Что предпочтете?, Словески или Системы?

Anarchid

Все несогласные могут ставить веснотх и проигрывать.

Это ты к чему?

Система, имхо, имеет смысл только в одном случае: когда именно система, автономная и автоматизированная, заменяет мастера.

Поводи что-нить вроде SOMK без системы , я хорошо так поржу.

бросаю в мальчика монеткой. Мастер> сила 10, умение броска 10, д6=4. Критическое повреждение. Мальчика разрывает гидростатическим шоком

Ага, сам придумал пример? Да ни в одной нормальной системе подобное невозможно

которые в одном случае создадут головную боль мастеру (а как мне такую хрень просчитать?)

Ну если мозгов считать не хватает, то совет - не води

+1, несмотря на то что аффтар не считает анальное изнасилование подростков в рамках некоторых культур явлением нормальным .

система семантическая - то есть словеска - всегда гибче системы синтаксической

гибче система = мастеру можно делать что угодно не напрягая мозг? ну при таком определении да, словески гибче

Очень "в тему", в общем лови жырный минус

Это ты к чему?

К данному примеру тактической/ролевой вероятностной системы, не требующей мастера, и отлично балансирующейся без всяких "слишком критических везений". И о том, что упомянутые стронгпойнтом "великие тактики", балансирующие собственную некомпетентность правкой неудачных бросков, в такой ситуации вымирают как класс.

Ага, сам придумал пример? Да ни в одной нормальной системе подобное невозможно

Очень даже возможно, и причем в большинстве. Просто как правило "бросаю в мальчика монетку" не просчитывается как атакующий маневр. Мастером.

Ну если мозгов считать не хватает, то совет - не води

Я ленив и туп. Потому что мне проще написать программу, которая сделает это за меня. Вообще, все кто пользуется компьютером - ленивы и тупы, потому что им лень считать самим.

гибче система = мастеру можно делать что угодно не напрягая мозг? ну при таком определении да, словески гибче

Назови мне одну систему, которая адекватно опишет распространение эпидемии после непредусмотренного ею применения скажем, магии жизни, для создания ретровируса? ;)

Очень "в тему", в общем лови жырный минус

тц-тц, какие мы нервные :Р

Я проходил компанию без saveloadов, если ты об этом.

Я именно об этом. Не знаю чем ты читаешь, но в общем-та, мой прошлый пост как раз соглашался с высказанной перед этим твоей позицией ;)

по моему вы утрируете. "Честное шляпничество" бессмысленно, а вот три раза 6 на д6 я выкидываю достаточно часто. Мне не нравится не словеска, не доскональное следование системе вот и всё. На мой взгляд я выбрал середину, причем с уклоном в систему. Я просто избавился от той бюрократии которая мешает играть. Впрочем, как я уже вроде говорил - у каждого своя внутренняя кухня.

Добавлено через 6 мин. 43 с.

Я ленив и туп. Потому что мне проще написать программу, которая сделает это за меня. Вообще, все кто пользуется компьютером - ленивы и тупы, потому что им лень считать самим.

вот тут я с вами согласен на 100% :) правда программы я не пишу.

зы. давайте выдерживать обсуждение в академической форме. Тем, более насколько я знаю данный спор еще ни кто не выигрывал.

А если рассмотреть не плюсы и минусы в частносте. А скажем - по системе зачастую игрокам интереснее играть :) Интереснее создавать персонажа, развивать его, зарабатывать, да просто напросто покидатьт кубики и порадоваться, да да да! Класный бросок я попал... Или наоборот, это какой адреналин может выделеться :) Лично я обожаю генерить персонажей :)

я бы уточнил с точки зрения мастера; по системе у игроков персонажи получаются в основном с одинаковыми возможностями. Т.е. система отсекает "зашкаливание" фантазии, а это достаточно скользкий момент взаимоотношений внутри партии.

Назови мне одну систему, которая адекватно опишет распространение эпидемии после непредусмотренного ею применения скажем, магии жизни, для создания ретровируса?

Если это касается персонажа - Да по сути любая система, только мастеру нужно немного подумать.
Если это макроуровень на весь сеттинг то его нафик не надо описивать системно, для этого есть мастер

Очень даже возможно, и причем в большинстве.

ну давай... приведи пример такого бросочка хотяб в трёх известных системах. Особенно хочу увидеть такой бросок в GURPS

Я ленив и туп. Потому что мне проще написать программу, которая сделает это за меня. Вообще, все кто пользуется компьютером - ленивы и тупы, потому что им лень считать самим.

Ага, ты компьютером хочешь просчитивать творческие вещи? Ты даже не понимаешь о чём я. Я о том что по системе ведь думать надо когда что-то в сеттинге появляется. Если это непись - ему нужны харки. Если это оружие которого нет в базовых правилах ему нужно придумать харки. про искуство подбора правильных модификаторов я уже и не говорю.

