно заточенный под это фантазм райдера. Закрыли в замкнутом пространстве, из которого ни одна копия не смогла сбежать. Ниочень играбельно делать подобным образом, как по мне. Опять же, победит тот, у кого окажется более универсально-вариативным фантазм. Если конечно на него не найдется какой-то узкоспециализированный читер. Цену в мане мага я поставил, причем фантазмы еще и расходуют командное заклинание вопреки оригиналу. Это чтобы присутствовал дух некоторой жабы, которая давит использовать.

п.с. я на самом деле почти не разбираюсь в МтА. Просто система колдовства получилась на них похожа. Магические цепи из Фэйт сходны со сферами. Ну и пара других плюшек оттуда есть, вроде модификаторов сложности каста.

   Сообщение № 321. 16.1.2016, 23:22, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Это обеспечивается более жирной механикой резистов к магии у слуг, чем у самих магов. Плюс больше здоровья, плюс больше статов. Маг против слуги один на один не вариант.
...если только он не Кирицугу или Майя ^_^
Цитата
Там просто мечник с арчером нагибают всех остальных :Р
Арчер как раз по параметрам в самой жопе. Эмия чуть глубже, Гильгамеш чуть лучше. По статам самый сильный - Берсеркер, либо Сейба под командованием Рин.
Цитата
Как, например, гильгамеш должен убить ассасина?
Ну, Гильгамеш плохой пример, потому что с Энума Элиш можно убить кого угодно. Но - да, есть вариант, в котором победа однозначно предрешена, и никаких вариантов нет. Это стейнайтовский Берсеркер против стейнайтовской же Кастер. Но Кастеры (оба) круты своим ясновидением и возможностью хорошенько подготовиться... Для чего, собственно, Кастер в УБВ и понадобилась Сейба: при должной поддержке энергией она может сражаться с Берсеркером на равных.
Цитата
но у ассасина столько же копий
У него их ровно семьдесят. И потерянные не восстанавливаются.

   Сообщение № 322. 16.1.2016, 23:34, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Кирицугу против слуг тоже не вариант. Физ оружие в оригинале вроде не вредило слугам. Я у ся прописал, что физикой нельзя запилить слугу. Только развоплотить типа. Но мага вполне можно.
Цитата
Ну, Гильгамеш плохой пример, потому что с Энума Элиш можно убить кого угодно. Но - да, есть вариант, в котором победа однозначно предрешена, и никаких вариантов нет.
Тут если самому фантазмы прописывать, то можно найти как-то нить баланса, но если игрокам позволить взято то, что они хотят, боюсь ничего хорошего не выйдет.
Цитата
Для чего, собственно, Кастер в УБВ и понадобилась Сейба: при должной поддержке энергией она может сражаться с Берсеркером на равных.
А в итоге берсеркера завалил гильгамеш с помощью очередного чита, да. Просто поддержка энергией это то, что должно обеспечиваться. Иначе зачем брать подобный фантазм? Я решил, что измерять таким образом не стоит. Впрочем, это не значит, что придуманное мной лично это хороший вариант. Мб есть лучше. Просто это уже написано и состыковано с магами. Переделывать будет немного геморно. Могу скинуть описалово. При желании - перепилишь на досуге. Ну или возьмешь что-то принципиально другое с нуля. Я согласен поиграть ^^ Правда нефакт, что желающих замутить пвп наберется достаточно.
Цитата
У него их ровно семьдесят. И потерянные не восстанавливаются.
Это уже детали. Я анимеху смотрел с год назад, а правила писал вот в декабре-январе. Всего не упомнишь. Суть моей реплики была в том, что ассасин мог сбежать от гильгамеша, а от райдера - нет.
Цитата
По статам самый сильный - Берсеркер
Насколько я помню берсеркер получал статы случайно, т.е. он мог быть и не самым сильным. Этим объяснялось почему малявке достался Геракл, или почему он был такой сильный, точно не помню. В общем просто повезло.

   Сообщение № 323. 16.1.2016, 23:49, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Тут если самому фантазмы прописывать, то можно найти как-то нить баланса, но если игрокам позволить взято то, что они хотят, боюсь ничего хорошего не выйдет.
Повторюсь, тут нужна цена не столько в энергии, сколько в очках создания персонажа. То есть, "ты, конечно, можешь взять себе Энума Элиш, но больше ни на что очков тебе не хватит". При этом цена в энергии тоже должна сохраняться, т.е. чем сильнее фантазм, тем реже его можно использовать (после победы над Ассассинам Вейверу пришлось долго "перезаряжать" Искандера... хорошо хоть не методами Широ). Вот и выйдет, что тот, кто понадеялся на суперкрутой фантазм, окажется не так уж крут большую часть времени.
Цитата
А в итоге берсеркера завалил гильгамеш с помощью очередного чита, да.
То, что Гильгамеш читер, даже в новелле подчеркивается)) Но Берсеркер был уязвим не только для него - в ХФ его вообще Широ убил...

   Сообщение № 324. 17.1.2016, 00:12, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Насколько я помню берсеркер получал статы случайно, т.е. он мог быть и не самым сильным.
Во-первых, я все же о конкретном Берсеркере. Во-вторых, в оригинале безумное усиление работает не так. Никакой случайности: в зависимости от собственного ранга он повышает на ранг либо все параметры, кроме удачи и магии, либо вообще все.
UPD: Только что, кстати, перепроверил: зеровский Берсеркер отнюдь не слабее... Хоть и славен больше очень необычными фантазмами.

   Сообщение № 325. 17.1.2016, 18:29, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
А что в ней такого поломного? Если, конечно, блочить всякие там отращивания тентаклей под капюшонами...

Там как минимум не написано, сколько вообще тентаклей можно отращивать. Как минимум.
Да и вообще, поломнее Обтенебры могут быть только Знания демонов.

   Сообщение № 326. 17.1.2016, 19:03, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Там как минимум не написано, сколько вообще тентаклей можно отращивать. Как минимум.
Боевка в ВоДе столько не длится, чтобы это было реальным преимуществом. При замаксенных оккультизме и манипулировании на создание десятка щупалец требуется четыре хода, в течение которых вампир не может даже уклоняться от ударов. Внимание, вопрос: сколько ходов требуется средней руки боевику, чтобы убить вампира с неклановой стойкостью, который не уклоняется?
Власть над тенью - довольно сильная способность, но чтобы она стала поломной, нужны специально подобранные условия.
Цитата
Да и вообще, поломнее Обтенебры могут быть только Знания демонов.
Знания демонов - бестолковая вещь. У них ровно преимущество: низкие уровни не требуют никаких затрат. Но при этом эффекты довольно слабы, а то, что кажется интересным, имеет недостатки, срезающие их эффективность почти до нуля. Как, например, знание Света, которое внезапно не действует на демонов.

Вообще же, страшнее мага-связиста зверя нет. Разве что оборотень с высокоуровневыми дарами.

   Сообщение № 327. 17.1.2016, 21:51, Ингероид пишет:
Ингероид ( Offline )
Стрёмно спящий

*
Архимаг
Сообщений: 804
профиль

Репутация: 11
Как вы видите отыгрыш альтернативных добродетелей: инстинктов и убеждённости?
Если можно, с описанием принципа, на котором строится отыгрыш такой добродетели и почему.

Добавлено через 5 мин. 53 с.

Цитата
Власть над тенью - довольно сильная способность, но чтобы она стала поломной, нужны специально подобранные условия.

Например, предварительный пердёж вторым уровнем, что позволит не особо уклоняясь ловить атаки, ибо зрение и слух работают плохо, а те, кто их повысил получают -2 при этом снижена выносливость всех в зоне поражения на те-же 2. А сам вампир в этом облаке видит нормально. Боевик просто не сможет достать его, а щупальца-то призываются...И вот на третьем ходу боя боевик погружён в кучу тентаклей, неспособен ничего сделать, ибо обездвижен и ничего не видит, ибо облако.

И так можно поступить с двумя, тремя, четырьмя, а то и десятком врагов - хватило-бы кубов.

А ведь ещё можно сплитами доджить...

А с идеей про знания и связи согласен.

   Сообщение № 328. 17.1.2016, 22:11, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Например, предварительный пердёж вторым уровнем, что
...полностью лишит Ласа возможности использовать третий. А заодно и первый, но первый все равно никто не использует.

   Сообщение № 329. 17.1.2016, 22:52, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ингероид)
Как вы видите отыгрыш альтернативных добродетелей: инстинктов и убеждённости?Если можно, с описанием принципа, на котором строится отыгрыш такой добродетели и почему.

С убежденностью все относительно просто. Сыграть существо, обладающее убежденностью вместо совести означает сыграть социопата. Образ социопата имеет некоторую свободу в диапазоне от циника-эгоиста (скорее исключеие чем правило, эгоизм это низкое значение любого пути, потому что путь это нечто большее чем эго), до желательного полюса: знаменитого Well-Intentioned Extremist. Возможно, это "well" является хорошим только в его сознании, но в нем оно всегда такого.

Даже не знаю, нужно ли объяснять, как отыгрывать социопатов, вроде бы примеров полно (я вот одного более чем подробно сыграл :blushes: ). Кстати, если загляните в "классическую советскую фильмографию", то обнаружите, что "канонический" образ Феликса Эдмундовича Дзержинского в советском фильме идеально может быть растащен на портрет сразу нескольких путей просветления.

С инстинктами все сложнее. Разумное существо, которое знает что в нем живет зверь, но ищет с ним симбиоза а не контроля — в искусстве хороших примеров не припомню. Может, потому что все-таки слишком уж фантастический концепт, если и искать то в последних десятилетиях, когда логика окончательнео попала в Красную Книгу.

Вообще, не совсем корректно поставлен вопрос. Отыгрывать надо путь а не добродетель. Одна и та же добродетель для разных путей может проявляться слегка по-разному.

   Сообщение № 330. 17.1.2016, 23:02, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Сыграть существо, обладающее убежденностью вместо совести означает сыграть социопата.
Социопата с принципами, замечу. Об этом часто забывают, представляя Пути только как треш-угар.
Кстати, что мне совершенно непонятно, так это почему Путь Власти и Внутреннего Голоса (идеал которого, по идее, жесткий макиавеллиевский правитель) включает Инстинкты вместо Самоконтроля. Казалось бы, такой персонаж должен стремиться контролировать все, - себя в том числе...
Цитата
С инстинктами все сложнее. Разумное существо, которое знает что в нем живет зверь, но ищет с ним симбиоза а не контроля — в искусстве хороших примеров не припомню. Может, потому что все-таки слишком уж фантастический концепт, если и искать то в последних десятилетиях, когда логика окончательнео попала в Красную Книгу.
Тир из книг Игнатовой. Собственно, Tier и переводится с немецкого как "Зверь". Демон, мимикрировавший под человека, - но при этом деливший людей на "добычу", "хозяина", "друзей хозяина" и "добычу, способную дать сдачи". При этом "хозяин", хоть и выбирался из числа людей, определялся по требованиям, схожим с вожаком волчьей стаи.

   Сообщение № 331. 18.1.2016, 03:12, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Думаю, яркий пример убежденности это Гитлер. В темных веках чуть лучше описана эта добродетель.
Инстинкт мне кажется довольно противоречивым. Первое, что приходит в голову, это поведение человека в драке или под каким-нибудь наркотиком.

В кара но кьекай 7 эпизоде был паренек, в котором маг открыл аспект тигра, кажется. Может, там удастся почерпнуть чего, но точно не скажу, ибо смотрел несколько лет назад.

   Сообщение № 332. 19.1.2016, 08:21, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
А кто-нибудь интересовался МТшными Хенгейокаями? Стараниями Рэндом меня очень заинтересовала эта тема... Но сильно смущает их связь с линейкой оборотней, атмосфера которой годится им чуть хуже, чем никак (имхо, лучше всего они смотрелись бы как нечто вроде даркэйджевских феек).
Да и в Бладлайнс хенгейокай выглядел всего лишь большим рычащим монстром...

