Обсуждение, Обсуждаем наш мир и игру

Потому что действующей маджики не существует, равно как и любого другого способа дать способность к магии, не основанного на переработке веры богоподобной сущностью (сформированным богом или нуминой).

Тут ведь еще один факт. Гоблины тоже просто так колдовать не умеют, без помощи богов. А значит, ценность их магов резко падает. Чем они отличаются тогда от магов людей? Значит, гоблины теперь самые активные поклонники богов, а значит - будут против техно-Китара.

Как на популярности старшего бога Мотанга отразился тот факт, что его верховный жрец Патриарх Войтонелли перед Ютландским сражением тайно принес человеческую жертву в честь адмирала китарского флота?

Проповедники занесли это событие в свои книги и смогли привлечь к своему культу больше сторонников. Сам адмирал до того будучи атеистом, стал сомневаться в своем мировоззрении. Противники культа получили серьезный удар по репутации. Если один из адептов веры становится популярным его убеждения распространяются дальше по сарафанному радио (все зависит от того принадлежало ли данное конкретное лицо в адептам).

Для чего военно-морские (а в последнее время — и гражданские мореходные) высшие учебные заведения платят на черном рынке баснословные деньги за трупы гоблинов?

Нужно знать своего врага в лицо ). Как элемент подготовки, возможно, хотят увеличить шансы на победу в открытом морском сражении.
Тут может сыграть психологический аспект: "Посмотрите прямо перед собой, эти мелкие коварные ублюдки потопили много наших кораблей, наших товарищей, но здесь на этой земле они ничего нам не смогут сделать, мы втопчем их трупы в грязь! УРА, за победу!" и толпа моряков и юнкеров начинают стягивать тюки с песком к линии прибоя, большие груженные платформы сбрасывают тонны песка и глины в залив.

толпа моряков и юнкеров начинают стягивать тюки с песком к линии прибоя, большие груженные платформы сбрасывают тонны песка и глины в залив.

Добавлено через 7 мин. 50 с.
bookwarrior:
Кстати, из ответа непонятно, могут ли маги, употребляющие маджику, колдовать без ритуалов, жертв и так далее (это важно). Подразумевается, что да, иначе никто маджику использовать бы не стал. Зачем, если не работает? А вот если работает, тогда как раз все норм. Люди думают, что победили богов, что они им больше не нужны, а тут вона какая подстава. И, кстати, если да, повышается ли сила богов от такого рода магии?

В вообще нужно сейчас как-то очень круто вывернуться, чтобы прийти к упадку.

Кажется, и выворачиваться нечего, все есть. Давайте попробую дать свой вариант.

Начну с подчеркнутой мелочи. Представляете, сколько нужно корячиться, чтоб разжечь огонь посредством огнива (кремень+напильник)? Этак любая домохозяйка будет благодарна храму за магическую палочку-зажигалочку. Но вот приходит девятнадцатый век, и изобретается серная спичка. Фиг те, боженька, за зажигалку никто больше не будет молиться по полчаса в день, начуди-ка что нибудь более полезное в домашнем хозяйстве. Кондиционер, например.

Вполне мирская медицина уже надежно вырезает воспалившийся аппендицит, от этого больше не умирают. Раньше что ни эпидемия оспы — так храмы полны верующими, но теперь изобртетена прививка. Чудо, за которым теперь ходят к богу — это исцеление туберкулеза, или сифилиса, в крайнем случае — воспаления легких. Более легкие вещи надежно берет на себя мирская медицина. То же и в технике: паровоз/пароход уже ездят сами по себе, да и самолеты вполне летают. К боги идут как минимум за радаром или умным автопилотом. Суть в том — что это все, если оценивать в вере/магии дорого.

И у нас вырисовывается картина: у людей не стало больше веры, но люди за то же количество веры хотят более дорогих чудес, потому что дешевые уже научились воспроизводить техническими средствами. Результат — у богов постоянный финансовый кризис. Поступающей веры не хватает на оплату чудес, которые верующие требуют взамен, происходят осечки (бог благословил сталеплавильню, а из домны все равно вышла сталь а не адамант. Владелец предприятия требует с храма неустойку, угрожает в случае невыплаты подать иск в верховный суд по делам религии, и вообще отменить на предприятии полуденный перерыв на молитву.)

Нужно развивать мысль дальше, почему это кризис?

Но это ведь еще не все аспекты. В технократическом обществе образованность ценится, многие знают историю. И помнят, чем пришлось заплатить за прошлые обращения стареющих богов в чудовищ. Так что все громче раздаются голоса "а может боги нам совсем не нужны? Ну вот есть же наука. Мы уже изобрели самолет и электрогенератор, может скоро осилим кондиционер и радар... и ну нафиг этих богов, что еще они нам могут дать. Но зато больше никогда не случится гражданской войны, спровоцированной богами."