А ещё - считать компьютером - это просто вариант решения самой-самой мелкой проблемы мастера - бросания кубиков

А ещё ты не ответил на счёт SOMKа или любой подобонй ему партии. Как водить тактическую партию без системы, а?



Добавлено через 1 мин. 0 с.

персонажи получаются в основном с одинаковыми возможностями.

не с одинаковыми, а равными, это совсем разные вещи

Ответил что система и только после этого прочитал то что здесь понаписали. Первое что для себя уяснил, это то что я "боксер" )). Согласен с тем утверждением что мир надо подгонять под систему. Системы придумываю (генерирую из множества других) сам . По ходу игры не редко изменяю и дорабатываю.

Для того чтобы орк 2го уровня не смог "замочить" воина 5го уровня нужно вводить разницу на броски дайса: не просто , кто больше выкинул тот и прав , а проверять по шкале(к примеру) от -2 до 2 обычный удар , меньше -2 промах , больше двух крит . Второй вариант не использовать дайс который превышает хр-ки персонажей или близок к ним(вобщем,максимально уменьшить рэндом). Если по игре ни один из параметров не превышает 6ти то дайс больше тройки использовать просто преступно. Вобщем , я за то чтоб системы были максимально простыми , но при этом продуманными.

В словески я впервые начал играть чуть больше месяца назад и еще не понял , нравится мне или нет. Пока , просто , учусь.

Я не вступаю в спор , просто высказал свое мнение.

П.С. Гуглем текст не проверяю.

По ходу игры не редко изменяю и дорабатываю.

Надеюсь игроков о такой возможности предупреждаешь? И не меняешь задним числом? по принципу - ты конечно по кубикам этого монстра одним ударом замочил, но я вот решил что тут дисбаланся потому поменял и теперь монстр жив.

Потому как иначе это очень дерьмовое вождение

Для того чтобы орк 2го уровня не смог "замочить" воина 5го уровня нужно вводить разницу на броски дайса: не просто

А зачем нам чтобы орк второго не смог замочить 5-ого? Чтобы игрокам легче жилось?

Надеюсь игроков о такой возможности предупреждаешь? И не меняешь задним числом? по принципу - ты конечно по кубикам этого монстра одним ударом замочил, но я вот решил что тут дисбаланся потому поменял и теперь монстр жив.

Потому как иначе это очень дерьмовое вождение

Разумеется результаты не меняются. Просто на будущее учитываю. А вообще я говорю про настолки. В форумных играх я новичек.

И еще. Попридержи возжи , подбирая выражения.

Добавлено через 3 мин. 18 с.

А зачем нам чтобы орк второго не смог замочить 5-ого? Чтобы игрокам легче жилось?

Для того чтоб можно было мочить орков 5 го уровня. Превосходство по уровням более чем в два раза , как мне кажется , должно учитыватся. Сложность должны представлять враги равного уровня.

Для того чтоб можно было мочить орков 5 го уровня. Превосходство по уровням более чем в два раза , как мне кажется , должно учитыватся. Сложность должны представлять враги равного уровня.

ДД вещь сугубо модульная, играть в нее свободный ролеплей - уже неправильно юзать систему. Если в сцене есть орк пятого уровня недоброжелательно настроенный к партии - значит или мастер учел CR цели, чтобы противопоставлять такую проблему патрии\соло-партии или мастер играет свободный ролеплей, юзает систему неправильно и че тогда удивляться косякам.

ДД вещь сугубо модульная, играть в нее свободный ролеплей - уже неправильно юзать систему.

Я не знаю эту систему. Точней , я знаю её только по копьютерным играм а в нормальном виде не играл ни разу. К сожалению.

Я не знаю эту систему. Точней , я знаю её только по копьютерным играм а в нормальном виде не играл ни разу. К сожалению.

А Орков тех по какой системе рассматриваете-то?
Я просто уровни и орков ассоциирую только с DnD :)

Ни по какой системе не рассматриваю, точней сразу по многим . Просто считаю что если есть уровни то они нужны для того чтобы определять соотношения возможностей игроков с возможностями врагов.

ТИГРОПАНДА
Согласен. Уровень - отражение силы игрока.
Мастер подбирает противников тоже согласно уровню игрока. (по крайней мере, я)

Добавлено через 2 мин. 8 с.

Лично я обожаю генерить персонажей :)

Лично для меня генерация персонажа интересней получается, чем сама игра)))

Поводи что-нить вроде SOMK без системы , я хорошо так поржу.

Кстати, о птичках. Из системы тут, если я не ошибаюсь, только изначальный набор армии на "пойнты"...

ну давай... приведи пример такого бросочка хотяб в трёх известных системах. Особенно хочу увидеть такой бросок в GURPS

Вся прелесть данного примера в том, что он совершенно не зависит от системы. Фишка тут в том, что мастер, совершенно себе по правилам, извращает заявку игрока, применяя к ней совершенно честный, разрешенный, системный стат. Пример в любой системе - варвар Конан, самый сильный человек страны, со всей силы опускает свою пивную кружку на стол. Нетрудно представить ситуацию, когда мастер просто бросит Конанову силу против прочности стола, и что тогда будет, да? Убийство мальчика монеткой - это был один эпiчески крайний случай в кастомной системе, кажется, Рагдая.