   Сообщение № 333. 24.1.2016, 05:46, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Читаю про Хенгеокай. В целом, учитывая "наследственные болезни" ВтА, могло быть хуже. Интересно было бы по таким поиграть, да боюсь, малореально.
Что мне не вполне ясно, так это изучение чужих Даров у кицунэ. Указано, что в этом их главное преимущество, но при этом коррекция цены указана только для опыта. За СО они не могут их получать, или же цена не отличается?..

   Сообщение № 334. 18.2.2016, 22:26, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Интересно, кстати, а можно в старых Магах подчинить духа (не договориться, а именно подчинить с позиции силы), не дожидаясь уровня Адепта? К примеру, если добавить к сфере Духа сферу Разума?

   Сообщение № 335. 18.2.2016, 23:45, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Тонкий вопрос, явным образом в правилах не освещен. То чем дух "думает" — это все равно не нормальный разум, так что в ответе "нет" не будет формального противоречия правилам. В ответе "да", естественно, тоже.

Еще важно иметь в виду, что эффекты сферы магии разума гораздо более "дорогие", чем аналогичные по функционалу эффекты сферы духа. Например, такое изменение сознания духа как "отныне ты обязуешься каждый раз, услышав слово сезам открывать этот замок" укладывается в 4-ю точку в духе, а в разуме потребовал бы 5 точек (и трех в духе, чтоб эту магию разума к духу применить). Так что стоит ли оно того — тот еще вопрос.

   Сообщение № 336. 18.2.2016, 23:59, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Еще важно иметь в виду, что эффекты сферы магии разума гораздо более "дорогие", чем аналогичные по функционалу эффекты сферы духа. Например, такое изменение сознания духа как "отныне ты обязуешься каждый раз, услышав слово сезам открывать этот замок" укладывается в 4-ю точку в духе, а в разуме потребовал бы 5 точек (и трех в духе, чтоб эту магию разума к духу применить). Так что стоит ли оно того — тот еще вопрос.
С другой стороны, на данный момент похоже, что на доадептских уровнях маг, чтобы добиться серьезного эффекта сферой Духа, ОБЯЗАН прокачивать также сферу Основ. Потому что заставить духа подчиняться он не может, а чтобы убедить что-то сделать, нужно что-то, что можно предложить взамен. В отдельных случаях у духа может быть для мага индивидуальный квест, но универсальным вариантом служит только квинтэссенция. Которую, напомню, нельзя передать без эффекта Основ. Ну, еще угроза набить морду, но это совсем неэффективное средство))
Тогда как Разум уже на второй точке можно попробовать использовать, чтобы выбить помощь "по доброте душевной")

   Сообщение № 337. 19.2.2016, 00:40, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Потому что заставить духа подчиняться он не может, а чтобы убедить что-то сделать, нужно что-то, что можно предложить взамен.

Ситуация, что духу что-то нужно не столь уж маловероятна. А еще есть мысль целенаправленно искать духа, которому что-то нужно, среди множества тех, которые умеют то что нужно магу.

   Сообщение № 338. 2.3.2016, 05:51, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
В последнее время я много внимания уделяю киберпанку. Больше всего меня удивило происхождение этого жанра: оказывается, киберпанк пошел прямиком из нуара, который (еще большее удивление) пришел прямиком из философии Ницше. Во всей это родословной проглядывается идея сверхчеловека. Не в смысле "человека высшей расы", а "человек, поднявшийся выше вредного и сдерживающего его общества". В нуаре это частный детектив, компетентный и приверженный Справедливости; в киберпанке это раннеры, отказавшиеся прогнуться под Систему.
А в готикпанке... а что в готикпанке? В том же VtM - там хоть где-нибудь проскакивала идея о том, что РС в чем-то лучше возникшего вокруг них бардака?
И тут я вспомнил, что в этой игре есть Человечность.

В общем, после небольших размышлений - мои хоумрулы, как сделать Правильный, Уютненький ВтМ без Джихада и Треша.
1. Главное изменение в Человечности. Персонажи с 0 Человечности не становятся безмозглым диким зверем - они просто выходят из статуса РС. Вампир с нулевой человечностью - это бессердечная немертвая сволочь, морально готовая манипулировать людьми и вампирами направо-налево.
2. В таком контексте исчезает понятие Зверя. Вампиры не боятся огня, света и прочего - во всяком случае, сверхъестественно. Это всё смертельно, но не заставляет вампира кидать что-либо на сохранение холодной головы.
3. Человечность отличная от нуля дает своему владельцу возможность маскироваться под человека, не тратя крови. Седьмая Человечность (если взять её как пример "человека с клыками") разрешает персонажу ходить под солнцем в очень пасмурный день. Бледность, невозможность нормально есть и прочее приходят с потерей Человечности.
4. Убираем понятия Путей Просвещения (просто потому что нафиг) и Добродетелей. На срыв Человечности РС будут кидать стандартные 3 куба плюс минус модификаторы от тяжести срыва.
5. При этом убираем "таблицу грехов Человечности". Срыв исключительно индивидуален для каждого персонажа. За оправданность/эгоистичность действий на срыв положены модификаторы.

Плюс сеттинговые изменения:
6. Джихада нет. А если и есть, он происходит на совершенно недоступном для РС уровне и заключается больше в долгой игре старых вампиров против друг друга. Никаких массовых становлений и прочих идиотизмов.
7. Шабаш отдан на торжественную роль "орков с клыками". Если они и появляются в игре, то играют роль почти-безмозглых вампиров с Человечностью 0, готовых ради своих идеалов прирезать любого вампира на раз-два. И нет, играбельных среди них нет. Даже Зимищи.
Особенно Зимищи.
8. Количество вампиров на город уходит от стандартной стандартной пропорции к количеству "на более-менее крупный город будет как минимум два десятка". Их достаточно много, чтобы мало кто знал всех в лицо. При этом вампиры с удовольствием объединяются в различные клубы, партии и секты для общих интересов. Эти общества часто борются за власть между собой, соблюдая некие "правила хорошего вампира" (которыми можно сделать измененные Традиции), диктующие, как и сколько можно интриговать и в каком случае можно просто оторвать голову обидчику. Эти "правила" настолько распространены, что даже вампиры с нулевой Человечностью их соблюдают (вернее, это единственные правила, что они соблюдают).
9. При этом РС могут обращаться в эти клубы, но такое обращение всегда рискованное, потому что за помощь клуб запросит сделать что-либо аморальное (потому что вампиры-неписи сами не дураки сохранять свою Человечность). РС могут вообще не состоять ни в одном из клубов, являясь отшельниками в обществе вампиров.

Как результат, должен получиться в итоге сеттинг для человечных (с маленькой буквы) персонажей, пытающихся решить свои (всё еще человеческие) проблемы и выжить в мрачном неприветливом мире, который их портит и развращает.

   Сообщение № 339. 2.3.2016, 12:12, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Да действительно, попкультура подпитывается в том числе и интеллектуальным прогрессом человечества, но заимствованные мотивы преломляет весьма причудливым образом. Непросто узнать влияние философского учения о любви к дальнему в комиксах про летающего супермена. Хотите еще этюдов на эту тему? Задумайтесь, например, о чем "Пикник на обочине" Стругацких, потом о чем "Сталкер" Тарковского. А теперь, что из этого чувствуется в игровых продуктах серии "про сталкеров и Зону". Но это так, этюды на отвлеченную тему.

VtM в том числе и про то, что полученная (бывшим) человеком способность голыми руками поотрывать головы вооруженному отряду спецназа этого человека к сверхчеловеку еще ни на шаг не приближает. "Сверхчеловек" — это не про возможности, это про систему ценностей и самоконтроль. Отсюда же, полагаю, и желание авторов обвесить жизнь вампира кучей сопротивлений разным порывам зверя (ротшрек, голодное безумие при запахе крови и т.д.)

Впрочем, нечто является произведением искусства лишь пока в авторском замысле нет однозначного ответа о месседже, когда он есть — это уже публицистика. Конкретно к предложенным идеям. В-целом, многое однозначно нравится, кое-в-чем вижу подводные камни.

Цитата(Kammerer)
1. Главное изменение в Человечности. Персонажи с 0 Человечности не становятся безмозглым диким зверем - они просто выходят из статуса РС. Вампир с нулевой человечностью - это бессердечная немертвая сволочь, морально готовая манипулировать людьми и вампирами направо-налево.

С одной стороны, даже точнее и аскетичнее соответствует первоначальной идее, с другой тяжелее рационализировать ключевое ограничение, что потеря человечности до нулевого уровня — преобразование необратимое. Так или иначе современный человек подразумевает, что цели индивида существуют в его сознании, а не в специальной структуре (в религиозной картине мира называемой "душа"). Как объяснить неработоспособность плана "достигая такую-то цель я опущу человечность до нуля, сделаю то-то, потом восстановлю человечность"? Не работает, потому что во время прохода через ноль человечности старые цели этого индивида станут ему безразличны. Для более простой и надежной передачи этого Беловолки и постановили, что полная потеря человечности влечет потерю сознания. Иначе — рационализация морали, вывод ее из эгоистических соображений (мне выгодно соблюдать такие-то постоянные ограничения, чтоб подобные мне могли прогнозировать мои действия и как следствие не воспринимали меня как источник постоянной угрозы), и как следствие, мы получаем что с потерей человечности вроде как ничего не потеряно. Необходимость тратить пункты крови на поддержание внешнего сходства с человеком — смехотворно малое неудобство.

Идея, что при потере человечности до нуля утрачивается не все сознание, а видимо отдельная часть функционала сознания — потенциально более интересная, но требующая игры в тонкости. Как очертить, какие функции утрачены а какие сохранены? О природе социопатии написано много специальной литературы, едва ли хоть сколь-нибудь широкому пласту игроков такие тонкости будут хотя бы понятны, не говоря о том что интересны. Идея потенциально богатая но очень тяжело реализуемая.

Как несложно заметить, все оценочные суждения опираются на представление, о чем вообще сеттинг Мира Тьмы. А оно тоже у каждого свое, пообсуждать это — тема богатая но отдельная.

Цитата(Kammerer)
6. Джихада нет. А если и есть, он происходит на совершенно недоступном для РС уровне и заключается больше в долгой игре старых вампиров против друг друга. Никаких массовых становлений и прочих идиотизмов.
7. Шабаш отдан на торжественную роль "орков с клыками". Если они и появляются в игре, то играют роль почти-безмозглых вампиров с Человечностью 0, готовых ради своих идеалов прирезать любого вампира на раз-два. И нет, играбельных среди них нет. Даже Зимищи.Особенно Зимищи.


За двумя руками. Идиотизм, который так и просилось выкинуть из сеттинга. Насколько я понимаю, в первой редакции шабаш и был неиграбельными убюдками, но потом беловолки пошли навстречу желаниям некоторой части потребителей (это ли не фансервис). В ущерб целостности идеи (и логической непротиворечивости).

//продолжение следует. Сейчас сильно ограничен по времени, а обсудить тут есть много чего.

   Сообщение № 340. 2.3.2016, 14:26, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
В том же VtM - там хоть где-нибудь проскакивала идея о том, что РС в чем-то лучше возникшего вокруг них бардака?
В VtM - при желании можно, но ничем не подталкивает. А вот МтА - вся об этом. Высокая Арете - это (по крайней мере, теоретически) не столько могущество, сколько просветление.
Цитата
1. Главное изменение в Человечности. Персонажи с 0 Человечности не становятся безмозглым диким зверем - они просто выходят из статуса РС.
Вот больше всего я не люблю такие штучки. Но если в нынешнем виде потеря персонажа хотя бы оправдана потерей разума, то почему циничный манипулятор не может быть PC - мне решительно непонятно.
Цитата
5. При этом убираем "таблицу грехов Человечности". Срыв исключительно индивидуален для каждого персонажа. За оправданность/эгоистичность действий на срыв положены модификаторы.
Тогда зачем вообще Человечность? Почему бы не сделать деградацию исключительно индивидуальной и не завязанной на механические характеристики, - если их роль все равно становится неочевидной?
Цитата
Шабаш отдан на торжественную роль "орков с клыками".
Иными словами, еще примитивнее, чем есть?
Кстати, к "раннерам, отказавшимся прогнуться под Систему" нынешний Шабаш как раз очень близок.
Цитата
почти-безмозглых вампиров с Человечностью 0
Стоп-стоп, так человечность 0 же теперь циничный манипулятор; откуда безмозглый монстр?
Цитата
запросит сделать что-либо аморальное (потому что вампиры-неписи сами не дураки сохранять свою Человечность)
Что-то я не догоняю, как "попросить сделать что-либо аморальное" соотносится с "сохранять свою человечность".

