RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Закрыто Боб 14-08-2009:

Страницы: (3) 1 2 3  Вся тема 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Готовимся к третьему Пролету
   Сообщение № 1. 1.5.2009, 10:52, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Пока идет обсуждение результатов конкурса хочу во-первых, объявить, что третий "Пролет", судя по всему, будет, во-вторых, собрать в этой теме то, что хотелось бы учесть при проведении следующего конкурса.

1. Уточнить даты и выделить наконец-то время на подготовку работ к рассылке.
Честно говоря, этот момент я пропустил в первый раз. Смысл в том, что прежде чем рассылать работы жюри их нужно во-первых, проверить, а во-вторых обработать, сведя к единому виду. В следующий раз обязательно выделю на это время.

2. Точнее определиться с результатами общего голосования. Сам формат в этот раз мне показался более удачным, но некоторые вещи не были учтены. Самое главное - что делать в случае равенства голосов. Доработаю.

3. Совершено точно назрела необходимость более четко определиться с требованиями к оригинальности рассказа. Придется специально определять запрет на выставление рассказов, уже участвовавших в конкурсах и рассказов, публиковавшихся в интернете на специализированных литературных сайтах.

Это то, что заметил я. Возможно, были еще какие-то моменты, которые нужно улучшить - пишите.

P.S. Про сроки и введение определенной темы - бесполезно. Я считаю что такой формат: раз в пол года + максимально широкая тема, вполне разумен. В принципе у меня есть идея, что делать в промежутке между Пролетами, я ее хорошенько обдумаю и выложу в качестве проекта.

   Сообщение № 2. 1.5.2009, 11:32, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Уже сейчас предлагаю ввести как отдельное правило высылать на конкурс только Завершённые рассказы. На это есть причина:
Условия конкурса - 40 000 символов подразумевает рассказ. Это отдельная форма, которая имеет свои требования к написанию - выразить, обсудить и закончить мысль в этом небольшом объёме, что требует некоторого умения и отличается от отрывков большой повести, где главный сюжет растягивается по всему тексту.
На этом пролёте такими "отрывками" были "Куклы и кукловоды" и "Собиратели света", я не говорю за качество этих работ, я говорю за форму написания. В прошлом конкурсе "Опрометчивый поступок" также оказался отрывком. Остаются вопросы "А что дальше?" и "Чем всё закончилось?" , потому что основной сюжет задан, но о завершении истории следует думать самому, что не есть хорошо. Конечно, можно специально применить приём, когда варианты концовки оставляются на "додумывание" читателю, но, по крайней мере, будет известно, что автор нарочно не дописал конечный результат, а не просто выложил отрывок из нечто бОльшего.
Вот такие отрывки мне и не понравились. Читать интересно и своё мнение я выразил в описании вышеупомянутых рассказов, но ожидания читающего обманываются... Или это можно сравнить с демо-версией игры.
Предлагаю исключить эту вероятность в следующем "пролёте".

   Сообщение № 3. 1.5.2009, 12:06, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5421
профиль

Репутация: 1023
Насчёт времени на подготовку к выкладке рассказов, тут ничего особенно вводить не нужно.
Датой публикации на сайте, с гарантией, можно назвать срок - ближайший выходной.
Если же начинать обрабатывать рассказы по мере поступления, то это будет +2 дня после поступления последнего рассказа.

Рассказ открывается, пробегается глазами наискосок, исправляются ошибки подчёркнутые вордом )).
Бывает что текст совсем наляпистый - тогда, бывает, разделяю дополнительно абзацы. Нужно не забывать, как в этот раз было забыто, глянуть статистику по символам.

Потом берётся шаблон веб-странички. Меняется заголовок. Текст приводится к одному размеру и стилю шрифта и сохраняется. Вордовская копия идёт в папочку для скачивания.


Из замечений Радуги.
Кстати, фэнтези - это не жанр. Надо в правилах поправку сделать.

   Сообщение № 4. 1.5.2009, 13:49, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Light

Это проще сказать чем сделать. Во-первых, для этого понадобилось бы чтобы я читал все рассказы сразу после получения. По опыту обоих конкурсов шансы на это 0%. Категорически не желаю торопиться с прочтением. Во-вторых, завершенность штука довольно размытая. Если автор сам не признается, что это фрагмент, судить об этом мы можем только с некоторой долей вероятности. Не считаю себя таким крупным знатоком литературы, который может, окинув цепким взглядом текст, изречь: "отрывок - в сад". Наконец, в-третьих, не хочется отправлять "в корзину" хорошие рассказы по такому ненадежному признаку. Судя по отзывам, "Куклы и кукловоды" и "Опрометчивый поступок" многим понравились.

Вей, насчет жанра это он не прав.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00025/98600.htm