Если это касается персонажа - Да по сути любая система, только мастеру нужно немного подумать.
Если это макроуровень на весь сеттинг то его нафик не надо описивать системно, для этого есть мастер

Правильно, мастер должен будет считать это сам, в добавок к уже существующей системе.

Если он хочет сделать это объективно - то с учетом пары статеек по эпидемиологии, скачанных с википедии, и с научным калькулятором. Что, впрочем, никак не меняет факта того, что непредусмотренное в системе действие тем не менее произошло, и что тот же подход "калькулятора и википедии" сам по себе устраняет необходимость в "системе".

Собственно, вся идея словески как системы и сводится к тому, что если мы играем достаточно нестандартную ситуацию с креативными извращенцами, поклоняющиеся таким богам как Эндер и Стаберинде, то большую часть системы все равно придется выкинуть за обилием непредусмотренных ситуаций. Если количество непредусмотренного превышает определенный предел - то полезность системы падает ниже нуля, то есть - мало того, что пользы от этого клубка правил уже никакой нету, оно еще и путается под ногами; таким образом проще просто "expect the unexpected", и с самого начала вооружиться матаном.

Разумеется, такой подход имеет один единственный серьезный недостаток - мастер должен иметь достаточное количество синапсов между своими нейронами, чтобы асилить все требуемые задачки. Если же ему не осилить матан - то не остается ничего кроме, как говорил товарищ Луговской, превратиться в метан и использовать "единицы урона" вместо килоджоулей и килограммов эквивалента. То есть перейти на систему.

Ага, ты компьютером хочешь просчитивать творческие вещи? Ты даже не понимаешь о чём я. Я о том что по системе ведь думать надо когда что-то в сеттинге появляется. Если это непись - ему нужны харки. Если это оружие которого нет в базовых правилах ему нужно придумать харки. про искуство подбора правильных модификаторов я уже и не говорю.

А ещё - считать компьютером - это просто вариант решения самой-самой мелкой проблемы мастера - бросания кубиков

Сеньор, со всем уважением. А вы системой просчитываете творческие вещи, да? Я всего лишь заявил, что если есть жесткая система, то мне как человеку ленивому будет проще ее кодифицировать в машинный езыг и не маяться с рулбуками. И играть не через форум тогда, а через лобби-сервер.

Однако, мы возвращаемся опять к той же ситуации. Положем, вводит мастер в Гурпс какой-нить хиленький морхавский игломет на 3000 выстрелов в минуту, калибром 1х3мм, начальная скорость снаряда - 10 км/с. Так или иначе, эффекты этого оружия на мягкие и твердые цели мастеру придется рассчитывать все тем же матаном, причем заранее и для всех возможных ситуаций (попадание под разными углами, различное расстояние до цели, попадание в разные части тела).

Потому что иначе если ему попадется игрок, который заявит что "а нифига иглы не проходят насквозь через заложников, потому что это гиперскоростное столкновение на первой космической, и игла просто взрывается, и никакой он не бесшумный, потому что при сообщении в течение 0.09с игле скорости в Мах 30 она делает Бац от которого все падают", то будет задница. Вопрос, собственно, лишь в том, насколько окупается в человеко-часах кодификация такого изменения в систему (со всеми его "особыми типами повреждений", матрицей зависимостей от другого оружия, балансировкой статов таким образом чтоб не появилось новых дырок вроде той же вирусной биомагии), и не проще ли объяснить это все на словах.

А ещё ты не ответил на счёт SOMKа или любой подобонй ему партии. Как водить тактическую партию без системы, а?

Используя мозги, ТТХ описанных юнитов, школьный курс алгебры и физики, плюс в некоторых случаях википедию.

Собственно, используя ту же самую аппаратуру, которую именно вы предложили как естественное решение проблемы применения биологического оружия массового поражения в фэнтези-сеттинге негуманно-изобретательным магом жизни.

Cистема тут нужна только в том случае, если одного из трех упомянутых не хватает, и тогда приходится заменять вещи вроде "Мощность движка в лс", "толщина бронирования в эквиваленте катаной стали" и "начальная скорость снаряда", "угловая скорость вращения основного орудия" хитпойнтами, аджилитями, и прочими абсурдно-абстрактными статами.

Зы - если вы знаете, что такое Стаберинде, можете взять еще один пирожок.

Кстати, о птичках. Из системы тут, если я не ошибаюсь, только изначальный набор армии на "пойнты"...