   Сообщение № 341. 2.3.2016, 14:50, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
В VtM - при желании можно, но ничем не подталкивает. А вот МтА - вся об этом. Высокая Арете - это (по крайней мере, теоретически) не столько могущество, сколько просветление.

Я вот как раз такого не видел в книгах. В М20 там стандартный технократский антагонист имеет Арете 6.
Цитата
Вот больше всего я не люблю такие штучки. Но если в нынешнем виде потеря персонажа хотя бы оправдана потерей разума, то почему циничный манипулятор не может быть PC - мне решительно непонятно.

Потому что игра будет про то, что персонажи лучше окружающего его бардака. Сложно понять, чем же циничный манипулятор может быть лучше циничного манипулятора.
Если же вы хотите играть именно такого персонажа, то помните, что параметр "Человечность" в любом случае есть на чарнике. То есть в любом случае игра судит поведение персонажей.
Цитата
Тогда зачем вообще Человечность? Почему бы не сделать деградацию исключительно индивидуальной и не завязанной на механические характеристики, - если их роль все равно становится неочевидной?

Потому что тема, проведенная через игромеханику, ощущается игроками лучше, чем та, которая есть чисто на бумаге.
Ну и деградация всё равно является индивидуальной - для бывшего солдата и бывшего секретаря убийство может значить совершенно разные вещи.
Цитата
Иными словами, еще примитивнее, чем есть?

Да, еше примитивнее. Потому что попытки сделать Шабаш играбельными мне никогда не казались убедительными. Плюс, если уж у нас игра про отчужденность от людей, не стоит делать бесчеловечных тварей сложными личностями. Потому что игру поведет не туда (что, собственно, и произошло после первой редакции - попытка сделать играбельным Шабаш в сеттинге, который явно на это не рассчитывал).
Цитата
Стоп-стоп, так человечность 0 же теперь циничный манипулятор; откуда безмозглый монстр?

Вампир с нулевой Человечностью является уже полностью бессердечной сволочью. Камарильцы в таком состоянии становятся манипулирующими говнюками, ограниченными лишь традициями и "правилами приличия". Шабашиты становятся просто полузверьми (правда, сохранившими частично человеческий разум), часто руководимые инстинктами и правом сильного.
И никакой мистики в таком разграничении нет - просто в каждом из этих обществ именно такой шаблон поведения является оптимальным для выживания (для личности, лишенной совести, понятное дело).
Цитата
Что-то я не догоняю, как "попросить сделать что-либо аморальное" соотносится с "сохранять свою человечность".

Я думал выставить это через просьбы вроде "я же попросил разобраться с этими подонками, но не убивать их" (барьер, который позволит нанимателю формально не страдать от потери Человечности), но потом понял, что это лишнее. Проще сказать, что вампиры в подобных сообществах будут просить что-то аморальное просто потому, что для них это оптимальное решение их проблем.

   Сообщение № 342. 2.3.2016, 18:09, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
А вот МтА - вся об этом. Высокая Арете - это (по крайней мере, теоретически) не столько могущество, сколько просветление.

Цитата(Kammerer)
Я вот как раз такого не видел в книгах. В М20 там стандартный технократский антагонист имеет Арете 6.

Да, и тут нет ни малейшего противоречия. У Традиций отнюдь не монополия на просветление.
Цитата(Ремар)
Но если в нынешнем виде потеря персонажа хотя бы оправдана потерей разума, то почему циничный манипулятор не может быть PC - мне решительно непонятно.

Цитата(Kammerer)
Потому что игра будет про то, что персонажи лучше окружающего его бардака. Сложно понять, чем же циничный манипулятор может быть лучше циничного манипулятора.

А вот тут, все-таки боюсь теряется существенная часть Мира Тьмы. Которому чуждо разделение черное/белое. Циничный манипулятор может быть лучше циничного манипулятора. Циничность не подразумевает полное отсутствие моральных ориентиров, всего лишь пренебрежение частью спектра. Всегда удивляюсь, как же не внимательно нужно читать Макиавелли, чтоб не заметить, что он отлично различает добро и зло, просто считает допустимым для достижения некоторых целей...

В любом случае, если игра подразумевает шкалу потери человечности, то мастер должен четко представлять себе, чем четвертая человечность отличается как от седьмой так и от первой. На уровне морали, а не сложности пробуждения днем.

Цитата(Ремар)
Шабаш отдан на торжественную роль "орков с клыками".

Цитата(Ремар)
Иными словами, еще примитивнее, чем есть?
А вот тут категорически не соглашусь с Ремаром. Мир, в котором действуют закон сохранения импульса, сохранения энергии и принцип эквивалентности не примитивнее мира, в котором нет никаких законов физики. Хотя про первый мы четко сказали, там невозможно то-то, то-то и то-то.

Мир, в котором есть законы, богаче мира, где все держится на "потому что так"; ибо в первом можно, видя часть картины, заниматься вычислением остальной, а в мире без законов — нет. Нельзя быть шабашитом и сохранить разум — выглядит как нормальное следствие постижимых законов мира, которые, повторюсь, делают мир сложнее. Учитесь достигать своих целей средствами, за которые мироздание не дает по башке. (как маги учатся обходиться без вульгарных эффектов)
Цитата(Ремар)
Что-то я не догоняю, как "попросить сделать что-либо аморальное" соотносится с "сохранять свою человечность".
И об этом спрашивает любитель играть манипуляторами? Навскидку, такое богатство исторических примеров.
... неделю предпринимать показательно-бессмысленные следственные действия, заведомо не дающие результата, дождаться чтоб заинтересованная сторона публично произнесла "распни его, кровь его на нас и сынах наших", получив такое заявление немедленно утвердить приговор и публично умыть руки. Классика, господа!

   Сообщение № 343. 2.3.2016, 19:13, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Задумайтесь, например, о чем "Пикник на обочине" Стругацких, потом о чем "Сталкер" Тарковского. А теперь, что из этого чувствуется в игровых продуктах серии "про сталкеров и Зону". Но это так, этюды на отвлеченную тему.
Это стандартное действие попкультуры - взять из произведения антураж и посмотреть, можно ли другие истории применить на тот же антураж.
Опыт показал, что компьютерный "Сталкер" даже свою историю не тянет. Но попытка не пытка.
Цитата
Как объяснить неработоспособность плана "достигая такую-то цель я опущу человечность до нуля, сделаю то-то, потом восстановлю человечность"?

Мне кажется лишним делать различие между Человечностями 1 и 0 для персонажа. Я бы даже сказал, что первая человечность мало отличвется от нулевой - просто последнюю отделяет единственный, неотвратимый поступок, который и сломал спину верблюду. В первом случае персонаж имеет призрачный шанс на спасение, в последнем он отрезал для себя путь назад.
Для меня достаточно, чтобы разница между этими шкалами была понятна игроку.
Цитата
В любом случае, если игра подразумевает шкалу потери человечности, то мастер должен четко представлять себе, чем четвертая человечность отличается как от седьмой так и от первой. На уровне морали, а не сложности пробуждения днем.
Скажем так, разница в два пункта и выше должна быть заметной. Всего в один пункт - я считаю, должна быть зыбкой. В конце концов, если делать потерю Человечности незаметным явлением (тема постепенного развращения), то и грань между соседними значениями достаточно зыбкой.

   Сообщение № 344. 2.3.2016, 19:48, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Я вот как раз такого не видел в книгах. В М20 там стандартный технократский антагонист имеет Арете 6.
Технократы ведут человечество к своему пониманию светлого будущего. Самый подходящий род занятий для сверхчеловека.
Цитата
Сложно понять, чем же циничный манипулятор может быть лучше циничного манипулятора.
Например, если он своими циничными манипуляциями творит Великие (без преувеличений и сарказма) дела, тогда как другие занимаются бессмысленным накоплением власти и влияния?
Цитата
Если же вы хотите играть именно такого персонажа, то помните, что параметр "Человечность" в любом случае есть на чарнике. То есть в любом случае игра судит поведение персонажей.
Только вот в оригинале персонаж с человечностью 0 может быть манипулятором, только если он на Путях.
Цитата
И никакой мистики в таком разграничении нет - просто в каждом из этих обществ именно такой шаблон поведения является оптимальным для выживания (для личности, лишенной совести, понятное дело).
Шаблон поведения полубезумного зверя не может быть оптимальным для выживания. Противоречие Шабаша - как раз в том, что они своим детским ЧСВ "Я не человек, я чудовище, бу-у!" портят жизнь в первую очередь себе же. Если Шабаш будет выбирать оптимальные для выживания шаблоны поведения, он не будет иметь почти ничего общего с нынешним Шабашем. Скорее он будет похож на организацию, забыл как называется, на которую положено работать персонажам игроков в одном из сценариев Геены.
Цитата
Нельзя быть шабашитом и сохранить разум — выглядит как нормальное следствие постижимых законов мира, которые, повторюсь, делают мир сложнее. Учитесь достигать своих целей средствами, за которые мироздание не дает по башке.
Беда в том, что из этого получается, что мироздание вникает в вампирскую политику. Потому что обычный вампир при нулевой человечности начинает следовать оптимальному шаблону поведения, а шабашит внезапно превращается в орка с клыками.
Цитата
И об этом спрашивает любитель играть манипуляторами? Навскидку, такое богатство исторических примеров.
... неделю предпринимать показательно-бессмысленные следственные действия, заведомо не дающие результата, дождаться чтоб заинтересованная сторона публично произнесла "распни его, кровь его на нас и сынах наших", получив такое заявление немедленно утвердить приговор и публично умыть руки. Классика, господа!
В большинстве трактовок Пилат все же мучился из-за казни Христа. То есть, выражаясь языком ВтМ, как минимум сделал бросок на Человечность, а вероятнее - еще и завалил его.

   Сообщение № 345. 4.3.2016, 15:15, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Увлеклись одной веткой обсуждения, в результате многое осталось неоткомментированным.

Попробую в формате "случайных мыслей", не заботясь о структуре.

1). Отмена играбельного шабаша безусловно нравится, еще хотел бы обратить внимание на такую возможность. Шабаш не обязательно должен быть организацией, может быть описательно-собирательным термином, которым условно-цивилизованные вампиры обозначают сородичей с человечностью 0 или около. Как мы говорим "криминальное дно", не подразумевая, что есть некая организация, включающая каждого карманника, наперсточника или бычка отжимающего мобилы. Большинству из вышеперечисленных плевать друг на друга, это цивилизованным людям они кажутся некоторой общностью. Точно так же, сделать Шабаш конгломератом отморозков, про который ходят слухи что в нем есть нечто большее чем толпа зубастых скотов. Возможно есть организация(ии?), возможно с четкой структурой управления, с таинственными целями. И дать игроку гадать, это порождение всеобщей паранойи (нет ведь желания лишить Мир Тьмы его главной специи), и у страха глаза велики, или действительно нет дыма без огня.

Мне кажется, что такой вариант даже ближе глобальной идее Мира Тьмы, каноническое описание Шабаша во многом навеяно попсовой до тошноты идеей, то у каждого антагониста (в том числе коллективного) должно быть имя, цель, и дискета с незашифрованным планом по захвату мира.