   Сообщение № 5. 1.5.2009, 16:14, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Про сроки - да, все норм. Главное, чтоб рекламу сильно заранее не давать.
Про подготовку к рассылке и размещению... Заканчивать прием, допустим, 25 числа плохо. Лучше просто узаконить имеющееся положение, когда все начинается 5-6 числа. Даже сроки окончания сдвигать не надо, все всё успели. Вот с размещением на сайте и рассылкой... Меня насторожила фраза Вейлора про исправление ошибок. На мой взгляд, это неправильно, их исправлять должен автор, и только автор, и никто за него на конкурсе корректором работать не должен.
Про общее голосование - деление баллов при равенстве вполне нормальный выход. Ибо переголосовывать тут было бы очень сложно, я лучшего, чем есть, не вижу, даже если будут дроби от баллов.
Насчет оригинальности - а не ввести ли требование, чтоб рассказ вообще не был ранее опубликован?
А вот просматривать – пусть не читать – рассказ сразу принимающий, на мой взгляд, обязан. Хотя бы чтоб определить, соответствует ли он всем требованиям конкурса. Может, там 50 000, с грамотностью ниже плинтуса и не по фэнтези вовсе?
Согласен с Бобом на тему завершенности. В крайнем случае можно спросить автора - считает ли он присланное рассказом. Если он сам подтвердит, что рассказ, крыть нечем и надо размещать как законченное произведение. В конце концов, у каждого свое понятие о том, что он хочет показать финалом.
Согласен, что фэнтези - жанр.
Еще мне не очень нравится, когда авторы во время обсуждения открыто отвечают, как авторы. Да, видел такое на конкурсе Камши, чистое ИМХО. Впрочем, надо сказать, ответ geri был очень корректным.

   Сообщение № 6. 3.5.2009, 17:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата
А вот, если бы вам удалось договориться с каким-нибудь фэнзином о публикации рассказа-победителя, то приток работ, как мне кажется, был бы в разы больше. Бумага для большинства молодых авторов – мечта, притом несбыточная.
Что не понравилось. Размытость сроков, которые не особо соблюдались, и правил. Так, один рассказ после того, как узнали о его публикации, сняли, а другой оставили. Нет, я понимаю, что там вроде бы все по правилам. Но я разницы так и не осознал.
Хотелось бы, чтобы раскрывалось хотя бы в общих чертах, что за люди скрываются под никами жюри. Подобно большинству авторов, я надеюсь, что судейством занимаются квалифицированные люди, способные поспособствовать дальнейшей судьбе понравившегося рассказа. (Отсюда привычка многих устроителей конкурсов приглашать в судейство редакторов, раскрученных авторов и т. д.) Я понимаю претенциозность подобных желаний, но хотелось бы верить, что судьями являются, по крайней мере, не ученики 8-9 классов средней школы.
Что дико не понравилось. Нарастающее по мере приближения окончания конкурса ощущение этакого междусобойчика. Все всех знают и едва ли не читают друг другу рассказы, в том числе конкурсные, темными зимними вечерами. Наталкивает, знаете ли, на грустные и печальные мысли. Хотя, может быть, я и не прав.


В соседней ветке выложили вот такое мнение. Оставляя в стороне междусобойчик (с ощущениями бороться сложно), тут три проблемы:
1. Возможность публикации рассказа победителя (на сегодняшний день - маловероятно);
2. Большая открытость жюри (возможно);
3. Более четкие правила (сделаю точно).

   Сообщение № 7. 3.5.2009, 21:27, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Большая просьба! Не урезайте время чтения рассказов для жюри. Если осенью у меня есть время читать, то весной - почти нет, поэтому для меня каждый день на счету. Насколько я помню, в правилах первого Пролета фигурировала цифра 30 - 30 дней на то, чтобы авторы прислали свои рассказы, и 30 дней на то, чтобы жюри эти рассказы прочитало. Пожалуйста, оставьте сроки именно такими. Осенью мне это не очень критично, а вот весной - жизненно необходимо! Спасибо! :smile:

А то есть тут любители строго соблюдать правила. ::D:

   Сообщение № 8. 3.5.2009, 21:55, Техножрец пишет:
Техножрец ( Offline )
Создатель Механизмов

*
Магистр
Сообщений: 397
профиль

Репутация: 25
Несоглашусь насчет жанра. Фентези - слишком размыто. Есть же детективы, есть боевики, есть социально-психологические. Фентези, это скорее антураж, но никак не жанр!

   Сообщение № 9. 4.5.2009, 20:02, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Не поймите меня неправильно, но, зайдя вечером на сайт и почитав новые отзывы, погрузился в раздумья... и вот по поводу чего.

Возьму для начала отзывы на свой рассказ:

читаю
Цитата(Manticora)
он слегка выбивался на общем фоне своей детскостью, чистотой, наивностью. У меня в мозгах произошел диссонанс - все рассказы взрослые, а один - детский, поэтому я за него не голосовала, т.к. для меня он оказался вне конкурса.

и тут же
Цитата(Вейлор)
Поставил на первое место, как самый серьёзный и правильный рассказ.

Возьму "Куклы и кукловоды"
Цитата(Техножрец)
Или у меня на носу розовые очки, или это действительно класс....


Цитата(Doll)
придраться не к чему. Динамично, антуражно, эмоционально - все в меру, выверено и расположено


Цитата(Manticora)
Начнем с того, что я не люблю мир тьмы. Поэтому этот рассказ и не мог заслужить с моей стороны никакого места


Т.е. абсолютно противоположные мнения. Я понимаю, когда есть небольшое расхождение, как в судействе на спортивных соревнованиях, но я не понимаю, почему такая разница возникла здесь? "На вкус и цвет товарищей нет", это ясно вполне, но есть же общие принципы: литературный язык, сюжет, описание. Возможно Geri в своём отзыве в абзаце жюри обратил внимание именно на это?
Но ведь так неправильно :weird: Нельзя же оценивать работу по субъективному мнению. Ну вот, например, мне нравится раса эльфов, но от этого я для себя не "поставил" рассказ "Я, нежить" на последние место за варварскую расправу над любимчиками, потому что в рассказе есть сильные стороны - хороший язык повествования, свой своеобразный сюжет.