Хид, он мальца тебе о другом говорит %) У меня может в изначальной генерации и лишь банальные пойнты, но так или иначе накидки я буду делать. Стронг как раз говорил, что просчитывать такие вещи, ровно как и те же бои в их школе магии без адекватной системы прикидывая на глаз - не комильфо, поскольку ДМ может такого накуролесить + фиг игрока потом переубедишь, что оно так, а не иначе, кроме золотого правила РИ, ну или той отмазы, что маста в тайте таки кубик кидал и якобы имеет систему, по которой все и накидал и в виду этого выдал результаты =Р

Хид, он мальца тебе о другом говорит %) У меня может в изначальной генерации и лишь банальные пойнты, но так или иначе накидки я буду делать. Стронг как раз говорил, что просчитывать такие вещи, ровно как и те же бои в их школе магии без адекватной системы прикидывая на глаз - не комильфо, поскольку ДМ может такого накуролесить + фиг игрока потом переубедишь, что оно так, а не иначе, кроме золотого правила РИ, ну или той отмазы, что маста в тайте таки кубик кидал и якобы имеет систему, по которой все и накидал и в виду этого выдал результаты =Р

Я правильно понял, что в данном примере имеется в виду, что маста жалеет свое серое вещество, и вместо детерминистического просчета поведения нескольких тысяч сложных биомеханических объектов в трехмерном пространстве, будет в ряде случаев делать допущения типа "случайный, определяемый кубиком, фактор психологического воздействия Зажигающей Речи Великого Хана на полк ъ31"?

Если так, то это лишь подчеркивает мой аргумент, поскольку является ad-hoc вводом в ad-hoc вычисления ad-hoc случайного фактора, не учитывать который - тоже никуда не годится. В конце концов, стратежка-тактичка-форумка - это не РТС с полным симуляционным движком (типа как Spring), a TBS, где вся симуляция описывается дискретными моментами (типа как Wesnoth). Использование тут статистических утилит типа кубега - это всего лишь разумно, а не "системно". Oднако, ключевое слово по прежнему ad hoc.

Насчет школы магии, правда, не в курсе, но вот магические побоисча на фрпгшной Арене отлично отыгрывались без хитпойнтов и статов.

Я правильно понял, что в данном примере имеется в виду, что маста жалеет свое серое вещество, и вместо детерминистического просчета поведения нескольких тысяч сложных биомеханических объектов в трехмерном пространстве, будет в ряде случаев делать допущения типа "случайный, определяемый кубиком, фактор психологического воздействия Зажигающей Речи Великого Хана на полк ъ31"?

По-хорошему, он должен юзать, в принципе, и то и то %) Ты правилно заметил, что Речь Великого Хана есть лишь фактор, когда ведется сначала подсчет ;)
ЗЫ. Кстати в детстве как раз писал всякие программки по лени своей, чтобы они все и вычисляли в варгеймах^^ Но было это все давно и неправда, а ныне я стал куда ленивее))))

Насчет школы магии, правда, не в курсе, но вот магические побоисча на фрпгшной Арене отлично отыгрывались без хитпойнтов и статов.

Сие уже зависит от желаемого уровня реализма и детализации. Поскольку, ну если хочется игрокам просчитывать колебание своего фуриёку, да меряца шварцем имея для них какие-то градации, причем еще и числовые к тому же - то калькулятор в помощь! На фрпг я таки предполагаю мальца по-другому игра была построена и выглядела. Тут я не читал, но подозреваю, что все могло выльется просто в сходку двух шаманов, которые пырясь друг на друго читали свой речитатив, да у одного потом кровоизлияние в мозг было. А за время такого короткого описания боя игроки там четко указывали сколько энергии Ё они вложили в то или иное воздействие и тд.

На фрпг я таки предполагаю мальца по-другому игра была построена и выглядела. Тут я не читал, но подозреваю, что все могло выльется просто в сходку двух шаманов, которые пырясь друг на друго читали свой речитатив, да у одного потом кровоизлияние в мозг было. А за время такого короткого описания боя игроки там четко указывали сколько энергии Ё они вложили в то или иное воздействие и тд.

Гм, ну да, на фрпг смысл был не в мерянии градированным шварцем, а в тактике и многослойных условных заявках. И, куда важнее, там было целых два мастера с весьма редкостным количеством межнейронных связей.

SOMK это партия Снева, тактическая, а ты о чём-то десятом. Хоть бы форумный поиск использовал. Прежде чем отвечать надо немного подумать о чём же человек говорит

Положем, вводит мастер в Гурпс какой-нить хиленький морхавский игломет на 3000 выстрелов в минуту, калибром 1х3мм, начальная скорость снаряда - 10 км/с. Так или иначе, эффекты этого оружия на мягкие и твердые цели мастеру придется рассчитывать все тем же матаном, причем заранее и для всех возможных ситуаций (попадание под разными углами, различное расстояние до цели, попадание в разные части тела).

