Антихрист, Обсуждение. Весна 2013

Литературный конкурс «Весенний Пролет Фантазии 2013»

«Антихрист»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/tales/2013_vesna/Antikhrist.html


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

Помимо конкурсных правил на этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора).

Увидев 67 постов решил глянуть, что же вызвало такой бурный срачь диспут. Наверняка тут уже по многим вещам прошлись. Но я предыдущие комментарии не читаю, чтобы они не повлияли на мою оценку.

Итак, впечатления по ходу чтения.

Начало интересное. Ох ты батюшки! Ажно персидская речь. Любопытно.

«нательном тулупе» - В чем нательном?! . Неожиданный финт. На общем фоне смотрится очень «органично», прямо как лом в навозе.

«тонкие черты потравлены были гневом.» - мне режет глаз употребление слова в таком контексте. http://tolks.ru/tolkovanie_slova/18607-protravlivat : «Протравливать - или протравлять, протравить что, вытравлять, травить чем-либо едким, кислотой, крепкой водкой.»

«Кто мы такие?» - Хе-хе. Навеяло:

Свернутый текст

- Кто мы?
-Женщины!!!
-Чего мы хотим?
- Не знаем!!!
- Когда мы этого хоти?
- Прямо сейчас!!!

Ё-маё да это резидент евил какой-то начался

Мда. Плюс в том, что читается, в общем легко.

Стилизация под речь восемнадцатого века выглядит недостоверно.
Описания персонажей нет. В общем, все историю в школе проходили, но все равно как-то некрасиво, автор.

Идея. Не заметил. Ну и зачем все это было, автор? Народ попугать? Типо:"Ребята, а на самом-то деле!" Хм… Не зацепило.

«нательном тулупе» - В чем нательном?!

Ты не знаешь что такое тулуп?

тонкие черты потравлены были гневом

Нормальное словосочетание, и кстати даже не авторское. Я "черты, протравленные гневом" уже где-то помимо "Антихриста" встречал.

Описания персонажей нет

Читаю каждый твой топик - те же замечания. То есть представление каждого персонажа должно начинаться по-твоему как-то так: "это был представительный мужчина 37 лет, с черными волосами, рост метр восемьдесят, бородка клинышком и ясные васильковые глаза"? И вообще, не согласен. Петр, к примеру, описан отлично - мелкими штришками по всему рассказу. Прочие персонажи - да, не шибко описаны. Но нужно ли оно?

Тимелия Люрик

Знание матчасти - это просто хорошо. Конкретные ссылки - это еще лучше. Но, тем не менее, разрешите Вам оппонировать.

Если Автор пишет альтернативную историю, а это следует из большого числа прямых и косвенных признаков (включая слова его самого), то почему бы не предположить, что те же бердыши - это чисто церемониальный элемент? Да и гусары для того времени по европейским меркам - вовсе не анахронизм, так почему бы им не быть в "параллельной реальности" наряду с инфантерией, гардемаринами, бомбардирами и прочая?

Однако в том, что от общего мы давно перешли к частному, соглашусь.

P.S. И раз обсуждение дошло до грани применения полевой заклёпкометрии, то значит произведение однозначно не рядовое

Раймон
А вот тут не вполне соглашусь. Автор старательно изучил материал, и именно налет историчности - одна из фишек рассказа. Я не думаю, что тут предполагалось больше альтернативности, чем нужно для построения сюжета и мистического закоса, и не вижу в ней нужды.
А то тогда вообще зачем изучать и стараться быть достоверным, как в многих моментах чувствуется. Лепи чего хочешь, альтернатива!
Мне кажется, этот рассказ и этот автор выше такого подхода.