Может, в следующий пролёт более внимательно отнестись к таким деталям и не оценивать исключительно по собственным симпатиям или антипатиям? Можно сделать так, что каждый член жюри должен будет оценить рассказ по частям: сюжет, язык, интерес... Поставить каждой части свою оценку и как результат вывести общую. И желательно это сделать открыто, это будет гораздо полезнее для участников - видеть, где сильная сторона, а где есть упущения, к тому же будет понятно, кто именно оценивал и почему результаты именно такие, а не взяты откуда-то с затемнённой стороны.
Может я не прав... тогда объясните в чём ошибка?

   Сообщение № 10. 4.5.2009, 20:14, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Light
Цитата(Light)
На этом пролёте такими "отрывками" были "Куклы и кукловоды"

Кстати, не согласна. На мой вкус рассказ абсолютно цельный, иллюстрирующий лишь отдельно взятый момент из какого-то большого мира.

Вообще разнотипность присланных рассказов считаю скорее плюсом, нежели минусом. А то что вкусовые предпочтения выходят наружу, ну, я не в жюри, мне простительно :smile: я вот "человек человеку волк" не переварила.

   Сообщение № 11. 4.5.2009, 20:20, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Ну вот - опять вопрос "вкусов". Поэтому желательно прийти к общим параметрам и направлениям оценивания.

   Сообщение № 12. 4.5.2009, 21:58, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Light
Ты говоришь правильные слова, но...
Я согласен с тобой, что что человек при оценке должен учитывать объективные достоинства независимо от своих симпатий. Полная субъективность неверна.
С другой стороны, в какой-то степени симпатии тоже. Потому что абсолютно объективной шкалы в природе нет. И слава богу, наверное.
Касательно разбора по пунктам. Мне тоже было бы интересно его услышать, но баллы за мир, сюжет и т.п. в отдельности - явный перебор. А если заставлять в обязательном порядке каждого члена жюри писать развернутые рецензии строгой формы - они от нас, того, не посбегают все? :wink:
Особенно если мы говорим о том, чтоб по возмжности привлечь авторитетных людей из литературных кругов.

   Сообщение № 13. 5.5.2009, 00:58, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Боб
Цитата(Боб)
Вей, насчет жанра это он не прав. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00025/98600.htm

Я даже не решаюсь комментировать. Эта статья подтверждает мое высказывание, но об этом ниже.

О конкурсе.

Прежде всего, следует сказать о моем отношении к литературе: я — не филолог. Отсюда идут две дороги. Сверяясь со своим житейским опытом, я могу высказывать утверждения касательно предмета, в котором не разбираюсь и настаивать на своем мнении. Иными словами, буду повторять то, что слышал где-то, когда-то от кого-то по какому-то поводу, украшая всяческими словесными изысками. Это первая дорога — путь самоутверждения за чужой счет, если хотите называть вещи своими именами. Второй путь чуть сложнее — это путь самообразования. Не все из нас учили теорию групп в школе, многие не сталкивались с ней и в институте, тем не менее, никто и ничто не запрещает нам самостоятельно разобраться в этом интересном (как в чисто теоретическом, так и в прикладном аспекте) направлении. Это абстрактный пример, но он предполагает проекцию на литературу. Можно сказать, что теория литературы — это такая же абстрактная система понятий и закономерностей, которую, однако же, до нас пытаются донести еще в школе. Причем поголовно всем.

Впервые я обратил на это внимание после того, как прочитал статьи Дмитрия Громова и Олега Ладыженского, посвященные современной трактовке понятия "фантастика". Это было уже после первого "пролета", где я имел честь пребывать в составе жюри. Я могу лишь надеяться на то, что выставленные мною оценки были тогда хоть сколько-нибудь адекватными, но отсутствие систематического подхода, скорее всего, не могло не сказаться. Что изменилось сейчас? Рассказов, заслуживающих внимания стало значительно больше! Если в прошлый раз вопрос стоял кого из трех претендентов поставить на первое место, то сейчас уже актуален вопрос о включении в тройку лучших. Весьма актуален. И это подводит нас, прежде всего организаторов и жюри, к тому, чтобы идти по второму пути. Более того, этот вопрос уже неоднократно поднимался. Мы должны уделять внимание не только своим личным пристрастиям и предпочтениям, но и объективным факторам — тому, что может быть выделено однозначно из всех работ. У нас должен быть инструмент для анализа и таким инструментом является теория литературы, в частности поэтика.

Здесь может возникнуть вопрос о правомерности применения дилетантами профессионального метода, требующего изрядной подготовки. Не приведет ли это к профанации и в итоге к хаосу? Все это так, риск в данном случае есть, но это оправданный риск, и мы, по крайней мере, можем попытаться освоить научный метод настолько, насколько это будет возможным. Я считаю, что дальнейшее развитие конкурса поставит вопрос о квалификации жюри еще более остро.

Я помню лекцию ученого-филолога "Литературные жанры и роды", прочитанную нам еще в десятом классе. Помню не очень хорошо, но все же достаточно для того, чтобы сформулировать адекватный запрос в Google. В мозгу засело, что Михаил Михайлович Бахтин имел некоторое отношение к теории литературы, в целом, и к теории литературных жанров, в частности.
И, вот, теперь, порывшись в бардаке всемирной паутины, я нашел две его книги, посвященные вышеозначенным вопросам: "Эстетика словесного творчества" и "Вопросы литературы и эстетики". Я приведу цитату, которая, на мой взгляд, иллюстрирует перспективы применения научного подхода к анализу литературных произведений.