Ха, я возьму Gurps vehicles и сделаю там этот ствол, автоматом получив все нужные мне харки. А попадание в разные части тела тоже продумано. Твёрдые и мягкие цели это разный DR материалов. Растояние до цели тоже продумано уже. А вот углы это никому (из тех кого я могу водить) ненужное усложнение

единственное что нужно будет это реалестичное описание потери хитов

Потому что иначе если ему попадется игрок, который заявит что "а нифига иглы не проходят насквозь через заложников, потому что это гиперскоростное столкновение на первой космической, и игла просто взрывается, и никакой он не бесшумный, потому что при сообщении в течение 0.09с игле скорости в Мах 30 она делает Бац от которого все падают", то будет задница.

При ведении без системы игрок тоже может знать больше мастера в определёной теме, Или, что чаще бывает, будет думать что знает больше мастера. И игра превратится в спор. Ведь системы, в качестве судьи нет.

Если он хочет сделать это объективно - то с учетом пары статеек по эпидемиологии, скачанных с википедии, и с научным калькулятором.

Обьективно он сделать этого не может, мастер вообще не может быть обьективен, особенно если он не эпидемиолог. Да и на кой такая точность? И главоне: что будет делать мастер если в партии окажется эпидемеолог и оправдано, м цыфрами на руках докажет что мастер посчитал полную лажу?

А вы системой просчитываете творческие вещи, да? Я всего лишь заявил, что если есть жесткая система, то мне как человеку ленивому будет проще ее кодифицировать в машинный езыг и не маяться с рулбуками.

Ты не понимаешь, вся ситуации невозможно кодировать, никак. И никакой рулбук не предвидит все возможные ситуации. Именно поэтому CRPG так убоги по сравнеению с мастером.

Используя мозги, ТТХ описанных юнитов, школьный курс алгебры и физики, плюс в некоторых случаях википедию.

Ха. Пример со второй имровой. Т-34 были почти неуязвимы для 37-мм снарядов, но в некоторых случаях попадались мелкие дефекты производства и от попадания в нужную точку броня хоть и не пробивалась но трескалась, иногда клинили башню, иногда экипаж поражало окалиной. Иногда снаряд попадал точно во вмятину от прошлого и этого хватало. и.т.д. Как ты все эти глубоко случайные вещи по ТТХ считать будешь? Мастерским произволом? По настроению?

Или второй пример, лучник спортивный, стреляет в мишень. Практически всегда он попадает в 9 или 10, но иногда бывают выстрелы в 8, а иногда и в 7-5 даже на олимпийских играх. Как решать будешь куда попал лучник в данный конкретный выстрел? Это часто весьма важно.


И вопрос
Слушай ты братик или бот ретардса? Стиль один в один.

SOMK это партия Снева, тактическая

Пардон, я не учел особенностей вашей терминологии. Тогда Арена на ФРПГ с Сапиенсом или Варком - гранд-стратегия с четырьмя иксами как минимум.

Ха, я возьму Gurps vehicles и сделаю там этот ствол, автоматом получив все нужные мне харки. А попадание в разные части тела тоже продумано. Твёрдые и мягкие цели это разный DR материалов. Растояние до цели тоже продумано уже. А вот углы это никому (из тех кого я могу водить) ненужное усложнение

единственное что нужно будет это реалестичное описание потери хитов

Продемонстрируйте, плз?

При ведении без системы игрок тоже может знать больше мастера в определёной теме, Или, что чаще бывает, будет думать что знает больше мастера. И игра превратится в спор. Ведь системы, в качестве судьи нет.

Обьективно он сделать этого не может, мастер вообще не может быть обьективен, особенно если он не эпидемиолог. Да и на кой такая точность? И главоне: что будет делать мастер если в партии окажется эпидемеолог и оправдано, м цыфрами на руках докажет что мастер посчитал полную лажу?

В таких случаях просто делается откат, вот и все. Если игрок недоволен - он уходит. Как правило, компентентность/адекватность мастера в таких играх определяется еще в процессе набора, а посылая квенту, игрок дает мастеру лицензию на "мастер всегда прав".

Ты не понимаешь, вся ситуации невозможно кодировать, никак. И никакой рулбук не предвидит все возможные ситуации. Именно поэтому CRPG так убоги по сравнеению с мастером.

OMG, cеньор, вы наконец-то поняли, в чем суть моей аргументации!

Ха. Пример со второй имровой. Т-34 были почти неуязвимы для 37-мм снарядов, но в некоторых случаях попадались мелкие дефекты производства и от попадания в нужную точку броня хоть и не пробивалась но трескалась, иногда клинили башню, иногда экипаж поражало окалиной. Иногда снаряд попадал точно во вмятину от прошлого и этого хватало. и.т.д. Как ты все эти глубоко случайные вещи по ТТХ считать будешь? Мастерским произволом? По настроению?

Или второй пример, лучник спортивный, стреляет в мишень. Практически всегда он попадает в 9 или 10, но иногда бывают выстрелы в 8, а иногда и в 7-5 даже на олимпийских играх. Как решать будешь куда попал лучник в данный конкретный выстрел? Это часто весьма важно.