Добавлено через 14 мин. 52 с.

Чем они отличаются тогда от магов людей? Значит, гоблины теперь самые активные поклонники богов, а значит - будут против техно-Китара.

Тут вижу два варианта. Можно так как предложено и ровно на это я намекал в тренировочных вопросах (гоблины против технокитара, и вообще раскол традиционалисты/технократы). или, как вариант, у гоблинов чуть другой пантеон. Если у людей бога моря зовут Нептун, а у гоблинов Посейдон, то возможно это таки разные боги. и когда деградирует вера в Нептуна, и соответственно чудеса, способность творить которые он передает своим магам, у Посейдона все еще все в порядке, гоблины его так и поддерживают в рабочем состоянии.

Проповедники занесли это событие в свои книги и смогли привлечь к своему культу больше сторонников. Сам адмирал до того будучи атеистом, стал сомневаться в своем мировоззрении. Противники культа получили серьезный удар по репутации. Если один из адептов веры становится популярным его убеждения распространяются дальше по сарафанному радио (все зависит от того принадлежало ли данное конкретное лицо в адептам).

Ну да, только адмиралу пришлось с собой покончить после конца действия жертвы (то есть недельку-другую спустя, потому что дальше или схождение с ума или по жертве раз в неделю). А так да, верующие в восторге, самопожертвование героя и все дела.

Кстати, из ответа непонятно, могут ли маги, употребляющие маджику, колдовать без ритуалов, жертв и так далее (это важно).

Могут конечно. Иначе никто не станет ее употреблять. Это именно что тайный подсад Старшими ведущих магов человечества на свою наркоту. Чтоб наркота продавалась она должна работать, иначе никто не свяжется.

И, кстати, если да, повышается ли сила богов от такого рода магии?

Сила богов ни от какой магии не повышается. Сила богов расходуется на магию. Бог получает от верующих веру, перерабатывает ее в магию, часть магии отдает своим магам (кстати лучше вот их назвать священниками), чтоб творили чудеса от имени бога и привлекали в его культ верующих. Богу на подъеме удается поддерживать паству, расходуя меньше магии чем он получает от верующих — у корпорации есть прибыль. Бог в упадке несет убытки.

Икстати, если да, повышается ли сила богов от такого рода магии?

Имелась в виду вера

Нет, пока никто не знает, что маг творит эту магию не сам, а на самом деле все равно спонсирован богом.

Стандартный способ повышать стандартный способ повышать веру в бога — это творить чудеса и сообщать, что они оплачены богом таким-то.

Сорри, вчера весь день в дороге.

Стандартный способ повышать стандартный способ повышать веру в бога — это творить чудеса и сообщать, что они оплачены богом таким-то.

Вероятно, если не сообщает, то вероятно, получает веру только от самого мага. И тут, кстати, еще такой вопрос, влияет ли качество источника на количество веры.

Собственно, получение веры происходит не в момент совершения чуда. Вот есть у бога искренне и неистово верующий прихожанин — с него капает единичка веры в день. Вот маг бога Мерседон сделал крутой техномагический двигатель для гоночной машины, и с этим двигателем машина выиграла этап Кубка Десяти Заповедей. Часть зрителей решила "ух, ты, а бог Мерседон действительно крут!", и теперь с каждого из решивших Мерседону будет капать по одной десятой веры в день, пока зрители об этом не забудут...

Вот как-то примерно так, точную механику фиг распишешь.

Посколькуbookwarrior на вопрос ответил и он принят, я могу написать свои вариации на эту тему.
Предполагалось следующее, маджику изобрел своими изысканиями нумин (происходит он биологически от людей, но отличие от них все же существенно), поскольку своими силами он богов одолеть не способен, в своих планах решил задействовать людей, а также других существ населяющих мир, поработив их и развязав мировою войну. Скрывшись среди людей, он надеется обмануть их, показав что люди могут обойтись в своей повседневной жизни без помощи богов (т.е. без всяких культов). Какую роль в его планах играет персональная армия? Поскольку он готовится к войне, производство оружия необходимо, причем нуждается в перманентном усовершенствовании, вот тут и вылезают на поверхность враги (причем придуманные), которые буду внушать страх людям, и неизбежно вызывать всеобщую подозрительность. Эти враги действуют тайно, терроризируя и прикрываясь именем нескольких богов. Пропаганда показывает всяческие ужасы на тему того, что приближается время большого кровопролития необходимого богам. Людям вбрасывают поток информации о том, что защитники все таки есть, вот такие-то творящие чудеса без помощи "злых" богов и нашего героя защитника (нумина). Люди начинают отворачиваться от прежних богов, но у них появляется новый идол, тот кто принес им маджику и те кто её используют в борьбе против террористов, анархистов и прочих фанатиков.
Где же упадок богов вы спрашиваете? Подмена одной веры другой, раньше верили в силу богов и в магию, теперь верят в технический прогресс и людей творящих техномагические чудеса. Нумин же прекрасно понимая, что до настоящих богов ему никогда не дотянутся, но никто не запрещает ему обманом лишить их единственного источника существования - веры в них людей.