Цитата(М. М. Бахтин "Вопросы литературы и эстетики")
В своем стремлении строить научное суждение об искусстве независимо от общей философской эстетики искусствоведение находит материал, как наиболее устойчивую базу для научного обсуждения: ведь ориентация на материал создает соблазнительную близость к положительной эмпирической науке. В самом деле: пространство, массу, цвет, звук — все это искусствовед (и художник) получает от соответствующих отделов математического естествознания, слово он получает от лингвистики. И вот на почве искусствоведения рождается тенденция понять художественную форму, как форму данного материала, не больше, как комбинацию в пределах материала в его естественнонаучной и лингвистической определенности и закономерности; это дало бы возможность суждениям искусствоведения быть позитивно-научными, в иных случаях прямо математически доказуемыми.


О Фэнтези и жанрах.

Тамарченко Натан Давидович. Доктор филологических наук, профессор кафедры теоретической и исторической поэтики Российского государственного гуманитарного университета в своей работе "Теория литературных родов и жанров. Эпика" рассматривает проблемы рода и жанра, структуры эпического произведения. В частности, он выделяет эпос, лирику и драму как литературные роды. Далее, каждому роду соответствуют определенные жанры: в драме — это, например, пьеса, трагедия или комедия; в лирике — ода, песнь; в эпосе — это роман, повесть, рассказ. В "Эстетике словесного творчества" Михаила Михайловича Бахтина приводится, хотя и более расплывчато, такая же структура для речевых жанров, в целом. В частности, Бахтин отмечает как речевой жанр даже строевую команду.

Стоит отметить, что понятия литературного рода и жанра трактуются в мировой практике по разному.
Цитата(Н. Д. Тамарченко "Теория литературных родов и жанров. Эпика")
Во французcком литературоведении термин «жанр», будучи по своей этимологии идентичны русскому слову «род», по традиции в сфере своей культуры означает и буквально то же самое, и одновременно такие исторически сложившиеся виды произведений, как эпопея, роман, комедия, баллада, ода и т. п.[1] В немецкой науке аналогичный термин «Gattung» также имеет двойное значение [2], тогда как в польском, как и в русском, литературоведении – два термина: «rodzaj literacki» (литературный род) и «gatunek literacki» (литературный жанр) [3], причем второе из них, по-видимому, иноязычного (немецкого) происхождения.


Фэнтези же записывать в жанры просто бессмысленно. Я приведу простой пример. Предположим у вас есть рассказ, где главные герои — эльфы. В действительности эльфы не существуют (клинические случаи мы не рассматриваем), тогда можно сказать, что они вымышленные? Иными словами, эльф — это образ в рамках фантастического допущения. И этих признаков уже достаточно для того, чтобы присвоить идентификатор. Вы имеете "фантастический рассказ", и, если в этом возникает потребность, можете этот идентификатор отождествить с жанром, но жанровую принадлежность выражает слово "рассказ", а не "фантастический". Фантастика — это лишь метод, предоставляющий определенные выразительные средства. Об этом и многом другом можно прочитать в статьях Дмитрия Громова и Олега Ладыженского (Г. Л. Олди). Отмечу, что — это мнение профессионалов.

1. См., например: Littératures et genres littéraires / Par J. Bessiére et al. Paris, 1978.
2. См.: Knörrich O. Einleitung // Formen der Literatur: in Einzel-darstellungen. Hrsg. von O. Knörrich. 2., überarb. Aufl. Stuttgart, 1991. S. 1–2.
3. Sierotwinski S. Slownik terminów literackich. Wroclaw, 1966. S. 98, 226.

   Сообщение № 14. 5.5.2009, 08:33, Малявка пишет:
Малявка ( Offline )
Маленькая фея

*
Сочинитель
Сообщений: 133
профиль

Репутация: 38
Если честно, то я хотела бы со своей стороны отметить что второй Пролет стал качественно хуже первого. На мой взгляд, осбого выбора не было!
Я бы хотела обратиться к авторам третьего Пролета:
Будьте внимательнее, больше думайте, больше фантазируйте, чаще проверяйте.
В этот раз, к сожалению, общий уровень рассказов был ниже, чем в прошлый раз.

И еще, я хотела бы отметить, что не совсем корректно все-таки объединять мнение жюри с мнением читателей. Жюри должно быть объективным, беспристрастным, оценивать рассказы должно не с точки зрения понравилось или не понравилось, а учитывая форму, законченность, оригинальность, язык и многое другое!!! Нельзя их объединять!!! Это качественно разных подход к оценке произведений!!!

Мне понравилось предложение по написанию рецензий. Думаю, что это было бы правильно, если бы члены жюри, раз уж им выпала такая высокая честь, оказались в состоянии доходчиво объяснить свои голоса рассказать что, где и как, не ограничиваясь одним "мне не понравилось". Но это, как вы понимаете, требует времени! Гораздо большего времени, чем было в этот раз! Я, если честно, в срок не уложилась и пришлось просить подождать меня немного. В следующий раз, если будут рецензии, время оценки надо будет сильно увеличить.

   Сообщение № 15. 5.5.2009, 11:00, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Light
Rainbow
Малявка
Manticora

Собственно, готов услышать любые предложения о критериях оценки рассказов. Не вижу причин, почему нужно топтаться на месте, а не идти вперед, так что все решаемо.

Со своей колокольни я вижу только два ограничения: критерии оценки должны быть более или менее понятны обычному "среднему" читателю (возможно, после объяснения, но в итоге - понятны); универсальность, т.е. возможность их применить к любому рассказу.

Не знаю, насколько эта задача сложная (и насколько у вас есть желание ее решить), но если вдруг случится, буду чертовски благодарен.