2).
Цитата(Kammerer)
Количество вампиров на город уходит от стандартной стандартной пропорции к количеству "на более-менее крупный город будет как минимум два десятка". Их достаточно много, чтобы мало кто знал всех в лицо. При этом вампиры с удовольствием объединяются в различные клубы, партии и секты для общих интересов. Эти общества часто борются за власть между собой,

Действительно, телефонная книга всех вампиров города отупляет игру до полного идиотизма. Пусть никто не знает всех. С объединениями похитрее. С одной стороны, объединения — костыль для сюжета. Как в фентази — таверна, в которой выдают квесты. С другой — это же и штамп по затасканности соперничающий с оной таверной, и не менее пошлый.

Надо хорошо продумывать мотивировку существования таких объединений, чтоб из объяснения не торчало "чтоб сюжет был". Контроль численности с целью защиты пищевых ресурсов (что есть альфа и омега Камарильи) — очевидная и неплохая рационализация. Не единственная но наиболее твердая. Взаимопомощь в сохранении человечности? (этакое общество анонимных кровососов) Возможно, но почва зыбкая.

3).
Цитата(Kammerer)
При этом убираем "таблицу грехов Человечности". Срыв исключительно индивидуален для каждого персонажа. За оправданность/эгоистичность действий на срыв положены модификаторы.

За оправданность действий они и так положены. А в чем смысл убирания таблицы?

   Сообщение № 346. 4.3.2016, 16:44, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
По-моему, обсуждаемый хоумрул являет собой ничто иное как зашифрованное послание к игроку.
 Мистер потенциальный игрок, мне неинтересно/мало удобно водить отбитых бессердечных сволочей — не генерьте таких ко мне на игру, пожалуйста; я хочу видеть человечных персонажей, пытающихся решить свои (всё еще человеческие) проблемы и выжить в мрачном неприветливом мире. Также я не слишком-то верю в вашу способность удачно отыграть пасофэнлайтмент, — это сложно, и мне не хочется тратить время на то, чтобы "пробовать". Поверьте моему опыту, из раза в раз топорно и скучно. Ох, эта бесконечная вереница шабашитских маньяков… В общем, спасибо за понимание.
 
Вопрос, зачем содержание так забивать формой, что среднестатистический творец нежелательного спектра персонажей не сможет его распознать?

   Сообщение № 347. 4.3.2016, 21:30, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Точно так же, сделать Шабаш конгломератом отморозков, про который ходят слухи что в нем есть нечто большее чем толпа зубастых скотов.

Идея хорошая, разве что я бы указал, что не каждая банда отморозков-вампиров является членами Шабаша. Может и не являться.
Цитата
Надо хорошо продумывать мотивировку существования таких объединений, чтоб из объяснения не торчало "чтоб сюжет был".

Ну, такие объединения могут быть чем угодно от аналога котерии РС (то есть живущих в одном месте группы кровососов, собравшихся для выживания) до чисто развлекательного заведения "для своих". В таком случае это может быть идеальным местом для теряющих Человечность вампиров найти общих язык с теми, кто не будет осуждать их за изменившиеся вкусы (в отличии от гулей и стада с непромытыми мозгами).
Также это может быть политический клуб, скажем, собравшиеся для изменения конкретных положений в политике города. Например, группа вампиров, желающих разплодить трущобы для удобного питания; или же группа оккультистов, внедряющихся в архитектурную группу для внесения оккультно значимых изменений в постройки города (кто читал "Добрые Предзнаменования", поймет, о чем я).
Или же чисто торговые общества, например, место для обмена и торговлей рабов из стада и гулей.
Да и вообще, мне кажется естественным, что вампиры будут собираться и объединяться не только для отвоевывания территории; в конце концов, мы в условии задачи поставили условия - вампирам еды примерно хватает (раз уж вампиры устроились в одном городе).
Цитата
За оправданность действий они и так положены. А в чем смысл убирания таблицы?

Во многом потому, что в текущем виде Человечность позволяет найти для персонажей место, где им уже будет плевать на каждодневно совершаемые преступления. И получается, что упасть с Человечности 2 до Человечности 0 может быть удивительно сложно RAW.
Если же мы уберем таблицу грехов, мы покажем, что нет "безопасной зоны" и что всегда есть куда падать.

Цитата
По-моему, обсуждаемый хоумрул являет собой ничто иное как зашифрованное послание к игроку.
Мистер потенциальный игрок, мне неинтересно/мало удобно водить отбитых бессердечных сволочей — не генерьте таких ко мне на игру, пожалуйста; я хочу видеть человечных персонажей, пытающихся решить свои (всё еще человеческие) проблемы и выжить в мрачном неприветливом мире. Также я не слишком-то верю в вашу способность удачно отыграть пасофэнлайтмент, — это сложно, и мне не хочется тратить время на то, чтобы "пробовать". Поверьте моему опыту, из раза в раз топорно и скучно. Ох, эта бесконечная вереница шабашитских маньяков… В общем, спасибо за понимание.

Вопрос, зачем содержание так забивать формой, что среднестатистический творец нежелательного спектра персонажей не сможет его распознать?

Знаете, если бы я только-только изучал VtM, я бы даже с вами согласился. Сеттинг нормальный, это мне персонажи попадаются сволочными.

Но я уже почитал довольно много форумных споров, хроник, ревайзнутых книг и прочего. И могу сделать вывод - в том виде, в котором VtM находится сейчас, сеттинг активно мешает играть человечными персонажами. Чем больше выпускалось книг, тем меньше в них находилось советов и зацепок для игры симпатичными персонажами, которые хотя бы раз в день встречают обычного человека. Чем больше разрасталось вампирское общество с его направлениями, сектами, линиями крови с пометкой "не подпускать к улице", тем больше игра стала отходить от человечных неонатов (при том, что по идее, игра предполагается именно такими персонажами).
Дальше пошли хроники, где мертвых не считают (осады города в Джихаде), где людей как персонажей быть не может в принципе, затем - где и РС уже ничего не могут сделать (Геенна...).
Под конец человечные вампиры стали просто вредными для историй о том, как кучи крутых вампиров круто режут друг друга ради крутой крутости. Пути Просветления, ИМХО, порочны в своей сути и представляют собой ничто иное кроме как Пути-Того-Что-Бы-Я-Делал-В-Любом-Случае. Они не дают такого внутреннего конфликта для РС, что представляла Человечность, и, единожды заменив её, больше никогда не уходят и ничего не дают. Вы когда-нибудь слышали об истории, где персонаж реально рисковал сорваться в критически низкие показатели Путей? Я - нет. Как только персонаж выбрал себе Путь, которому он не может не следовать, он с него не сходил никогда.

Да и, если предположить, заяви я сейчас игру на VtM, первые вопросы игроков будут явно не "а можно у моего персонажа будет смертная дочь?".
Так что виновен именно сеттинг. И если я хочу сместить акцент всей игры, то я буду менять именно сеттинг, а не пытаться прикрыть фиговым листочком те его части, что мне не нравятся.

   Сообщение № 348. 4.3.2016, 22:00, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
И могу сделать вывод - в том виде, в котором VtM находится сейчас, сеттинг активно мешает играть человечными персонажами.
Вообще, это как раз жизненно и соответствует идее. Легко быть человечным, когда мироздание тебе в этом активно помогает, но такая человечность и стоит немного.
Цитата
Дальше пошли хроники, где мертвых не считают (осады города в Джихаде)
Идея навскидку - поместить в осаду неоната, психологически неготового к ужасам войны, в духе "На западном фронте без перемен".
Цитата
Под конец человечные вампиры стали просто вредными для историй о том, как кучи крутых вампиров круто режут друг друга ради крутой крутости.
Я бы поправил: непродуманно-человечные. Сама по себе человечность не может быть вредной; вредной становится ситуация, когда стремление быть "как бы человечным" оказывается сильнее здравого смысла.
Цитата
Пути Просветления, ИМХО, порочны в своей сути и представляют собой ничто иное кроме как Пути-Того-Что-Бы-Я-Делал-В-Любом-Случае.
...
Я бы этим не хвастался. Особенно в случае с каким-нибудь Путем Откровений Зла или Путем Дикого Сердца.
Цитата
Они не дают такого внутреннего конфликта для РС, что представляла Человечность, и, единожды заменив её, больше никогда не уходят и ничего не дают
Эээ... Серьезно? Необходимость оставаться беспристрастным, когда "разрушителем" оказалась твоя смертная возлюбленная, а у тебя Путь Выжженного Сердца (замечу в скобках - именно Путь, т.е. убеждение, а не сердце выжжено физически)? Путь Соглашения Чести, когда ты видишь, что твой лидер ведет твоих товарищей к верной гибели? Я уж молчу про изначально мученические пути вроде Пути Ночи.

В целом, общая суть такова: это попытка сделать путь Человечности ПРОСТЫМ путем. Что обесценивает саму идею человечности. Нет никакого внутреннего конфликта, если человечность - объективно лучший путь.

   Сообщение № 349. 4.3.2016, 23:23, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Вот, когда пошли от целей, стало намного понятнее.
Цитата(Kammerer)
в том виде, в котором VtM находится сейчас, сеттинг активно мешает играть человечными персонажами.

Кажется, Kammerer имел в виду метагеймого (режет возможности для интересной игры человечным), а Ремар понял ингеймого (ставит препятствия к сохранению человечности. Ежу ясно, и должен. И не только человечности но и любого из путей, о чем см. ниже).

Насчет этого — ничто из описанного в многочисленных дополнениях не обязательно к существованию в игре. Не кажется мастеру, что существование Баали работает на создание интересных моральных конфликтов — не пускайте Баали в игру. Кажется бредовым путь метаморфоз — в бан путь метаморфоз. Я вот к большей части метаплота очень скептически отношусь.

Особо по путям. Пути задумывались как нечто ограничивающее свободу действий персонажа. Так что если мастеру какой-то путь кажется не ограничивающим, то либо путь плохо изложен Беловолками, или плохо понят мастером — нафиг разбираться, если оба варианта ведут к одному и тому же выводу: этому мастеру не нужно допускать в своих играх этот путь. Если кажется что все пути имеют этот глюк — то все и не допускать. Или думать, как хоумрулить.

Насчет того, что человечность 2 оказывается тихой гаванью — отчасти соглашусь. Механические неудобства от человечности 2 прописаны не достаточно сильными. И не соглашусь с тем, что тут дело в грехах, которые должны бы согнать человечность 2 в 0, а их нет. Тут механизм должен работать по-другому.

Небольшое философское отступление. Картинка VtM-а, насколько я понимаю, срисована с Фрейдовской картины человека, зверь это Оно (естественно, сильно демонизированное), человечность это Суперэго. Потеря человечности, таким образом — деградация Суперэго, и по морде персонаж должен получать не от дальнейшей деградации, а от невыполнения Суперэго его функций, значимых для выживания. (не забывайте, человек не придуман Беловолками, а создан естественным отбором. Все что в нем существует зачем-то нужно, а не просто фанам на встречу пошли).

Из видимых навскидку потенциальных опасностей:
1). Х начал воспринимать убийство даже сородича как допустимый метод? Окей, рано или поздно сородичи об этом узнают и начнут воспринимать Х как потенциальную угрозу. Если у сородича пока не человечность 2 — он еще не пойдет убивать Х, но в любой и без того острой ситуации это добавит гирьку на чашу весов. А хищник всегда опасен.
2). Кубов в броске самоконтроля не может быть больше человечности даже если добродетель выше. Персонаж с человечностью 2 начнет оставлять за собой шлейф из выпитых досуха трупов. А это не только грех 6-го уровня (который больше не грех), но и нарушение маскарада, и прилететь может не только от немертвой совести но и от шерифа.

Если нужно — подумать еще в этом направлении, возможно похоумрулить, сделать каинита с человечностью 2 (как и любым путем 2) реальной угрозой для окружающих, и его жизнь перестанет казаться такой уж безопасной. Это же снимет проблему, почему вдруг персонажи с человечностью 0 перестают быть играбельными. Они не сходят с ума, их отстреливают на подлете свои же. И не во имя всеобщего блага, а как угрозу лично себе. Вот она, первоначальная идея игры: что надо идти на жертвы ради сохранения человечности суперэго.