Ну и еще раз поясню свою оценку - мне рассказ понравился, реально хороший, но без большого восторга, вряд ли самые первые места. Так что не присоединюсь ни к одной из партий, останусь сам по себе)

Higf
Возражу в ответ. Альтернатива - не есть принцип "чего хочу, то и ворочу". Она должна вписываться в определенные логические рамки. Для примера: в достопамятных 1991-1993 годах наша страна могла пойти либо по пути "демократов", либо по пути "коммунистов". Но никак не "монархистов" или "теократов". Вариации между двумя первыми вариантами - альтернатива. А два последних - бред известного животного известной окраски

Но я, чую, уже впадаю во грех оффтопа, флейма и флуда, за что на прикле меня бы давно ...по головке не погладили

Но, во-первых, в 1725 в Петербурге не было никаких гусар

Обратимся к нашей любимой Википедии. То есть гусары появились в России задолго до конца 19 века. По-моему, просто кое-кому тут сильно хочется подчеркнуть что автор-де стилизовал свой рассказ, основываясь на произведениях 19 века ("Те гусары, что толпятся у входа в романах 19 века, это гусары Лейб-гвардии Гусарского Его Величества полка, который был основан в 1775 году.").

UPDATE: Позор мне, внимательнее надо читать %) надо же, действительно до 1723 гусары были, потом не было а потом их опять сформировали... такие дела. p.s. но от слов что кое-кто излишне подчеркивает "стилизацию под 19 век", не отказываюсь.

Раймон
В общем, я считаю здесь отклонения, не связанные с сюжетом, не сознательной альтернативностью, а небольшими неточностями и пробелами) Поскольку рассказ все-таки фэнтези и альтернативный - то да, небольшими.
ИМХО.

LasarevDS
Тимелия права, сербские гусары, которых селили на Украине - все-таки не парадная стража высокопоставленных особ, и уж тем более не сами эти особы.

Higf
Гусары упоминаются в рассказе исключительно в этом моменте:

промеж которых толпились кучера в ливреях, пажи, гусары и слуги

где речь идет об ассамблее. А на петровских ассамблеях кого только не было; при чем здесь парадная стража?

Я конечно может не в тему лезу, но разве не Пётр 1 создал первые гусарские эскадроны? Перед походом на Молдавию их был вроде бы уже около 5000 человек, нет? Я могу что-то путать, всё-таки историю Украины учил. И ту давно)))

LasarevDS

кучера в ливреях, пажи, гусары и слуги

- угу, это все не приглашенные гости, если ты заметил, а обслуживающий персонал и сопровождающие лица, причем помянуты как рядовые, часто встречающиеся, мимоходом и во множественном числе. С чего бы солдатам сербских полков, квартирующих на Украине, быть в ряду обычных сопровождающих и обслуживающего персонала на подобных мероприятиях. У построения текста же есть свои закономерности. Это не столь уж важно, и я не хочу раздувать этот момент, он не существенный для рассказа, но не стоит настаивать там, где ты неправ.

Добавлено через 1 мин. 4 с.
Provod
Нет, они были задолго до Петра, потом были расформированы. В общем, прочти статью, на которую Лазарев ссылку давал, там все более-менее верно, если интересно.

"По учреждении Петром Великим регулярной армии гусары исчезли до 1723, когда государь приказал формировать (охотой) гусарские полки из сербов — выходцев из Австрии, сохранив им то жалованье, которое они получали в Австрии, и поселить на Украине.
При императрице Анне Иоанновне Миних опять занялся вербовкой гусар из иммигрантов — (сербов, венгерцев, валахов, грузинских князей и дворян) — с целью образовать из них пограничное войско иррегулярного строя."

Если Автор пишет альтернативную историю, а это следует из большого числа прямых и косвенных признаков (включая слова его самого), то почему бы не предположить, что те же бердыши - это чисто церемониальный элемент? Да и гусары для того времени по европейским меркам - вовсе не анахронизм, так почему бы им не быть в "параллельной реальности" наряду с инфантерией, гардемаринами, бомбардирами и прочая?

Если делать такие допущения, то отпадают любые претензии к любым рассказам. В самом деле, мы же не знаем, что там и как в мире, придуманном автором. Может, там гравитационная постоянная другая, и на 150 тыс. км. зашвырнуть нет проблем? Может, там вообще тяготения нет, и все ходят по земле прикола ради? Может, там "Трахей" - нормальное мужское имя, и ни у кого не вызывает приступов дикого ржача?
Так что подобные высказывания можно расценивать только как попытку благодарного читателя прикрыть филейную часть автору в тех местах, где автор ее подставил...