   Сообщение № 16. 5.5.2009, 11:16, Lady Vie пишет:
Lady Vie
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Ну, сама только учусь на филолога.. Может, в качестве критерий:
Стилистика (насколько "красив" язык; использование автором художественных средств)
Грамотность (как вариант.. а почему бы и нет?..) )
Соответвие жанру/тематике (но тогда должна четко звучать эта самая тематика..)
Логичность (последовательность, структурность, - этим кртерием, по крайней мере, оценивал преподаватель в универе..)

Так можно избежать (или постараться избежать) субъективности, а в качестве решающего критерия - общее впечатление от прочитанного произведения.


//может, куда не туда лезу.. :smile: но не могу остаться равнодушной, ибо собираюсь принять участие в конкурсе))

   Сообщение № 17. 5.5.2009, 11:34, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Я обычно пользуюсь такими (во многом заимствовано из "Мира фантастики")
1) Мир (если авторский)
2) Персонажи (яркость, характерность, развитие, прописанность, логика поведения)
3) Сюжет (логика развития события, неожиданные повороты, насколько захватывает)
4) Стиль (грамотность (обязательно!), красота языка, соответствие его сюжету-антуражу, какую атмосферу создает, иногда даже ритмика...)
5) Соответствие теме - но в "Пролете" отпадает. Обычно, если рассказ пропущен на конкурс, он по мнению организаторов по теме - но тема может быть элементом декора, а может неотъемлемой частью, может быть трактована банально, может оригинально. Впрочем, повторюсь, в рамках просто фэнтези - отпадает.
Только ни в коем случае нельзя эти критерии тупо суммировать. Я могу представить рассказ, написанный по уже известному миру, например, Толкиеновскому Средиземью. И ноль за мир при суммировании при этом будет неправильно. Скорее на основе этого составит некое среднее мнение, а универсальной формулы не и быть не должно!
А вот при примерном равенстве конкурентов - и только при нем - в силу вступает "нравится-не нравится..."

   Сообщение № 18. 5.5.2009, 12:38, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Конечно, шаблон для оценки сделать практически нереально. Всё равно последнее слово останется за общим впечатлением. Однако можно обратить внимание на те моменты, которые его формируют.
Например, что формирует общее впечатление у меня:
С самого начала обращаем внимание на язык повествования. Мы ещё не знаем сюжет, задумку, но уже оцениваем стиль письма. Далее замечаем некоторые речевые обороты, которые нравятся, интересны, витиеваты, подчёркивают стиль и создают атмосферу: лёгкую, мрачную, загадочную и т. д. Если они есть в рассказе - это большой плюс. Далее обратим внимание на ошибки в тексте, как орфографические, значительное количество которых может вызвать дискомфорт и испортить впечатление, так и в описании, несоответствие общеизвестным нормам: для примера возьму "Человек человеку волк" - да простит меня автор, ну "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены":

- Я продвигался вперёд, не сводя глаз с ушастого бифштекса. (с)

Вот этот бифштекс сразу бросается в глаза. Почему волки пользуются этим определением? Также много было и терминов: выражения "психоизлучение" и "резонатор" находятся недалеко от, например, "стрелялки"...
Потом обращаем внимание на характеры героев, их описания и возможность читателю определить своё отношение к ним, благодаря описанным чертам их характера. Потом внимание сосредотачивается на сюжете - как закручен сюжет, каков смысл текста, что хотел сказать автор, получилось ли у него, логичны ли события и выводы, правильно ли построены части рассказа и не находится ли развязка в самом начале, а кульминация между описанием быта? Для меня очень важной является задумка текста, именно поэтому я обратил внимание на "Куклы и кукловоды", как на один из примеров хорошего замысла автора.
Если все эти элементы подкреплены логичной концовкой - рассказ отличный.

Возможно, кто-то что-то из этого возьмёт на заметку при оценке.

И ещё добавлю: если процесс выбора членов жюри добровольный , а я надеюсь так и есть ::D:, то это автоматически накладывает ответственность и забирает некоторое время, которое всё-таки необходимо уделить. Тем более услышать качественные развёрнутые отзывы на свою работу от членов жюри, наверно, хотел бы каждый, кто трудился над своим рассказом.

   Сообщение № 19. 5.5.2009, 14:07, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Прежде всего, нужна структура анализа. Надо отделить материал от содержания и формы. На интуитивном уровне понятно, что анализ материала - это не то же самое, что анализ формы. Но здесь нюансов больше, чем один. Я хочу на основе работ Бахтина по эстетике составить каркас анализа, позволяющий оценивать работы хоть сколько-нибудь объективно. На это уйдет какое-то время, но это очень интересная и сложная задача, которой я бы хотел заняться.

Я бы также настоятельно рекомендовал ввести разделение по темам. Это очень важно для объективной оценки, более того, это важно для обеспечения равноценных условий. Дело в том, что никто не мешает мне начать работу над рассказом и за полгода до официального объявления о сроках, так? С четко определенной темой такого не может быть. Во всяком случае, вероятность того, что у меня есть готовая, но ранее не опубликованная работа на заданную тему мала, а, следовательно, все участники находятся в равных условиях. Я уже не говорю о том, что трудоемкость оценки резко снижается.