Cм. статистический утилит "дайса". Просчитать вероятность любого из вышеописанных случаев нетрудно, остается только эмулировать ee броском кубика.

Слушай ты братик или бот ретардса? Стиль один в один.

Теперь у вас просыпается здоровая паранойя? Ха, мы еще сделаем из вас правильного трансчеловека.

Ты не понимаешь, вся ситуации невозможно кодировать, никак. И никакой рулбук не предвидит все возможные ситуации. Именно поэтому CRPG так убоги по сравнеению с мастером.

Вот, наконец-то) Я всё ждал, когда кто-то из высказывавшихся за идеальные системы и т.п. скажет нечто подобное (то есть признает, что любая система в случае чего прибегает к услугам словески).

Слушай ты братик или бот ретардса? Стиль один в один.

Федя уехал, Феди нету, за него я))) *берет наручники и сапоги*
ЗЫ. Помню заповедные лета, когда Хида принимали за моего бота xD С тех пор он подрос и стал еще злее))))))

(то есть признает, что любая система в случае чего прибегает к услугам словески).

Не, ща вывернут все, что в мире нету ничего совершенного, но к совершенству надо стремиться^^ Система есть иллюзия порядка, как и любой закон %)

система в случае чего прибегает к услугам словески

Неправильно. Это ты под себя мои слова подстраиваешь, я ничего подобного не сказал.

Я сказал что комп не сможет вести по, например, Гурпс просто потому что он не предвидеть ситуации которых нет в рулбуке, но кторые все равно подчиняются системе.

Продемонстрируйте, плз?

Продемонстрируйте, плз?

Продемонстрировать что? весь процесс генерёжки ствола? или цытаты из рулбуков? В принципе я могу и погенерить, только мне нужно подробное описание оружия. вес пули, калибр, длина ствола, и.т.д.

Просчитать вероятность любого из вышеописанных случаев нетрудно, остается только эмулировать ee броском кубика.

Нетрудно? А не много считать прийдётся? Да и я бы хотел услышать как повлияет на вероятность точного выстрела из лука ранение в руку или в глаз. Или насколько больше шансов у 37-ки с отличным расчётом чем у 37-ки с рекрутам? Произвол, Произвол, Произвол, Произвол

OMG, cеньор, вы наконец-то поняли, в чем суть моей аргументации!

Суть твоей аргументации
1) так как любая система требует определёную долю произвола, нужно всё вести на чистом произволе.
2) Так как ни одна система не моделирует реальность идеально нужно от систем отказатся вообще и перейти на - а мастер так думает

Я сказал что комп не сможет вести по, например, Гурпс просто потому что он не предвидеть ситуации которых нет в рулбуке, но кторые все равно подчиняются системе.

Baldur's Gate, например, работает на ДнД, так что факт того что комп может водить по системе, мягко говоря, очень трудно опровержим. Написать аналогичную игру на GURPS - дело настолько тривиальное, что не хватает одного - спроса.

Продемонстрировать что? весь процесс генерёжки ствола? или цытаты из рулбуков? В принципе я могу и погенерить, только мне нужно подробное описание оружия. вес пули, калибр, длина ствола, и.т.д.

Дадада, чем подробней, тем лучше. Меня интересует сам процесс оцифровки данного ствола по указанной системе. Ocобенно что касается упомянутого "автоматически". Запрошенные ттх:

Калибр: 1х3мм. Особенность иглы по сравнению с обычной пулей - для пущей эффективности рельс, поперечник представляет собой квадрат а не круг. "Болванка" совершенно гомогенная и заточена под 45 градусов на манер гвоздя.
Масса снаряда: 13 грамм (материал - 90% титан, 10% вольфрам)
Длина ствола: 80 см
Нарезка: отсутствует
Стартовая скорость снаряда: 10 км/с

Если требуется еще - сольем не стесняясь, только спрашивайте.

Нетрудно? А не много считать прийдётся? Да и я бы хотел услышать как повлияет на вероятность точного выстрела из лука ранение в руку или в глаз. Или насколько больше шансов у 37-ки с отличным расчётом чем у 37-ки с рекрутам? Произвол, Произвол, Произвол, Произвол

Произвол получается в обоих случаях. Tолько в случае системы сначала все договариваются о том, что доверяют оценку вероятностей дяденьке, который писал систему, а в случае словески - что доверяют мастеру. B последнем есть хотя бы возможность спросить у мастера, на чем выкладка основана ;)

Суть твоей аргументации
1) так как любая система требует определёную долю произвола, нужно всё вести на чистом произволе.
2) Так как ни одна система не моделирует реальность идеально нужно от систем отказатся вообще и перейти на - а мастер так думает

Я бы немножко перефразировал.
1) Так как любая формальная система по определению не может быть полной и непротиворечивой(*), играть строго по системе невозможно.
2) Применение системы накладывает определенные затраты на игровой процесс: все игроки и мастер должны быть знакомы с системой, нередко - проприетарной. (Если игроки не знают системы и ее знает только мастер - то с точки зрения игрока это тот же произвол)
3) Итого, в случаях, когда игроки/игра исследуют пробелы в системе достаточно часто, система как таковая становится накладной, и ее применение - контрпродуктивным по сравнению со словеской, поскольку к "мастерскому беспределу" добавляется еще и беспомощный в такой ситуации клубок правил.
4) В противном же случае, если пробелы встречаются или эксплуатируются достаточно редко - оцифрованная система вполне может вести игру и без мастера. Что наглядно демонстрируется тем же Baldur's Gate.