   Сообщение № 350. 4.3.2016, 23:36, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Кажется, Kammerer имел в виду метагеймого (режет возможности для интересной игры человечным), а Ремар понял ингеймого (ставит препятствия к сохранению человечности. Ежу ясно, и должен. И не только человечности но и любого из путей, о чем см. ниже).
Я бы не стал это так уж разделять. Если более циничные товарищи, глядя, как вампир стремится сохранить человечность, крутят пальцем у виска, - это нормально. Потому что главная тяжесть морали - именно в том, что ты окружен людьми, эту мораль не разделяющими, и вынужден преодолевать сопротивление. Это, кстати, в равной степени касается как человечности, так и путей.
Цитата
Небольшое философское отступление. Картинка VtM-а, насколько я понимаю, срисована с Фрейдовской картины человека, зверь это Оно (естественно, сильно демонизированное), человечность это Суперэго.
Обычно это вспоминают, когда речь идет о кроссовере. Маговская космология предполагает, что человек - это совмещение Духа, Разума и Тени. Где, соответственно, в переводе на фрейдизм Дух - это Эго, Разум - Суперэго, а Тень - Ид. Вампир же теряет Дух, и его место занимает Тень.
Цитата
1). Х начал воспринимать убийство даже сородича как допустимый метод? Окей, рано или поздно сородичи об этом узнают и начнут воспринимать Х как потенциальную угрозу. Если у сородича пока не человечность 2 — он еще не пойдет убивать Х, но в любой и без того острой ситуации это добавит гирьку на чашу весов. А хищник всегда опасен.
Тут вопрос в том, что человечность и репутация не обязательно одинаковы. Каноничные Салюбри тому ярчайший пример.

   Сообщение № 351. 5.3.2016, 17:03, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
А вообще, есть у меня хрустальная мечта: отыграть (не обязательно в ВтМ) партию, всерьез посвященную перекраиванию мира в соответствии с представлениями героев о правильном. Не на уровне "Я очень важный, поглядите, какой я важный!" (во что обычно вырождается большая часть вампирской политики), а так, чтобы мир после вмешательства героя серьезно, заметно и качественно отличался отличался от того, что был раньше.
Правда, разумеется, эта партия должна быть или изначально более серьезными персонажами, чем положено по умолчанию (ну кто даст неонату рулить судьбами мира?), или длиться достаточно долго, чтобы строить свои позиции почти с нуля. Вообще, продлись "Умирающие грани" несколько лет в приличном темпе, в это направление мог бы удариться Брайан (не зря же я его писал отчасти с Лайта из Death Note)... Но не сложилось.

   Сообщение № 352. 5.3.2016, 20:28, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Kammerer)
И могу сделать вывод - в том виде, в котором VtM находится сейчас, сеттинг активно мешает играть человечными персонажами. Чем больше выпускалось книг, тем меньше в них находилось советов и зацепок для игры симпатичными персонажами, которые хотя бы раз в день встречают обычного человека. Чем больше разрасталось вампирское общество с его направлениями, сектами, линиями крови с пометкой "не подпускать к улице", тем больше игра стала отходить от человечных неонатов (при том, что по идее, игра предполагается именно такими персонажами).
Всё так. Сеттинг вынужденно обслуживает и тех интересующихся, кто берёт новые книги только при одном условии – что в них всенепременнейшим образом найдётся что-то крутецки крутое для создания уберперсонажа, которым так здорово будет пофорсить перед сотоварищами, не имеющими [book_title] в своём распоряжении/не смогшими осилить/не сумевшими спиратить.
 
Вина в итоге восходит всё равно к играющему контингенту, которому, да, идут навстречу. И, справедливости ради надо отметить, к дешёвому мастерению как моё, когда шёл на сделки с совестью против здравого смысла. Безынтеллектуальный хэк-н-слэш по мотивам, запулить Цимисхов на Луну – а, что, весело… до определённого момента.
 
Дело в том, что подведённый фундамент, зацепки и советы для игр человечными персонажами очень нужны. Но их нужность плохо осознаётся, когда – дурное дело нехитрое – можно оперировать куда как более примитивными методами, без стараний и полутонов; мастеру выцепить каких-нибудь ярких фишечек, прочитав книгу по диагонали, и бросать их как песок в глаза игрокам, создавая из ничего обманчивое впечатление новизны, без глубины и без смысла; игроку не оживлять образ, а фаниться и выпендриваться.
Это как дать восьмилетнему ребёнку выбирать – математику учить или на компе играть каждый день и целый день; понятно, на чём он остановит сиюминутный выбор, но, принимая во внимание исход, можно только посочувствовать отсутствию сознательности. Так вот и мне за более чем три года с тех пор, как узнал про Мир Тьмы, нечем гордиться и не про что сказать, что в кои-то веки, мол, получилось сделать что-то не топорное и не фарсовое. Только горечь за бесцельно потраченное время. ʌ ʌ
 
И всё же это ещё и накладывается на расхожее заблуждение, что люди якобы имеют отличное представление о реальной жизни.)
 
А значит это что?… – Что игроков на хронику про человечных вампиров приходится искать тщательно, спотыкаясь, ошибаясь и запасшись большим терпением, только и всего. Даже при написанных пяти A4 "Чем мой Мир Тьмы отличается, что в нём можно, что нежелательно, что забанено" вопросы в 99% случаев не будут звучать "а можно у моего персонажа будет смертная дочь?". Да даже и при 55 листах.
 
Я бы не ждал от хоумрула чуда, умение понимать написанное – штучная вещь, а его отсутствие, простая человеческая лень и неспособность находить точки соприкосновения – проблемы глобального масштаба, которым даже весь свод целиком вообще написанного о ролевых играх за всё время как пресловутый фиговый листочек.
Посыл хороший, – форма не доходчивая, уж очень всё завёрнуто… само в себя.
Цитата(Ремар)
Нет никакого внутреннего конфликта, если человечность - объективно лучший путь.
А Человечность и должна быть объективно лучшим путём. Другое дело, что есть объективно лучший путь и есть твой путь, и между ними как раз пролегают замысловатые траектории… Да и почему бы не взглянуть хотя бы на инфляцию Человечности, если аналогичное с Путями мы уже неоднократно видели и обплевались?
Цитата(Ремар)
тяжесть морали - именно в том, что ты окружен людьми, эту мораль не разделяющими, и вынужден преодолевать сопротивление. Это, кстати, в равной степени касается как человечности, так и путей.
Вот да. А ещё должна была бы быть, симметрично, тяжесть отсутствия морали в игре вампиром – но из-за недостатка окружения вампиров, эту мораль разделяющих… бывает убого.

Вот, кажется, до меня начинает лучше доходить, зачем таблица грехов против Человечности отменяется. Но я всё ещё думаю, что попытка устроения безопасной гавани в области низкой человечности это скорее заявка на мастерский рояль, чем площадка для дополнительной проработки под углом игромеханики.

   Сообщение № 353. 5.3.2016, 20:37, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
А Человечность и должна быть объективно лучшим путём.
Не сказал бы. Тонкость в том, что человечность ограничивает. Иногда дороже человечность. Иногда - то, что она отнимает. Это как с общим благом и слезой ребенка - не может быть однозначно лучшего ответа. И порой с точки зрения результата бывает даже так, что вампир на Путях - гораздо более благое явление, чем человечный вампир.
Цитата
Вот да. А ещё должна была бы быть, симметрично, тяжесть отсутствия морали в игре вампиром – но из-за недостатка окружения вампиров, эту мораль разделяющих… бывает убого.
Косить под мораль перед окружающими - много ума не надо. А вот моральный субъект, всерьез косящий под аморального, долго не выдержит.

   Сообщение № 354. 5.3.2016, 20:45, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Тонкость в том, что человечность ограничивает.

Пути должны ограничивать. Что у некоторых мастеров они выглядят как "Я монстр, му-ха-ха!" — это вопрос исключительно убогости такого мастерения.

   Сообщение № 355. 5.3.2016, 20:53, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Пути должны ограничивать. Что у некоторых мастеров они выглядят как "Я монстр, му-ха-ха!" — это вопрос исключительно убогости такого мастерения.
Разумеется. Это к вопросу о "Путях-того-что-я-бы-делал-в-любом-случае". Но опять же, есть высокие значения путей, а есть не особенно. На низких значениях, что человечности, что Путей, проще быть практичным, - именно это я и имел в виду. Вампиру с человечностью 10 придется искать решение без насилия, даже когда его пытаются убить (не потому что опустить человечность до 9 так уж страшно, а потому что путь предполагает определенный modus operandi: если бы он спокойно переходил к насилию, у него просто не было бы такой человечности), тогда как вампир с человечностью 3 порешит убийц без каких-либо колебаний.
Что до Путей - они, увы, проработаны на очень разном уровне. Имхо, лучше всего проработаны Путь Соглашения Чести (если считать средневековые, то Дорога Королей, из которой он вырос) и Путь Выжженного Сердца. Хуже всего - Путь Крови и Путь Каина. Больше всего жаль - Путь Власти и Внутреннего Голоса, у которого есть очень хороший потенциал, но который недопилен.

   Сообщение № 356. 5.3.2016, 22:19, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Вообще, основная проблема Путей в том, что для игры ими надо:
а. Играть за Шабаш (уже серьезный повод сменить хронику целиком)
б. Разрешить сами Пути (наперекор многочисленным цитатам о том, что большая часть стай Шабаша всё-таки пытаются держаться за Человечность)
в. Отфильтровать выбранные игроками Пути (начиная с того, чтобы они подходили клану и персонажу, и заканчивая тем, что мастер должен отфильтровать хронику на возможность срыва Путей).
При этом, заметьте - раз уж мы разрешили Пути, то все игроки их выберут. В стаю, где все взяли по Путю, а один остался на Человечности, я, извините, не верю.
А вопрос о том, могут ли Пути выступать тем же Суперэго для вампира, что и Человечность, вовсе оставлю открытым. Особенно если учитывать, что Инстинкты там Добродетель.

Тихая гавань второй Человечности не просто спокойная - она пуленепробиваемая. RAW мы имеем следующие недостатки:
1. Общий трупный вид, фактически неисправляемый
2. Слабое сопротивление Ротшреку
3. Слабый контроль своего Голода
4. (Возможно) желание решить свои вопросы через трупы других вампиров
Также сразу замечу, что мы о трате ПСВ не говорим, поскольку этот ресурс доступен исключительно для РС (а если я вижу, что неписи владеют им, то я очень удивляюсь. Могу расписать, но в целом Сила Воли как таковая - прерогатива исключительно персонажей игроков).

Так вот, недостаток один и два редко когда всплывает, а три и четыре... это кажется больше зависит от конкретной истории и мастера. Череда обескровленных трупов - штука, которая не всегда всплывает (мы же не отняли у нашего вампира возможность их прятать и уничтожать).
Ну и мне нужен хороший пример того, почему моральная готовность разобраться со своими конкурентами раз и навсегда неожиданно становится недостатком. Вампиры все о "победителей не судят".

   Сообщение № 357. 5.3.2016, 22:30, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
а. Играть за Шабаш (уже серьезный повод сменить хронику целиком)
Тут соглашусь, это действительно проблема. Шабаш на настоящий момент попросту плохо продуман. Хотя... Есть ведь еще независимые. Хотя в описаниях независимых кланов нет ни слова о путях, в описаниях путей упоминаются независимые кланы (путь Парадокса, путь Крови и путь Тифона предназначены исключительно для независимых, путь Костей упомянут как встречающийся среди Джованни, о пути Смерти и Души написано, что "многие из некрономистов изучают Некромантию и Тауматургию", что косвенно свидетельствует о возможности его изучения Джованни и Тремерами...). А еще есть прекрасный недостаток "На испытательном сроке" - специально для желающих протащить вампира с шабашевскими замашками в Камарилью. Наконец, если вампир достаточно стар, его "испытательный срок" может быть давно вышедшим...
Цитата
RAW мы имеем следующие недостатки
Вот именно за это я не люблю связывание игромеханики с моралью. Оттого, что они связаны, у многих создается иллюзия, что мораль - это только игромеханика. Тут как и с девятью мировоззрениями ДнД, нужно просто принять, что есть аспекты человечности или Пути, которые в принципе не оцифруешь игромеханически.
Цитата
А вопрос о том, могут ли Пути выступать тем же Суперэго для вампира, что и Человечность, вовсе оставлю открытым.
А иначе зачем бы они были нужны?