Следующий момент, который мне хотелось бы отметить - это игнорирование НФ и прочих ответвлений фантастики. В одной из своих статей Г. Л. Олди, в частности, определяют фэнтези, НФ и прочие виды как тематическую направленность. Т.е. можно формулировать различные темы для различных направлений. Предположим для фэнтези можно дать тему "Страх как источник героизма", а для НФ что-нибудь вроде "Общество и технологии. Проблема идентификации личности". Тогда перед конкурсантами, в первом приближении, ставится явная задача - определить контртему, наити адекватные антуражу изобразительные средства и реализовать развитие конфликта. Контртема, изобразительные средства и структура конфликта тогда могут быть критериями оценки произведения.

Higf
Цитата(Higf)
Мир (если авторский)
Персонажи (яркость, характерность, развитие, прописанность, логика поведения)
Сюжет (логика развития события, неожиданные повороты, насколько захватывает)
Стиль (грамотность (обязательно!), красота языка, соответствие его сюжету-антуражу, какую атмосферу создает, иногда даже ритмика...)
Соответствие теме - но в "Пролете" отпадает. Обычно, если рассказ пропущен на конкурс, он по мнению организаторов по теме - но тема может быть элементом декора, а может неотъемлемой частью, может быть трактована банально, может оригинально. Впрочем, повторюсь, в рамках просто фэнтези - отпадает.

В первом приближении можно этим и ограничиться, но для объективной оценки необходимо корректно определить все критерии. В том числе, методы работы с этими критериями. Нужна, на мой взгляд, иерархическая структура, а не перечень.

Да, необходимо стремиться к тому, чтобы текст был грамотным. Это, разумеется, достаточно явный признак для суждения, но не стоит увлекаться. Красоту языка сложно формализовать. Вот, скажите, у Роджера Желязны (оригинальный текст и переводы) красивый язык? Об этом можно спорить, но свою функцию он выполняет очень хорошо. Соответствие языка сюжету-антуражу - это то, что должно оцениваться, но в каждом конкретном случае по разному. Пример - рассказ Медаль, которому я отдал второе место, и который критиковали в отношении таких несоответствий. Атмосфера очень важна, но как ее формализовать?
Соответствие теме обязательно должно быть, поскольку определяет и структуру, и стилистику, и сюжет.

Цитата(Higf)
Только ни в коем случае нельзя эти критерии тупо суммировать.

Если у нас будут корректно определенные критерии и структура анализа, я думаю, суммировать будем, как минимум, с коэффициентами. Но можно разработать и более сложную метрику для того, чтобы иметь возможность как следует поделить на ноль. Это шутка. =)

Короче, задача минимум - определиться с терминами, структурой и методологией оценки, а после обсуждения все это вывесить в прикрепленной ветке, чтобы, по крайней мере, не нужно было каждый раз объяснять что такое фэнтези и чем оно не является.

   Сообщение № 20. 5.5.2009, 14:09, Малявка пишет:
Малявка ( Offline )
Маленькая фея

*
Сочинитель
Сообщений: 133
профиль

Репутация: 38
Я еще хотела бы отметить, что в рецензии члена жюри ни в коем случае не должно быть фраз, типа "не люблю...", "они мне не нравятся, поэтому...". Все свои подобного рода прихоти не должны иметь места! Если человек, член жюри, не может абстрагироваться от своего субъективного, то его голосу самое место в общем голосовании читателей.

   Сообщение № 21. 5.5.2009, 14:48, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Rainbow)
для объективной оценки необходимо корректно определить все критерии. В том числе, методы работы с этими критериями. Нужна, на мой взгляд, иерархическая структура, а не перечень.


Цитата(Rainbow)
Если у нас будут корректно определенные критерии и структура анализа, я думаю, суммировать будем, как минимум, с коэффициентами.


Согласен и с тем, и с другим.
Но прошу не усложнять сверх необходимого и не изобретать велосипед.

   Сообщение № 22. 5.5.2009, 15:05, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Rainbow
По-моему, ты несколько усложняешь. Я понимаю, что хочется сделать что-то всеобъемлющее. Но мы все же не профессиональные филологи, и не стоит перегибать как с формализацией, так и со спецлексикой))
А еще могу привести пример блестящих работ признанных мастеров, где некоторые критерии будут равны нулю, и при простом суммировании баллов они проиграют скучновато-грамотному сочинению одиннадцатиклассника.
Не хотим ли выстроить всех в ряд и заставить писать одинаковые рецензии по одинаковой схеме?

   Сообщение № 23. 5.5.2009, 15:26, Lady Vie пишет:
Lady Vie
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Цитата(Rainbow)
Красоту языка сложно формализовать.

Ну, по мне, так эту самую красоту нетрудно выявить.. Хотя, смотря что подразумевать.. Если сразу оговорить, что красота - это грамотное и уместное использование художественных средств (эпитеты, метафоры, гиперболы и тд..)? Тогда, на мой взгляд, можно и оценивать. И почему не взять это за основу "красоты языка", ведь подобные приемы и обеспечивают красочные образы.

Цитата(Higf)
Мир (если авторский)

А как это понять? Если рассказ ограничивается территорией одной комнаты, но написан и на заданную тему, и с учетом стилистики и грамматики, и идея ясна, понятна, актуальна или нова? А другой автор гармонично сумел ввести описание нахождения в мире двух солнц, рас, структуры власти.. Можно ли для первого рассказа оценить мир, созданный автором? И будет ли оценка по этому критерию ниже, чем у описавшего всю систему во втором примере?

   Сообщение № 24. 5.5.2009, 15:46, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Higf)
могу привести пример блестящих работ признанных мастеров, где некоторые критерии будут равны нулю, и при простом суммировании баллов они проиграют скучновато-грамотному сочинению одиннадцатиклассника.


Как с этим бороться?