можешь задавать свой вопрос.

Я скримера ждал. Если он как-то сообщил, что согласен — сейчас подредактирую финальную версию и вопрос.

Я скримера ждал. Если он как-то сообщил, что согласен — сейчас подредактирую финальную версию и вопрос.

Он в обсуждении написал два поста на прошлой странице - вроде тебя поддержал.

Понял, сейчас будет.

bookwarrior:
Хороший ответ

Ок, стряпаю вопрос.

Однако, почему же несмотря на это, раскол между приверженцами магии (традиционалистами) и технологии (технократами) не сошел на нет, а напротив, начал только углубляться после победы в войне?

Взаимная неприязнь сторон, уходящая корнями в историю. Позволю предположить, что во времена войны произошло несколько инцидентов, связанных со столкновением между военными магами и простыми солдатами. Маги могли занимать привилегированное положение в армии, входить в отдельную элитную дивизию с вытекающими отсюда правами (лучше питаться, лучшие условия, новейшее снаряжение, возможно даже больше свободы). Когда наступило мирное время, да безусловно победа была обеспечена совместными усилиями, но некоторые старые раны так и остались. И несколько ветеранов простых солдат объединяются против группы магов, которые вернулись с войны и заняли куда более почтенное место (владелец какой нибудь фабрики по производству артефактов, доктор магических наук с кучей наград), нежели простые солдаты (ну допустим, самая высокая должность демобилизованного солдата - воевода, шериф какого-нибудь периферийного городка).
Но это как бы с одной стороны, с другой эти отдельные маги стали приверженцами какого-нибудь тайного культа, их противникам стало об этом известно и маги стараются всех свидетелей пустить в расход.

А раскол никуда и не уходил.
В Китаре к моменту начала общемировой войны общество было расколото также, как и во всех остальных странах. Просто под угрозой
уничтожения стороны были вынуждены объединить усилия для совместного выживания и процветания, что в сочетании с талантливыми учёными дало тот результат, который мы видим сегодня. Какое-то время после окончания войны стороны
старались держать мир, чтобы не развалить с таким трудом построенную империю. Но новые технологии,а также следовавшее за этим пренебрижительное отношение технологов начало раскачивать общество с новой силой, и лишь жётская рука правительства пока удерживает стороны от открытого столкновения, что не мешает им портить жизнь друг другу втихаря.

Кстати, для следующих игроков, кто будет задавать вопросы - Вдохновения, которые так и просят соединения.

Наличие древних, могущественных вымерших рас, оставивших после себя руины и артефакты (одни из них - Нархи, ящеро-подобные гуманоиды).
Технологические изъяны.

Без веры - нет Бога.
Бог старея встает перед выбором: умереть или превратиться в чудовище.

Интенсивное взаимодействие с богами, через жертвы, трансы, обряды и молитвы. И да, боги совсем совсем недобырые (по крайней мере далеко не все добрые), и соответственно требуют от людей недобрых поступков.
Гоблины, населяющие множество островов, которые превосходно владеют магией ветра и являются лучшими мореходами.

Вариант: маги предсказали создание ядерного оружия. И им такая перспектива не понравилась.

У меня тоже такая же идея возникла. А еще тут кое-что есть...

Бог старея встает перед выбором: умереть или превратиться в чудовище.

Чем больше технологии, тем меньше веры. Чем меньше веры, тем больше богов превращается в чудищ, каждое из которых вполне способно разнести целый континент.

Заметьте, второе — это фактически "технологи предсказали создание ктулхианского оружия"! Даешь полную симметрию

технологи предсказали создание ктулхианского оружия

Ты знаешь, я даже сначала написал про монстров "вроде Ктулху", так что ты читаешь мысли

Добавлено через 7 мин. 42 с.
Я, кстати, самые удачные выдержки из обсуждения вставляю потихоньку в факты о мире (если они ничему не противоречат). Так что к концу создания мира у нас будет не только результаты согласно правилам, но еще куча мелких деталей

Добавлено через 10 мин. 7 с.
miarello:

А раскол никуда и не уходил.
В Китаре к моменту начала общемировой войны общество было расколото также, как и во всех остальных странах. Просто под угрозой
уничтожения стороны были вынуждены объединить усилия для совместного выживания и процветания, что в сочетании с талантливыми учёными дало тот результат, который мы видим сегодня. Какое-то время после окончания войны стороны
старались держать мир, чтобы не развалить с таким трудом построенную империю. Но новые технологии,а также следовавшее за этим пренебрижительное отношение технологов начало раскачивать общество с новой силой, и лишь жётская рука правительства пока удерживает стороны от открытого столкновения, что не мешает им портить жизнь друг другу втихаря.