   Сообщение № 358. 5.3.2016, 22:37, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Описание Инстинктов.
Цитата
Когда персонаж, обладающий добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает, за исключением случаев, когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, и в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие.

Поясните мне, как Путь с такой добродетелью может хоть как-то контролировать вампира.

   Сообщение № 359. 5.3.2016, 22:41, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Поясните мне, как Путь с такой добродетелью может хоть как-то контролировать вампира.
Он может дать Зверю "перебеситься" на тех, чья смерть ему не особо помешает, и пока тот "отсыпается", жить своим умом.
Алсо, далеко не все Пути требуют Инстинктов. И да, именно Инстинкты я считаю одним из недочетов в Пути Власти и Внутреннего Голоса (человек, одержимый стремлением к контролю - и без контроля над постоянно находящимся поблизости существом!).

   Сообщение № 360. 5.3.2016, 22:49, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата
Вампиры все о "победителей не судят".
Не соотносится с кровавой охотой на диаберистов. Он же всего лишь победил сородича...

Вампиры все о выживании, и рациональную логику там никто не отменял (имхо, это главное достоинство мира Тьмы как сеттинга. Только приходится многие дополнительные книги банить, чтоб логика не ломалась). Есть вполне рационально обусловленная стратегия держать отморозков подальше от себя (или самому держаться подальше от них, принцип относительности). Если это отморозок из своей стаи — окей, в ближайшей разборке с чужой стаей он первый кандидат на то, чтоб получить самый рискованный участок обороны. И стае польза, и "оправданная жертва за общую победу". Отморозки долго живут только в кино.

RAW недостатки 2-й человечности — 2 кубика в любом сопротивлении зверю, не только голоду и ротшреку. Тяжелые переговоры с конкурирующей бандой: чтоб продолжать договариваться а не схватиться за биту — бросок самоконтроля. Полицейский нудно выясняет, есть ли права на машину, намекая что не против подмазки, а рассвет все ближе... — бросок самоконтроля. И т.д. и т.п.

Добавлено через 8 мин. 3 с.

И да, мне тоже кажется, что у многих путей таблица грехов составлена из рук вон плохо. Да и у человечности не ахти, многие вещи по ней не классифицируются. Но это не повод убирать фиксированную таблицу. Это повод ее перехоумрулить, и сообщить игроку, чтоб знал.

Кстати, Пути все-таки должны оставаться чем-то редким и тайным. В котерию, где есть больше чем один путь+человечность я как-то не верю. Смахивает на генерик-фэнтази, где в одной деревне на десяток домов непременно представлены люди, эльфы, гномы и хоббиты.

   Сообщение № 361. 6.3.2016, 20:10, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
RAW недостатки 2-й человечности — 2 кубика в любом сопротивлении зверю, не только голоду и ротшреку. Тяжелые переговоры с конкурирующей бандой: чтоб продолжать договариваться а не схватиться за биту — бросок самоконтроля. Полицейский нудно выясняет, есть ли права на машину, намекая что не против подмазки, а рассвет все ближе... — бросок самоконтроля. И т.д. и т.п.

Просто ситуация у нас такая: хотя формально персонаж в игре, 2 кубика на всё важное означает фактический геймовер. За время одной сессии персонаж схватит столько последствий, что они в следующей же найдут его и прибьют.
То есть у нас геймовер задолго до того, как игра говорит о том, что он настал.
В такой ситуации лучше уж быть прозрачнее и сказать: персонаж будет играбельным, пока у него человечность выше нуля.

   Сообщение № 362. 6.3.2016, 22:50, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Да, и тут получается, что уже при второй человечности/пути персонаж не жилец, но дьявол в подробностях.

Одно дело: мастер сообщил аксиоматику мира (механику бросков), и к ней явным диссонансом прилеплено "кстати, при человечности 0 персонаж выходит из-под управления игрока". Почему? Нипочему, так мастер сказал, баста.

Другое дело: мастер сообщил аксиоматику мира, и оттуда элегантной теоремой выводится: персонаж с двушкой в человечности/пути не жилец. Почему? Да сам, игрок, головой подумай. Как часто придется делать броски самоконтроля в триллерной игре (не феечки на скамеечке булочки едят!), какой шанс провалить бросок с двумя кубами, и сколько неприятностей можно огрести за один проваленный бросок. Например, если рядовой вампир решил всего-навсего оторвать голову смертному полицейскому. Ну раздражал он его, понимаешь!

Может это у меня профессиональное отклонение, но мне второе кажется намного убедительнее первого :kz:

   Сообщение № 363. 6.3.2016, 23:29, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
От рассуждений о низкой человечности мне прямо представился концепт: детектив, смелость 1, человечность 2, Легендарный интеллект. Живет затворником, старается изо всех сил избегать прямого контакта с людьми, потому что "больно"... Но интеллект требует свое, и он занимается расследованиями, контактируя с другими людьми через технические средства.

   Сообщение № 364. 6.3.2016, 23:46, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Это Мир Тьмы, бэйби :kz:

   Сообщение № 365. 7.3.2016, 00:19, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Честно говоря, имхо, этим аргументом пользуются слишком часто и не к месту.

   Сообщение № 366. 9.3.2016, 12:22, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
У меня недавно была Ламия с 2 точки в человечности, правда не выдержали наши "отношения" с мастером и он меня с игры прогнал (: Жаль, потому как персонаж был годный. Хотел ей в процессе игры пойти на путь Лилит.
Мне кажется, если мастер с головой дружит, то с персонажем на низкой чеоловечке все будет в пределах нормы. Можно взять, к слову, кодекс чести, раз уже так страшно за 2 куба.
Цитата
Тяжелые переговоры с конкурирующей бандой: чтоб продолжать договариваться а не схватиться за биту — бросок самоконтроля. Полицейский нудно выясняет, есть ли права на машину, намекая что не против подмазки, а рассвет все ближе... — бросок самоконтроля. И т.д. и т.п.

Я бы назвал вот все выше описанное "Мастер хочет убить персонажа". Окей, брухи, фобийные, параноики или нетерпеливые ладно, но где скрыт резон засчитывать эти обстоятельства, как провокацию?) Безумие вампира не является спонтанным и, как правило, является ответом на внешние раздражители. Долгие переговоры не являются таковыми, если на них не происходит провокаций, и вампир не схватится за биту первым, если только окружающая обстановка не даст ему повод. За повод отвечает мастер.
Допустим, за пол часа до рассвета нудный гаишник считается таковой, потому как есть угроза нежизни, но даже в этом случае игрок и его персонаж здесь не при чем. Это все исключительно мастер. А вменяемый мастер не должен играть в русскую рулетку на каждом шагу, к тому же, не обращая внимание на особенности персонажа игрока.
Ну то есть я к тому говорю, что игра по МТ как таковая не сводится к тому, чтобы проверять дайсомет и удачу игрока в попытке его убить. У игрока всегда должен быть способ решить проблему, и если каждый игровой ивент будет содержать чеки на френзи и прочее, то здесь дело отнюдь не в игроке, а в мастере-садисте.

Цитата
От рассуждений о низкой человечности мне прямо представился концепт: детектив, смелость 1, человечность 2, Легендарный интеллект.

Роршах вспомнился.
Цитата
Вампиры все о "победителей не судят".

Согласен.

   Сообщение № 367. 9.3.2016, 13:02, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Sheerly)
А вменяемый мастер не должен играть в русскую рулетку на каждом шагу, к тому же, не обращая внимание на особенности персонажа игрока.

Так это как раз и есть обращение внимания на особенности персонажа. игрок, ты убрал себе с пути часть препятсвий, взамен создав у персонажа здоровенную уязвимость. Было бы странно, если бы твой персонаж вдруг стал настолько везучим, что обстоятельства, когда эта уязвимость может сыграть, твоему персонажу вдруг волшебным образом перестали попадаться.

   Сообщение № 368. 9.3.2016, 13:10, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(bookwarrior)
Так это как раз и есть обращение внимания на особенности персонажа. игрок, ты убрал себе с пути часть препятсвий, взамен создав у персонажа здоровенную уязвимость.


Ну, я как раз дописал немного выше об этом. Имхо, это мастерский садизм. Игра по мт не должна сводиться к тому, что мастер пытается убить персонажа, используя его слабость. Да, слабость нужно использовать, безусловно, но нужно понимать, что отдавая судьбу персонажа на откуп кубику, мастер закладывает шанс его смерти. И поскольку за провокации ответственен мастер, то эксплуатация этой слабости является сознательной линией, которая ведет к смерти персонажа. Игра как бы не о том, чтобы убивать их) Я щас говорю не про боевки, а про события, которые задаются мастером, как раз вроде "А не бросить ли нам самоконтроль, чтобы посмотреть, повезет ему или нет?"

То есть персонаж с 2 кубами в самоконтроле вполне играбелен, если мастер не слепой-глухой каток.

   Сообщение № 369. 9.3.2016, 13:15, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Игра по МТ об обуздании зверя, тем или иным способом. Пути зверя все равно об обуздании зверя, пусть и своебразном. Если персонаж игрока не предпринимает никаких попыток на этом пути — он умирает. Если персонаж прыгает с самолета без парашюта, то умирает он не от того что мастер садист, а потому что игрок дурак.

   Сообщение № 370. 9.3.2016, 13:22, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата(bookwarrior)
Игра по МТ об обуздании зверя, тем или иным способом. Пути зверя все равно об обуздании зверя, пусть и своебразном. Если персонаж игрока не предпринимает никаких попыток на этом пути — он умирает. Если персонаж прыгает с самолета без парашюта, то умирает он не от того что мастер садист, а потому что игрок дурак.


Речь не о действиях персонажа. Игроки вольны самоубиваться как им угодно. Речь о том, что объективные ситуации и, соответственно, провокации бросков самоконтроля задает мастер. Игрок может довести себя до точки невозврата своими действиями, это верно. Но в описанных в цитате примерах с переговорами и гаишником потенциальное безумие влекут не действия игрока, а действия мастера без какого-либо участия игрока. Мастер создает эти рискованные обстоятельства для игрока. Это спонтанные попытки убить персонажа по сути. Вернее, проверить его удачу и посмотреть, что будет. Если такие попытки совершаются мастером осознанно и регулярно, он просто садист, который пришел в МТ мучить игроков)
Рискованные обстоятельства должны создаваться, но из них должен быть выход. А здесь, выходит, что выход осознанно прокладывается мастером через какие-то скудные 2д10.

   Сообщение № 371. 9.3.2016, 13:23, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Вопрос, как я понимаю, в том, что если у персонажа есть слабость, связанные с ней проверки не должны случаться ЧАЩЕ, чем если ее нет. Иначе получается "криптонит повсюду".

   Сообщение № 372. 9.3.2016, 13:27, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Sheerly)
Речь о том, что ситуации и, соответственно, провокации бросков самоконтроля задает мастер.

Речь о том, что это вероятные ситуации в том образе жизни, который большинство игроков выбирает для своих персонажей. Чуть не половина даже анарховских или камарильских сородичей связана так или иначе с криминалом, в лучшем случае крышеванием какого-нибудь ночного клуба с дурной репутацией.