Higf
Ок, убедил.

Цитата
промеж которых толпились кучера в ливреях, пажи, гусары и слуги
где речь идет об ассамблее. А на петровских ассамблеях кого только не было; при чем здесь парадная стража?

А на Курской дуге с русскими сражались боевые слоны Муссолини:) А что? Их просто не заметили:))))
Если уж автор хочет изобразить мистическую историю в конкретных исторических декорациях, так пусть они не расползаются по швам, и история не превращаются в клюкву с медведями:)

Тимелия Люрик
Ну здесь не столько ошибок, чтоб прямо клюква, чувствуется старание и достаточно серьезный подход. Не стоит впадать в крайности, только чтоб поспорить с несовпадающим мнением, пусть даже массовым)

Dante34 думаю, действительно, автор имеет право задать любые постоянные любым силам, или даже вообще сделать их переменными, в описываемом им мире, но! тогда он должен как-то это пояснить, например, это был мир, в котором то-то и то-то действует так, а это вообще не действует

Dante34 думаю, действительно, автор имеет право задать любые постоянные любым силам, или даже вообще сделать их переменными, в описываемом им мире, но! тогда он должен как-то это пояснить, например, это был мир, в котором то-то и то-то действует так, а это вообще не действует

Полностью согласен.
Но не вижу, в чем это высказывание противоречит моему посту.

Не, народ, вы впадаете в крайности. Слоны, конечно, перебор, а вот поменять местами некоторые детали допустимо. Дух времени это не меняет. В конце концов никто не изучает историю по таким рассказам.

В конце концов никто не изучает историю по таким рассказам.

не равно

В конце концов никто не изучает историю

Вот если бы верен был последний вариант фразы, тогда да, претензии к историчности смотрелись бы глупо. А сейчас - извините. Физику мы тоже по фэнтэзи не изучаем, и филологию, и психологию. А претензии есть и к картине мира, и к фразам, и к поведению персонажей... Что же их всех теперь, эти претензии, псу под хвост?

ну все, хасели на гусарах
фентези так фентези.... какая разница когда были гусары?
есть такая тонкая грань между псевдоистризмом и фентези. т.е. если автор максимально приближается к тому времени, Питеру и Петру, то магия должна носить более тонкий характер. в таком случае это произведение можно назвать примерно истрическим с мистическим уклоном.
когда же встают зомбари, маги устраивают поединки, да еще и сам антихрист появляется.... это фентези. это альтернативный мир. это паралельная вселенная... собственно какое в таком случае Питер его описание, одежда, оружие и прочее должны так яросно обсуждаться тут.
вот например Мартин в Игре престолов изобразил типичное средневековье. но никто же не спорит насколько он правдоподобно описал всю грязищу того мира. это фентези, а значит один может с мечом бегать а другой с пулеметом. все зависит лишь от нашего восприятия...

но никто же не спорит насколько он правдоподобно описал всю грязищу того мира.

Откуда у Вас такая уверенность?

это фентези, а значит один может с мечом бегать а другой с пулеметом

Ага, классика жанра, чо. Минас-Тирит именно благодаря пулеметам и отстояли.

все зависит лишь от нашего восприятия...

В какой-то степени это верно, но если следовать данному тезису, то все дискуссии, обсуждения, конкурсы полностью теряют смысл. Не скучновато жить-то станет?

alisa34512
Так Мартин выдуманный мир взял, хоть и на основе средневековых реалий Если бы здесь был авторский мир с похожими персонажами и антуражем, вопросов бы не было... А тут ведь за счет того, что взяты всем известные персонажи, создается значительная часть впечатления. ИМХО, этот рассказ, переписанный в авторский мир, так бы не смотрелся. По крайней мере в объеме рассказа.
Потому, повторюсь, я не против отклонений для сюжета там, где они реально нужны, но не просто так.
ИМХО.

Ты не знаешь что такое тулуп?