В свою очередь, попробуем свести к базовым тезисам т.з. оппонента:
1) Игроки и мастер должны согласиться следовать какому-то строго задокументированному своду правил - системе - чтобы между ними не возникало разногласий.
2) В противном случае будет мастерский беспредел, который хаос и анархия, и партия немедленно подохнет в мучениях.

Я правильно понял, так?

Baldur's Gate, например, работает на ДнД, так что факт того что комп может водить по системе, мягко говоря, очень трудно опровержим.

смешной аргумент, в Baldur's Gate строго ограничено количествао действий которые игрок может делать. Как и в любой CRPG. Так что назвать это ролевой партией на 100% не выйдет

1) Игроки и мастер должны согласиться следовать какому-то строго задокументированному своду правил - системе - чтобы между ними не возникало разногласий.2) В противном случае будет мастерский беспредел, который хаос и анархия, и партия немедленно подохнет в мучениях.

Упрощено, но в целом да. + система помогает и мастеру и игроку упрощая процес принятия технических решений оставляя больше времени для собственно отыгриша. + система частично уравнивает мастера и игрока в правах. + это создаёт тактический момент в ролёвке и тактическое же принятие решений. + это создаёт стабильность в партии и независимость от личных взглядов мастера которые, в отличие от системы, игрок знать не может и которые не меняются в зависимости от настроения игрока


Теперь по гауске. Ну во первых нужна система заряжания, а во вторых какой либо логическое обоснование зачем такой длиннный ствол в 800 калибров. Хотя по правде пролще всего просто взять существующие статы для gauss needle rifle и плясать от них. Тут просто проблема в том я вообще не любитель водить футуристические модули потому принцып действия таких стволов не знаю

смешной аргумент, в Baldur's Gate строго ограничено количествао действий которые игрок может делать. Как и в любой CRPG. Так что назвать это ролевой партией на 100% не выйдет

Правильно, как только мы даем игроку свободу действий, он может смело тыркать в лакуны нашей системы. Поэтому single-player ЦРПГ как правило ее урезают. А вот когда мы натыкаемся на такой феномен как ММОRPG, дело меняется катастрофически. Потому что и делай что хочешь, и система без мастера.

Упрощено, но в целом да.

Однако, в таком случае, у нас есть толпа очевиднейших случаев, когда 2) безбожно нарушается: несмотря на полнейшую по определению пограничность словески как таковой, разваливаются они ничуть не чаще, чем партии по системам. Почему?

система помогает и мастеру и игроку упрощая процес принятия технических решений оставляя больше времени для собственно отыгриша

Даже соглашусь, но с оговоркой - только до тех пор, пока они не начинают тыкать в дырки. А если они в дырки не тыкают, опять же, humanity is obsolete.

+ система частично уравнивает мастера и игрока в правах.

Бесспорно. Она делает все настолько эгалитарным, что, опять же, WoW отлично обходится без мастера, заменив его дизайнером и программой. Одним дизайнером на 10 000 игроков. И одной версией программы, вместо максимум 1:9 соотношения, если ведет человек.

+ это создаёт тактический момент в ролёвке и тактическое же принятие решений

Да, это создает повод для хак-энд-слеша. Но не является предпосылкой для оного, посему может рассматриваться амбивалентно. Точно так же можно утверждать, что словеска способствует гранд-стратегическому принятию решений поскольку-постольку ни одной форумной глобальной стратегии на основе гурпс я еще не видел - как и на основе других систем - а на такие игры в формате словески я могу за минуту накидать полдюжины ссылок, из них как минимум три - успешно завершенных..

+ это создаёт стабильность в партии и независимость от личных взглядов мастера которые, в отличие от системы, игрок знать не может и которые не меняются в зависимости от настроения игрока

Опять же - только до того самого момента, когда первый игрок сунет свой палец в розетку лакуну. После чего начинается хаос, анархия, мастерский беспредел.