   Сообщение № 373. 9.3.2016, 13:31, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Цитата
Вопрос, как я понимаю, в том, что если у персонажа есть слабость, связанные с ней проверки не должны случаться ЧАЩЕ, чем если ее нет. Иначе получается "криптонит повсюду".
Вот да. Поэтому имхо 2 человечки вполне играбельны. Должны быть во всяком случае. тем более, что если хочешь играть переход на путь, через это нужно пройти. Здесь большие возможности для отыгрыша. Может, не у всех путей одинаково интересные, но путь лилит и дикого сердца, навскидку, можно очень достойно играть. В смысле, благодатная почва как для эффектности, так и для ОБВМ

Добавлено через 2 мин. 26 с.

Цитата(bookwarrior)
Речь о том, что это вероятные ситуации в том образе жизни, который большинство игроков выбирает для своих персонажей. Чуть не половина даже анарховских или камарильских сородичей связана так или иначе с криминалом, в лучшем случае крышеванием какого-нибудь ночного клуба с дурной репутацией.


Игра не о том, чтобы убивать игроков, повторюсь) С ними нужно играть. Это работа не только для игрока, как выжить, но и для мастера - как дать шанс выжить, которым игрок либо воспользуется, либо не воспользуется. Этот шанс не должен быть 10% в каждой второй сцене.

   Сообщение № 374. 12.3.2016, 13:48, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
А доводилось ли кому-нибудь успешно отыграть Анахронизм? Так, чтобы это смотрелось не пародийно?

   Сообщение № 375. 16.3.2016, 23:34, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Возвращаясь к вопросу о Сфере Духа - а что, если реализовывать не через вторую Сферу, а через благословение? Преимущества благословения:
а) Оно может включать эффект, недоступный по уровню Сфер.
б) Дайспул у него больше.
К примеру, такой вариант: из-за благосклонности к персонажу или его семье какого-то могущественного духа он может требовать подчинения от низших духов из "сферы влияния" покровителя. В духе веровского дара "Зов долга".
Вот только какой эффект тут может смотреться уместно? Чтобы и не давать возможностей сверх того, и именно дополнять Сферу Духа, а не заменять? Может, скажем, Связующая Клятва (Энтропия 5), ограниченная Условием: только духи соответствующего типа (как я понимаю, это недостаток на 3 очка, но при базовой цене эффекта 5 скостить за недостаток можно не более одного)? Как мне кажется, это в таком случае уместнее, чем подавляющие собственное сознание духа эффекты...
Да еще, кажется, у Ордена Гермеса был какой-то уникальный эффект, позволяющий создавать вариации на тему Печати Соломона...

Вообще, у инферналистов есть Вложение, фактически заменяющее всю Сферу Духа, кроме путешествий - "Темный Шаман", - но попытка взятия Вложений на старте выглядит откровенным манчкинством, потому что если четко рассчитать "дозу", то это не стоит вообще ничего, кроме обязательного "Темного секрета"...

   Сообщение № 376. 17.3.2016, 01:44, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Кстати, судя по тому, что определение задач и резонанса духа делается комбой Дух+Разум (см описание сферы Духа), то, чем думают духи, таки имеет отношение к сфере Разума. А значит, если их можно с ее помощью читать, то можно и воздействовать - вероятно, тоже комбой.

Еще один аргумент - если я верно перевел, достоинство "Нефилим" из Blood Treachery дает -1 к сложности использования сфер Духа и Разума против обитателей Дальней Умбры.

   Сообщение № 377. 19.3.2016, 19:42, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Нашел-таки канонный ответ на свой вопрос. В The Spirit Ways описана комбинация Mind 3/Spirit 2, позволяющая заставить духа выполнить задание. С указанием, разумеется, что если есть возможность, лучше договориться по-хорошему или ритуальным поединком.

   Сообщение № 378. 1.4.2016, 12:56, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я вот задам несколько отвлеченный вопрос, но насколько глубоко нужно исследовать историю и эпоху при проведении игр в другие исторические периоды?
Просто недавно вышли Темные Эпохи для нМТ, где описаны исторические периоды от Неолита до Берлина времен Холодной Войны. Многие эпохи интересны, вот только необходимость перелопачивать кучу материала (в дополнение к книге) пугает.

   Сообщение № 379. 1.4.2016, 13:17, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Если литературу перелапачивать — создать качественную атмосферу это все равно не поможет. Лучше зайти с другой стороны: взять либимую эпоху и посмотреть, что под нее есть в сорсах Мира Тьмы. Или не смотреть, знание эпохи+система Мира Тьмы — вроде должно быть достаточно.


   Сообщение № 380. 1.4.2016, 13:44, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Имхо, в мире тьмы никогда не было особой историчности. Тут скорее следует ориентироваться на клюкву по соответствующим периодам.

   Сообщение № 381. 1.4.2016, 14:14, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
...или делать лучше чем в беловолковских сорсах.

   Сообщение № 382. 1.4.2016, 14:16, k : / пишет:
k : / ( Offline )
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Kammerer)
насколько глубоко нужно исследовать историю и эпоху при проведении игр в другие исторические периоды?
Mастер, дьявольски жаждущий позакапываться в исторические нюансы, имеет шанс к самой игре быстро утратить интерес: ведь он уже вроде “поиграл” до игры, провёл это огромное исследование… Фанфары ему, честь и хвала. А водить-то уже и не актуально, и эпоха, заисследованная в хвост и в гриву вдоль и поперёк уже оскомину набила; при этом возможность опозориться на заваленном реалити чеке никуда не делась — никакое количество усвоенного материала не гарантирует возможности выкрутиться всегда. Напротив, ещё большее неудобство ждёт, если была заявлена всесторонняя подготовка, а получилось как получилось.
 
Игроку в этом отношении легче. В общем случае от него не ждут глубоких знаний, поэтому и блеснуть легче, и риска неоправданных ожиданий нет.
Много видели мастеров, для которых освоение игроком некоего свода информации приоритетнее, чем манера поведения и отношение?
 
Так что незачем, будь вы мастер или игрок, втыкать в объемы, которые тупо пугают. Выцепили что-то любопытное для себя, и отлично! Моё мнение, что попытки составления полной и непротиворечивой картины стоит оставить тем, кто изучает историю профессионально (и всё равно у них не получится). А ролевику даже при постнекласcическом ролеплэе не нужно быть тем дураком из пословицы, которого заставили Б-гу молиться.

   Сообщение № 383. 10.4.2016, 20:08, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата(bookwarrior)
Другое дело: мастер сообщил аксиоматику мира, и оттуда элегантной теоремой выводится: персонаж с двушкой в человечности/пути не жилец. Почему? Да сам, игрок, головой подумай. Как часто придется делать броски самоконтроля в триллерной игре (не феечки на скамеечке булочки едят!), какой шанс провалить бросок с двумя кубами, и сколько неприятностей можно огрести за один проваленный бросок. Например, если рядовой вампир решил всего-навсего оторвать голову смертному полицейскому. Ну раздражал он его, понимаешь!

Размыслив над этими словами, я всё-таки решил с ними не согласиться. Если у нас в игре имеется некая шкала от 0 до 10, то лучше всё-таки привязать геймовер к значению нуля. Во многом потому, что объяснять новому игроку, что фактический геймовер начинается задолго до официально назначенного, мне не хочется.
Можно считать, что мы слегка подправили значения шкалы (всё равно наука неточная) и там, где раньше находилась двойка, теперь сидит ноль.

Дальнейшие размышления привели меня к следующим изменениям:
1. Следует избавляться от Добродетелей. Один игрок не должен иметь больше шансов оставить свою Человечность просто потому, что его персонаж имеет какую-то характеристику выше (вы еще скажите, билд "на Человечность"). Да и странно, что Храбрость и Самоконтроль практически не зависят от Силы Воли.

2. Соответственно, стоит и избавиться от Силы Воли как от покупаемого параметра. Она должна быть выше у опытных персонажей, но свободно покупаемая Сила Воли меня не устраивает. Особенно когда её цена при начальной генерации смехтворна.

3. Как ни странно, стоит переходить к Атрибутам из Реквиема 2.0, ибо там Сила Воли зависит от двух основных Атрибутов, покупаемых недешево за опыт. Что и объясняет механическим языком, почему старые вампиры с Человечностью 0 лучше сопротивляются Безумию, чем неонат с Человечностью 7.

4. Ну и для удобства стоит и перенести и Навыки с Меритами оттуда же. Плюс Дисциплины, они там сильны, но не поломны.

5. Для реализации структуры "Шабаш за границей, в городе сплошные тайные сообщества" подойдут те же Ковенанты Реквиема, только брать их не как глобальные организации, пережившие тысячелетия, а как локальные клубы с удобными, но чрезмерными сообществами. Ну и брать их не "как есть", а в качестве вдохновения, благо есть хорошая возможность для создания дополнительных сообществ на примере Крестового Похода Детей (ковенант, в который спихивали всех Обращенных детей).

6. Кланы всё же стоит оставить из Маскарада, благо они более колоритные. Это создаст проблемы с Тремерами, которые тайное сообщество в себе, но достаточно заявить как факт, что иерархия Капелл редко когда уходит за пределы города. В мире, где враги кругом, главам Капелл очень легко взбунтоваться и оставить своё начальство без еще одного слуги.

6а. Альтернативно можно сделать организации вроде Джованни, Тремеров (да и вообще всех "кланов как сект с маленькой буквы") и прочих не кланами, а такими вот Ковенантами, принимающих представителей всех кланов. Собственно, отличаются от прочих Ковенантов их лишь наличием некой магии крови да претензией хоть на какую-то глобальность.

7. Стоит тотально порезать магию крови, и при этом дать каждой разновидности свою специализацию, чтобы Тауматургию нельзя будет перепутать (и продублировать) ни с чем.

7а. Ритуалы Шабаша, если уж мы захотим их оцифровывать, стоит сделать отдельной веткой магии крови.

8. В связи с изменением правил по Безумию, стоит переделать слабость некоторых кланов. Очевидным кажется проклятие Брух - просто прилепить старое правило (нельзя кидать больше кубов на сопротивление Безумию, чем их Человечность).

   Сообщение № 384. 11.4.2016, 01:42, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
6а. Альтернативно можно сделать организации вроде Джованни, Тремеров (да и вообще всех "кланов как сект с маленькой буквы") и прочих не кланами, а такими вот Ковенантами, принимающих представителей всех кланов. Собственно, отличаются от прочих Ковенантов их лишь наличием некой магии крови да претензией хоть на какую-то глобальность.
На самом деле, если не брать "внешние семьи" (Гиберти и т.д.), то для Джованни связь клана с политической ориентацией как раз наиболее обоснована. Если клан - это буквально клан (то есть, он же и семья), то вполне нормально, что они держатся вместе и имеют общие семейные черты.
Цитата
7а. Ритуалы Шабаша, если уж мы захотим их оцифровывать, стоит сделать отдельной веткой магии крови.
А зачем? По-хорошему, в данный момент это не столько магический эффект, сколько психологический. Что в чем-то даже интереснее (если не брать Техов, у которых психология и магия Разума сближаются до объединения).
Цитата
4. Ну и для удобства стоит и перенести и Навыки с Меритами оттуда же.
Не знаю, для меня одним из главных недостатков нМТ стало сваливание всего подряд в одну кучу меритов. Дополнения, пауэрстат... В результате происходит страшное: элементы категории "прибавят яркости образу, но в целом можно обойтись" идут под сокращение.

   Сообщение № 385. 11.4.2016, 06:15, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Не знаю, для меня одним из главных недостатков нМТ стало сваливание всего подряд в одну кучу меритов. Дополнения, пауэрстат... В результате происходит страшное: элементы категории "прибавят яркости образу, но в целом можно обойтись" идут под сокращение.

Эмкхм, что? Мы сейчас говорим про Реквием, где паверстат отличается от Дополнений как небо и земля, или про Маскарад, в котором "поколение" стоит в одном ряду с "союзником"?
В нМТ, особенно в 2.0, Мериты вообще доведены до должного ума. Теперь там есть как и Дополнения, так и атмосферные плюшки.

Цитата
А зачем? По-хорошему, в данный момент это не столько магический эффект, сколько психологический. Что в чем-то даже интереснее (если не брать Техов, у которых психология и магия Разума сближаются до объединения).