Что такое тулуп, знаю. Что такое нательный крест знаю. Что такое нательное белье знаю.
Что такое нательный тулуп - не знаю.

Нормальное словосочетание, и кстати даже не авторское.

Встречаю впервые. Потому мне непривычно и режет глаз. Но это всего лишь личное впечатление.

Касаемо описания персонажей. Ну вот хочется мне видеть картинку. А без описания действующих лиц мне картинку увидеть сложно. Видимо, личные особенности восприятия.

Да и вообще, собственно, я эти замечания высказываю больше для того, чтобы дать обратную связь от читателя автору. Ни разу не считаю себя компетентным критиком. Поэтому высказываю лишь личные суждения, которые смело можно не принимать во внимание. Ну, как там ее, статья 29 конституции РФ

А претензии есть и к картине мира, и к фразам, и к поведению персонажей...

Я как-то ваш отзыв пропустил. Хмм..а он есть вообще?

Что такое нательный тулуп - не знаю.

Тулуп, который одевается на голове тело, видимо :)

Я как-то ваш отзыв пропустил. Хмм..а он есть вообще?  Цитата(Рикардо Дель Тави)

Нет. Но я и не про данный рассказ. Я о допустимости исторических претензий как таковых, коль уж по рассказам мы историю не изучаем.

Стоп, а те 6 полков регулярной лёгкой конницы как назывались? Из нерусских? Я почему-то думал, что гусары.

Добавлено через 1 мин. 4 с.
Ну вот эти парни.

Provod
Ну давайте это уже не в теме рассказа обсуждать, а? Мы все же о нем говорим)

Higf Да и то так)
А вообще нормальный рассказ, убей не пойму, почему автору всё время рекомендуют писать про Ленина-Сталина. Вообще не в кассу. И правда, как уже замечали, это ближе к "Упырю" толстого, чем к такому. Ну есть огрехи в стилизации, так автор же не Акунин пока. Сама история интересная, чего ещё надо.

о, во-первых, в 1725 в Петербурге не было никаких гусар. Те гусары, что толпятся у входа в романах 19 века, это гусары Лейб-гвардии Гусарского Его Величества полка, который был основан в 1775 году.

во-первых, кто тебе сказал, что гусары были обязательно отечественного разлива?) Ведь на бал собирались не только представители рюсской диаспоры среди орд немцев и французов, понаехавших из каких-то заграничных захолустных деревень. А во-вторых, речь идет не о том, был ли мальчик, а о том, какого хрена гусары в этом предложении таскают барахло наравне с грузчиками. Учитывая что дальше они не упоминаются, полагаю тут автора просто занесло.

Во, во-вторых, бердышей на вооружение армии тогда уже не стояло, по крайней мере, среди питерских полков.

гонево, они не стояли на вооружении, но находились как атрибут церемониального вооружения, примерно как сейчас старинные винтовки с продольно-скользящим затвором. В этом качестве они существовали довольно долго, опять же глянь на тему стрелецких войск, атрибутом которых были бердыши.

Ну и в последних, народ, мы тут вроде как должны обсуждать идею рассказа, а не антураж, над которым даже по моим меркам автор поработал на твердую пятёрку.

Ну есть огрехи в стилизации, так автор же не Акунин пока. Сама история интересная, чего ещё надо.

ты полагаешь, что Акунин идеален? ну вот тебе пример - читаешь неизвестный рассказ и пишешь разгромную рецензию, а потом оказывается, что его сам Акунин написал ))) и ты думаешь - какой же я идиот, великого не распознал ))

автору всё время рекомендуют писать про Ленина-Сталина

можно про Ивана Грозного )) там такое чистилище можно описать, у Кинга волосы выпадут ))))
или как зомбари с Ходынского поля поднялись да Николашку с женой да Распутинм скушали )) и спасли страну от дурной династии ))

Ну есть огрехи в стилизации, так автор же не Акунин пока. Сама история интересная, чего ещё надо.

- Как пример очень хорошей стилизации, сюда можно привести роман графа Алексея Толстого "Петр 1"