P.S. Ох, не представляете, сколько я текста за сегодня в этой теме написал, а потом не нажал "отправить".

   Сообщение № 25. 5.5.2009, 15:55, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Lady Vie)
А как это понять? Если рассказ ограничивается территорией одной комнаты, но написан и на заданную тему, и с учетом стилистики и грамматики, и идея ясна, понятна, актуальна или нова? А другой автор гармонично сумел ввести описание нахождения в мире двух солнц, рас, структуры власти.. Можно ли для первого рассказа оценить мир, созданный автором? И будет ли оценка по этому критерию ниже, чем у описавшего всю систему во втором примере?


Цитата(Боб)
Как с этим бороться?


Это об одном и том же. Для первого примера мир оценить нельзя. Для примера - в рассказе "Куклы и кукловоды" есть интересный мир. И это плюс. В рассказе "Медаль" мир наш. Конечно, придумывание своего мир дает определенный бонус, и чем лучше мир, тем бонус больше, но правда - не всякому замыслу нужна подробная пропись мира. Нельзя сказать, что при "Куклы" дголжны по этому критерию сразу получать, к примеру, 5 баллов против ноля. Я предлагаю свою факторы лишь как критерии анализа, опоры для мышления, общие принципы. Но ни в коем случае не призываю ставить баллы по каждому отдельно. Я смотрю эти критерии, а потом свожу общее впечатление и даю произведению какое-то место. Или не даю.

   Сообщение № 26. 5.5.2009, 17:12, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Господа, вы не забывайте, что есть форма, а есть и содержание. Оценивая художественную форму литературного произведения, мы оцениваем стиль, язык, сюжет, композицию, использованные художественные приемы. Оценивая идейное содержание, мы оцениваем тематику, проблематику и идею. Художественное произведение есть единство идейного содержания и художественной формы. Отнимите вы у худ.произведения его содержание, и вы лишите его души. Почитайте стихи Бальмонта - красиво, вычурно, гладко, но зачастую бессмысленно. Даже не всегда понятно, какое именно переживание ставится автором на первое место, а ведь стихотворение - это прежде всего лирическое переживание. Другой пример - Чернышевский с его "Что делать?" Одна голая идея, а с художественной формой писатель решил не дружить. Это крайности, которых надо избегать писателю, если он хочет писать стоящие вещи. И возьмите Пушкина - все-то у него на месте, форма и содержание находятся в гармонии.

Также у литературы есть общественные функции - дидактическая, развлекательная, информативная и др. Каков наш Пролет? Только ли он должен быть развлекательным? Если организаторы отвечают "да" - мне как члену жюри здесь не место, т.к. я с этим категорически несогласна. Настоящая литература заставляет человека задуматься, а это значит она выполняет при этом дидактическую роль. И я дидактическую роль ставлю на первое место при анализе художественного произведения и имею на то полное право. Литература должна давать что-то человеку, должна что-то менять в нем или хотя бы ставить перед ним вопросы. Если литература только развлекает, это - пустышка, однодневка, это не хочется читать и перечитывать.

Далее. Каждая серьезная вещь - это еще и образ мышления. А все мыслят по-разному. И вот тут можно очень долго рассуждать о том, позволительно или нет члену жюри не любить мир тьмы. Я его идейно не люблю, я его считаю аморальным, и я не считаю, что литература должна быть аморальной. Вы можете считать иначе и иначе судить - ваше право, но не отнимайте у меня права на мое собственное мнение, как я не отнимаю у вас права иметь ваше собственное мнение. Пожалуйста, вы можете любить мир тьмы и судить соответствующе. Только одним из критериев художественности произведения является возможность разных точек зрения на то или иное произведение. Если критики едины во мнениях, для автора это обычно означает провал - это значит, что сказать о произведении нечего. А одним из критериев зрелости и значимости произведения - если его положительно оценили люди с разными мировоззрениями, тогда это свидетельствует о непреходящести заключенных в произведении ценностей. Давайте сделаем однородное жюри с одинаковыми взглядами на литературу - и потеряем главное: объективность, которая достигается именно за счет разницы во мнениях.

Анализ художественного произведения - это всегда расчленение произведения на составляющие, но есть еще и фактор гармонии. Что представляет из себя произведение в целом (если отвлечься от каждой из его составляющих и посмотреть на все "с высоты птичьего полета")? И вот тут нельзя абстрагироваться от личного мнения и "люблю-не люблю", взгляд на произведение в целом и предполагает личное отношение к предмету. Что дал лично мне как читателю рассказ "Куклы и кукловоды"? Да ничего, кроме получасового пребывания в компании грамотного человека. А "Магия" или та же "Медаль"? Повысили настроение, заставили на обычные вещи взглянуть немного под другим углом, а "Магия" еще и жизни научила, доброте и искренности. Все мы люди: люди пишут рассказы, люди их читают. Если я где-то была невежлива - прошу прощения, но т.к. мне все рассказы понравились (кто чем), то я сочла возможным высказать свое мнение. Если автор неготов выслушивать мнение других людей о своем произведении, ему не стоит выставлять свое произведение на конкурс. Я произвожу и анализ, и синтез каждый раз, когда читаю каждое из присланных на конкурс произведений. Если кто-то требует от меня подробного разложения на составляющие - пожалуйста, могу выдать более подробную справку, но это требует времени, которого весной у меня практически нет. Основные бросающиеся в глаза претензии я написала.

Поэтому. Я считаю, что каждый из членов жюри имеет полное право на свою точку зрения. Жесткий отсев членов жюри проведет к ликвидации оного - давайте оставим только общее голосование, это тоже выход.