Теперь по гауске. Ну во первых нужна система заряжания, а во вторых какой либо логическое обоснование зачем такой длиннный ствол в 800 калибров. Хотя по правде пролще всего просто взять существующие статы для gauss needle rifle и плясать от них. Тут просто проблема в том я вообще не любитель водить футуристические модули потому принцып действия таких стволов не знаю

Gauss Needle Rifle, .02 ON, SF, type Imp, dam 2+1, SS 14, acc 11, 1/2d 500, max 1,000, wt 6, rof  20*, shots 100/B, ST 9, rcl -1, cost $2,500, TL 8

Это не гауска, это рельса. Проводящий снаряд выталкивается силой Лоренца, результирующей от проводимого по рельсам и самому снаряду тока. Измерение длины ствола в калибрах тут совершенно неуместно, поскольку разгоняет пулю не амортизирующийся газ, а равнодействующий по всей длине ствола ток. Сравнительная длина ствола также позволяет замедлить процесс ускорения, тем самым снижая плазменную эрозию рельс, и позволяя выстрелить все 3000 пуль обоймы без их замены. Пули подаются на рельсу из магазина и фиксируются рельсами за счет того же магнитного эффекта, единственная механическая часть - пружина в обойме.

Самое забавное, что стандартные уравнения бронепробиваемости и баллистики для такого снаряда также абсолютно неуместны - как я уже утверждал от лица "хитрого игрока", на 10 км/с вместо иголочной дырки такой снаряд сделает взрыв эквивалентом не менее 10г тротила (желающие более подробно понять что там произойдет, могут полуркать тесты рельсовых пушек на ютубе), а повреждения на живую силу придется считать с учетом гидростатического шока на тридцати махах. Не говоря о том, что он попросту сгорает, до того как пуля начнет честно падать. GURPS Vehicles это учитывает, интересно? "dam 2+1" как-то наводит сомнения, или я что-то неправильно скопировал?

.А вот когда мы натыкаемся на такой феномен как ММОRPG, дело меняется катастрофически. Потому что и делай что хочешь, и система без мастера.

Да где же что хочешь? Покажи мне такую МООРПГ. Ограничения громадные. На самом деле ММОРПГ это не более РПГ чем прогресквест. Там нет ни сюжета, ни свободы, только банальный кач по некоторым заскриптованым направлениям

Самое забавное, что стандартные уравнения бронепробиваемости и баллистики для такого снаряда также абсолютно неуместны - как я уже утверждал от лица "хитрого игрока", на 10 км/с вместо иголочной дырки такой снаряд сделает взрыв эквивалентом не менее 10г тротила (желающие более подробно понять что там произойдет, могут полуркать тесты рельсовых пушек на ютубе), а повреждения на живую силу придется считать с учетом гидростатического шока на тридцати махах. Не говоря о том, что он попросту сгорает, до того как пуля начнет честно падать.

Ну я несколько попутал оружие, да для рельсы прийдётся подумать самому. Готовых рецептов нет . Но меня вполне устроет что-то вроде.

3d с припиской для живых организмов 5d. (урон с потолка, ессно) range тоже можно спокойно придумать. При большом желании можно ввести вообще новый вид урона.

Тебе надо больше? Твоё дело, в компаниях где я вожу за такую детализацию мастера пошлют в пешее эротическое путишествие. Да и я мастера пошлю тоже.

Опять же - только до того самого момента, когда первый игрок сунет свой палец в розетку лакуну. После чего начинается хаос, анархия, мастерский беспредел.

После этого начинается -1 игрок, остальные игроки и мастера такого выпинивают вон с чистой совестью

Добавлено через 1 мин. 42 с.

3000 пуль обоймы без их замены.

И да, выучи разницу между обоймой и магазином, может в мастерении пригодится

Да где же что хочешь? Покажи мне такую МООРПГ. Ограничения громадные. На самом деле ММОРПГ это не более РПГ чем прогресквест. Там нет ни сюжета, ни свободы, только банальный кач по некоторым заскриптованым направлениям

Извините, а в чем именно выражается эта ограниченность? Уж не в вашей ли точке зрения? Не могли бы вы их, пожалуйста, перечислить? Особенно если учесть, что под термин MMORPG попадают также старенькиe текстовые MUD-ы? И потом доказать, что в системе с мастером этих ограничений не будет?

Ну я несколько попутал оружие, да для рельсы прийдётся подумать самому. Готовых рецептов нет . Но меня вполне устроет что-то вроде.
3d с припиской для живых организмов 5d. (урон с потолка, ессно) range тоже можно спокойно придумать. При большом желании можно ввести вообще новый вид урона.
Тебе надо больше? Твоё дело, в компаниях где я вожу за такую детализацию мастера пошлют в пешее эротическое путишествие. Да и я мастера пошлю тоже.

(урон с потолка, ессно)

с потолка

Quod erat demonstratum.

После этого начинается -1 игрок, остальные игроки и мастера такого выпинивают вон с чистой совестью

Другими словами: если игрок придумал что-то такое, что не предусмотрел создатель системы - то нахрен такого игрока. Нам нужны строго одинаковые игроки, чтобы играть без ограничений!

И да, выучи разницу между обоймой и магазином, может в мастерении пригодится