Может, потратишь фишку и попробуешь ответить?
Рано или поздно это сделать будет необходимо

фраза 'попробуешь ответить' меня пугает.
Думаю, тратить ли фишку.

фраза 'попробуешь ответить' меня пугает.

Просто твой вариант, который ты уже высказал, довольно неплох. Можно еще чуток подшлифовать, может, взять часть какой-то идеи у других игроков, может, добавить какой-то факт или личность - и ответ вполне себе готов.

Думаю, тратить ли фишку.

А почему нет? Вопросы нужны ото всех. Мне кажется, как раз тебе будет интересно задать вопрос, связав два Вдохновения:

Наличие древних, могущественных вымерших рас, оставивших после себя руины и артефакты (одни из них - Нархи, ящеро-подобные гуманоиды).
Технологические изъяны.

Просто твой вариант, который ты уже высказал, довольно неплох.

Этот вариант констатирует извечность раскола но не объясняет его.

Ага. Обычно, после победы все друг-друга любят, чтоб даже на этой эйфории в обществе продолжал углубляться раскол нужно какие-то очень веские причины. Две фракции должны иметь реально несовместимы жизненные позиции, примерно как католики и гугеноты во Франции, не меньше.

Вариант: маги предсказали создание ядерного оружия. И им такая перспектива не понравилась.

Ремаровский вариант тоже неплох, его только надо бы расширить.

Этот вариант констатирует извечность раскола но не объясняет его.

Да, поэтому я и предлагал чуть расширить его.

По идее, как раз этот раскол должен привести ко второй войне, которая уже будет иметь намноооооого более серьезные последствия. И затронет не только Китар, но и соседние государства, но и богов с нуминами. Подумайте, что это за раскол? Почему маги понимают, что им с технократами не по пути. Вообще, абсолютно.


Плюс, кстати, в ответе можно указать, давно ли была прошлая война, дала ли она толчок к развитию науки (и оружия в частности) или, наоборот, магии. Вообще, кто воевал, с кем, какой ценой победили.


Еще вариант. После окончания войны, когда Китар победил, ему от побежденных досталось что-то такое, что сильно не понравилось одной из сторон (маги и технократы). Это может быть что угодно - мощная технология (привет, расщепление ядра) - но это все же маловероятно, слишком уж Китар развит; либо артефакт древней расы, их же старая технология (опять же, привет, ядерная бомба, химическое оружие, суперпупер дроид-убийца) либо магическая технология, либо вообще пленная нумина, которую можно как-то использовать. Вариантов масса.

Еще вариант. После окончания войны, когда Китар победил, ему от побежденных досталось что-то такое...

А почему это здесь а не в фактах? Мастер же тоже должен выдвигать ответы на ровне с игроками?

Screamer:
Не, в данной игре я выступаю больше как модератор.
А выше - это для игроков вариант, мне хочется от вас больше предложений.

Ремаровский вариант нормален по остроте конфликта, но там конфликт выглядит устранимым. Ну хорошо, маги употребили свое влияние в обществе, запретили технократам одно конкретное направление исследований. конфронтационнное действие, но все же мягче чем фундаментальный раскол в обществе, и вс е это понимают.

Хотелось бы конфликта интересов или мироззрений, который был бы или хотя бы мог ошибочно восприниматься как принципиально неустранимый. У Скримера намечен какой-то путь в эту сторону, но хорошо бы докрутить.

Screamer:
Готов докрутить ответ и потратить фишку? )))

Ремаровский вариант нормален по остроте конфликта, но там конфликт выглядит устранимым. Ну хорошо, маги употребили свое влияние в обществе, запретили технократам одно конкретное направление исследований.

А это уже зависит оттого, насколько подробный результат дает магия предсказаний. Если, к примеру, предсказатель увидел ядерный взрыв во всей красе и не почувствовал в нем никакой магии, то откуда ему знать, какое направление исследований приведет к этому?

Штука в том, что я не особо верю в фундаментальный конфликт магии и технологии а-ля Арканум. Мне в этом плане ближе подход СЭН, где под конец были даже имплантируемые в мозг кибернетические модули с предзаписанными заклинаниями. И даже в МтА, которым явно навеян этот вопрос, конфликт в сущности идет не между магией и технологией, а между конкурирующими магическими школами...