Если мы выделяем Шабаш как просто толпу отморозков и Шабаш с блэджеком и шлюхами, то последним лучше дать магию.
Да и если честно, Шабаш мне всегда казался организацией, которая держится благодаря авторскому произволу. Хотя бы во второй редакции объяснение "ритуалы Шабаша внушают сверхъестественную преданность секте" объясняет, как эта толпа не перебила еще друг друга.

   Сообщение № 386. 11.4.2016, 14:30, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Если мы выделяем Шабаш как просто толпу отморозков и Шабаш с блэджеком и шлюхами, то последним лучше дать магию.
Да и если честно, Шабаш мне всегда казался организацией, которая держится благодаря авторскому произволу. Хотя бы во второй редакции объяснение "ритуалы Шабаша внушают сверхъестественную преданность секте" объясняет, как эта толпа не перебила еще друг друга.
Вообще, ближе всего к ритуалам Шабаша в их нынешнем виде ИРЛ - дикарские племена и антисоциальные секты. Духовный лидер, будь то шаман или гуру, проводит ритуал, в процессе промывая "аудитории" мозги - не магией, а чистой психологией. Согласись, с Шабашем прекрасно соотносится. Тогда как более цивилизованные общества и мозги промывают более... цивилизованно.
Цитата
Эмкхм, что? Мы сейчас говорим про Реквием, где паверстат отличается от Дополнений как небо и земля, или про Маскарад, в котором "поколение" стоит в одном ряду с "союзником"?
В нМТ, особенно в 2.0, Мериты вообще доведены до должного ума. Теперь там есть как и Дополнения, так и атмосферные плюшки.
В сМТ, даже вложив все очки меритов в чисто атмосферные вещи, персонаж не окажется на положении бомжа. В нМТ - окажется.

   Сообщение № 387. 11.4.2016, 15:16, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
В сМТ, даже вложив все очки меритов в чисто атмосферные вещи, персонаж не окажется на положении бомжа. В нМТ - окажется.

А вот с этого момента поподробнее. И с примерами.
Цитата
Вообще, ближе всего к ритуалам Шабаша в их нынешнем виде ИРЛ - дикарские племена и антисоциальные секты. Духовный лидер, будь то шаман или гуру, проводит ритуал, в процессе промывая "аудитории" мозги - не магией, а чистой психологией. Согласись, с Шабашем прекрасно соотносится. Тогда как более цивилизованные общества и мозги промывают более... цивилизованно.

Не помню, кто автор цитаты, но "в нашем мире экстрасенсы выступают в телевизоре, а в Мире Тьмы - пугливо шугаются по придорожным мотелям, скрываясь от ФБР".
То, что в нашем мире можно объяснить психологией, но на самом деле является магией - разве это не определение всего Мира Тьмы? Не понимаю нежелания вводить сверхъестественный элемент туда, куда он просится.

   Сообщение № 388. 11.4.2016, 20:18, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
А вот с этого момента поподробнее. И с примерами.
А что тут поподробнее? В сМТ есть очки, предназначенные только для дополнений. И вложившись, скажем, в "Салонный трюк", "Кодекс чести" и "Души-близнецы", ты все равно сохранишь эти очки. Благодаря этому, вложив все СО в атмосферное (а не полезное), все еще можно сносно жить. В нМТ же мериты и дополнения приравнены друг к другу. И взяв что-то аналогичное (не уверен, есть ли там именно эти мериты), ты начнешь игру без дополнений; а ресурсы 0 - это бомж. Поэтому атмосферное откладывается в долгий ящик, и вместо него берется необходимое.
Цитата

Не помню, кто автор цитаты, но "в нашем мире экстрасенсы выступают в телевизоре, а в Мире Тьмы - пугливо шугаются по придорожным мотелям, скрываясь от ФБР".
То, что в нашем мире можно объяснить психологией, но на самом деле является магией - разве это не определение всего Мира Тьмы? Не понимаю нежелания вводить сверхъестественный элемент туда, куда он просится.
Такой подход уместен для МтА, с их "наука=магия". Но в любой другой линейке он напоминает навязчивые попытки некоторых на Оттенках приписать Шерлоку Холмсу Разум и Связи - "Потому что нельзя быть на свете умным таким"...

   Сообщение № 389. 11.4.2016, 21:31, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
А что тут поподробнее? В сМТ есть очки, предназначенные только для дополнений. И вложившись, скажем, в "Салонный трюк", "Кодекс чести" и "Души-близнецы", ты все равно сохранишь эти очки. Благодаря этому, вложив все СО в атмосферное (а не полезное), все еще можно сносно жить. В нМТ же мериты и дополнения приравнены друг к другу. И взяв что-то аналогичное (не уверен, есть ли там именно эти мериты), ты начнешь игру без дополнений; а ресурсы 0 - это бомж. Поэтому атмосферное откладывается в долгий ящик, и вместо него берется необходимое.

Вот не надо врать. Во-первых, Ресурсы 0 не означает бомжа.
Цитата
Resources (• to •••••)
Effect: This Merit reflects your character’s disposable income.
She might live in an upscale condo, but if her income is tied up
in the mortgage and child support payments, she might have
little money to throw around. Characters are assumed to have
basic necessities without Resources.

Во вторых, атмосферных меритов пруд пруди, на 10 очков, данных стартовому персонажу, можно развернуться.
Цитата
Honey Trap (•)
Effect: Your character’s blood not only bonds, but it
invigorates. When a vampire tastes your character’s Vitae, she
regains a point of Willpower. If this results in a new bond, or
steps up an existing bond, she also takes a Beat.

Цитата
Такой подход уместен для МтА, с их "наука=магия". Но в любой другой линейке он напоминает навязчивые попытки некоторых на Оттенках приписать Шерлоку Холмсу Разум и Связи - "Потому что нельзя быть на свете умным таким"...

А ваша позиция мне напоминает ту самую технократскую. "Это не может быть магия, всё должно быть объяснимо наукой". Даже когда кучка вампиров садятся в круг, вливают кровь в котел, пьют из него и ритуализированно восхваляют Шабаш, это ведь не должно быть магией, вы чего?!

   Сообщение № 390. 11.4.2016, 21:55, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Вот не надо врать. Во-первых, Ресурсы 0 не означает бомжа.
Тут вопрос, что понимать под basic necessities.
Цитата
Во вторых, атмосферных меритов пруд пруди, на 10 очков, данных стартовому персонажу, можно развернуться.
Я и не говорил, что их нет.
Цитата
А ваша позиция мне напоминает ту самую технократскую. "Это не может быть магия, всё должно быть объяснимо наукой".
Не все, далеко не все. Но именно то, что промывка мозгов шабашитам работает по чисто психологическому методу, как раз очень атмосферно: не нужна Великая Магическая Нех, чтобы банда отморозков превратилась в подлинных чудовищ. Поэтому канонные шабашиты при всей своей демонстративности кажутся мне более интересными антагонистами, чем канонные же инферналисты (у которых именно что магическая нех).

   Сообщение № 391. 12.4.2016, 06:15, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Тут вопрос, что понимать под basic necessities.

Цитата
Resources (• to •••••)
Effect: This Merit reflects your character’s disposable income.
She might live in an upscale condo, but if her income is tied up
in the mortgage and child support payments, she might have
little money to throw around
. Characters are assumed to have
basic necessities without Resources.

То есть очень многое.
Цитата
Не все, далеко не все. Но именно то, что промывка мозгов шабашитам работает по чисто психологическому методу, как раз очень атмосферно: не нужна Великая Магическая Нех, чтобы банда отморозков превратилась в подлинных чудовищ. Поэтому канонные шабашиты при всей своей демонстративности кажутся мне более интересными антагонистами, чем канонные же инферналисты (у которых именно что магическая нех).

Пфффф, каноничные же инферналисты великолепно соседствуют с Шабашом. Да и определение Винкулума как психологическое противоречит описанию этого ритуала. Для его проведения шабашит должен знать тонкости ритуала, да и еще от него есть конкретный игромеханический эффект. Я не вижу смысла не использовать здесь магию.

   Сообщение № 392. 12.4.2016, 14:07, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Пфффф, каноничные же инферналисты великолепно соседствуют с Шабашом.
Соседствуют, конечно. И?
Цитата
Да и определение Винкулума как психологическое противоречит описанию этого ритуала. Для его проведения шабашит должен знать тонкости ритуала
Не знаю насчет сектантов (сталкиваться не доводилось), но врач, практикующий введение в транс, весьма подробно расскажет, что, как и зачем нужно делать, - не только потому что это снижает риск, что пациент понапридумывает себе невесть чего и пойдет с этим в суд, но и потому, что это помогает настроить пациента на нужную волну. При работе с группой же крайне важно, чтобы волна была не только нужной, но и общей.
Цитата
да и еще от него есть конкретный игромеханический эффект.
Помнится, в Чародеях предельно невнятно, но все же описан игромеханический эффект от обычного, немагического гипноза...

   Сообщение № 393. 8.12.2016, 17:41, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Есть ли возможность сделать баланс в кроссовере Вампиров и Магов Старого мира так, что бы вамп мог ухлопать волшебника исподтишка и потом не уворачиваться от падающих кирпичей 24\7? То, что в прямом бою Маг вытрет пол даже сильной котерией не напрягаясь меня вполне устраивает.

   Сообщение № 394. 8.12.2016, 19:55, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Разве в СМТ не наоборот? В прямом бою котерия побьет мага чисто потому, что их силы простые, надежные, легко питаемые и не страдают от парадокса. Вот когда в дело идет неограниченные знания и время на подготовку, тогда вампирам прилетает 30+ агравированного урона коинсидальным эффектом.

Но в целом нет, баланс в СМТ не завезли. Либо регулируйте спотлайт во время игры, либо переходите на нМТ.

   Сообщение № 395. 8.12.2016, 20:31, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Есть ли возможность сделать баланс в кроссовере Вампиров и Магов Старого мира так, что бы вамп мог ухлопать волшебника исподтишка
А кто ему мешает? О_О Мага, если он не параноик, ухлопать исподтишка можно так же, как и любого простого человека.
Цитата
То, что в прямом бою Маг вытрет пол даже сильной котерией не напрягаясь меня вполне устраивает.
Смотря, конечно, какой маг... но мягко говоря, не любой.

   Сообщение № 396. 25.2.2017, 08:01, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
Я вот играю магом с 3 время 2 жизнь 2 энтропия сферами и удивляюсь тому, какие маги зависимые от обстоятельств. Неподготовленный маг мало из себя представляет, мне кажется.

   Сообщение № 397. 13.3.2017, 08:45, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
После некоторых рассуждений я пришел к выводу, что Человечность как таковую стоит убрать из объективных фактов вселенной, а сделать чисто системной механикой, о которой не подозревает ни один из персонажей. Она может быть у всех вампиров (просто может сойти в ноль и вампир не станет безмозглой тварью - см. мои посты выше), а может быть только у РС.
Так уйдут и претензии "почему мастерские персонажи убивают всех подряд, будто для них Человечность не работает", и "почему вампир Х ведет себя несоответсвенно своей Человечности".

   Сообщение № 398. 16.3.2017, 13:35, Sheerly пишет:
Sheerly ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 175
профиль

Репутация: 9
На низкой человечности убивать вполне можно, и ничего странного в том, что у мастерских персонажей она может быть низкой, нет. Я своим персонажам со старту беру зачастую ниже человечность, чем получается по сумме добродетелей. Чтобы не был овощем)

А уж если вампир не соответствует своей человечности, значит тот, кто его отыгрывает, просто не отыгрывает)))

Необходимость городить огород как по мне отсутствует напрочь.

п.с. Вообще тема какого-то воздержания от чего-то красной нитью проходит через весь ВоД. У вампиров это как раз вот это. Так что спихнуть это на какие-то недоработки системы вряд ли получится. Так задумано.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Мастерская Мира Тьмы | Следующая тема »

Яндекс.Метрика