И последнее. Каждый недооцененный автор имеет выбор: возмущаться или попытаться понять, что не понравилось, и исправиться или не исправляться. Первый путь - тупиковый, он ничего не дает автору, кроме сброса негативных эмоций. Лучше написать еще одно произведение и вложить туда всю свою экспрессию - толку будет много больше. Также можно запретить членам жюри высказывать свое мнение - тоже выход. Давайте будем щадить наших авторов.

   Сообщение № 27. 5.5.2009, 17:18, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Manticora)
И последнее. Каждый недооцененный автор имеет выбор: возмущаться или попытаться понять, что не понравилось, и исправиться или не исправляться. Первый путь - тупиковый, он ничего не дает автору, кроме сброса негативных эмоций. Лучше написать еще одно произведение и вложить туда всю свою экспрессию - толку будет много больше. Также можно запретить членам жюри высказывать свое мнение - тоже выход. Давайте будем щадить наших авторов.


С этим у нас вроде проблем пока что не было - все в рамках.

   Сообщение № 28. 5.5.2009, 17:53, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Боб)
С этим у нас вроде проблем пока что не было - все в рамках.

Вот и мне так кажется. :cool: А раз так - все здорово! Предлагаю не нагружать членов жюри написанием рецензий, но можно обязать их выдавать таковые по требованию авторов, но уже в более реальные сроки (после окончания конкурса).

   Сообщение № 29. 5.5.2009, 17:55, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Да, идею я тоже забыл. Пятый пункт, включается.
Но не согласен с тем, что если автор не бьет в лоб обухом морали, ее там нет. Или литература должна состоять только из светлых сказок, где, упаси боже, показать хоть кусочек крови или грязи? Даже намеком, без тыканья в них. Это тоже будет выхолощенное единообразие. Если кто-то не разглядел в тех же "Куклах" поставленных проблем - это еще не значит, что их там нет. Книги должны учить думать, а не давать готовые рецепты панацеи, ИМХО.
В тех же "Куклах" нигде не говорится, что мир хорош или тем более безупречен. Показ подобного мира не есть его пропаганда (избегаю словосочетания мир тьмы, так как он вообще-то с больших букв означает конкретный широкоизвестный сеттинг).
Цитата(Manticora)
Каждый недооцененный автор имеет выбор: возмущаться или попытаться понять, что не понравилось, и исправиться или не исправляться.

Надеюсь, не ко мне было? Я спорю именно чтоб попытаться понять, и сделать для себя выводы... которые не обязательно совпадут с моей начальной точкой зрения или точкой зрения критика.. И, как говорил в теме, не считаю свое произведение идеальным. Другое дело, что идеальное по вашему взгляду произведение я вряд ли напишу... Может, и могу, но оно мне не понравится, и наоборот :)

   Сообщение № 30. 5.5.2009, 18:38, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Lady Vie
В типологии фантастических допущений Ладыженского и Громова есть допущение мироформаторское. Оно ничем не лучше научно-фантастического, мистического, футурологического, фольклорного или фантасмагорического. Лично я оценивать наличие конкретного допущения не собираюсь. Это не конструктивно. Анализируя ФД можно лишь поставить вопрос о необходимости его введения. Это все, конечно же, мое очень скромное мнение.

   Сообщение № 31. 5.5.2009, 21:00, Lady Vie пишет:
Lady Vie
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Rainbow
То есть опять все сводится к сугубо личному мнению оценивающего. Ну, это и понятно. Ведь одни могут считать мироформаторское допущение типовым для фантастических допущений, а кто-то вовсе отбрасывать.. Но и совершенно новый мир не придумать, так что вполне справедливо не оценивать по этому признаку.

   Сообщение № 32. 5.5.2009, 21:03, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
почему же, если кто-то прописал мир, какого-то бонуса он достоин, если это служит замыслу или интересно само по себе. Не стоит ударяться в крайности)) Это один из плюсов рассказу, так же как красивый стиль или интересный сюжет.

   Сообщение № 33. 5.5.2009, 21:15, Lady Vie пишет:
Lady Vie
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Но ведь и правда, что совершенно новый мир не придумать..
Если описать, что рядом ходят эльфы с бластерами, но дать им [и существам, и оружию] иные названия, это будет считаться? Или своих существ придумать? Или просто местность описать, с указанием действующи физических законов? Просто в такое ограниченное количество символов вряд ли помимо сюжетной линии поместится полная детализация географии, политики и тд..

   Сообщение № 34. 5.5.2009, 21:24, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Зачем полное? Образы. И - смотря как описать мир, что главное. Например, в тех же "Куклах" или "Волке", чтоб далеко не ходить за примерами, миротворчество есть, и исполнено удачно. Понятно, что где-то какие-то аналогии всегда можно найти, но так рассуждая - надо вовсе не писать))

   Сообщение № 35. 5.5.2009, 21:38, Lady Vie пишет:
Lady Vie
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Хм, резонно.

   Сообщение № 36. 7.5.2009, 13:12, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
С интересом прочитал вот такую книжку:
http://evartist.narod.ru/text12/59.htm#з_02

   Сообщение № 37. 7.5.2009, 13:31, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Угу, на за образец для жюри я бы эту систему брать не стал, только как справочный материал лично для человека.

   Сообщение № 38. 7.5.2009, 13:39, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Higf)
за образец для жюри


Да это уж я так, в порядке повышения собственной образованности.

   Сообщение № 39. 14.5.2009, 16:37, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Боб
Спасибо за ссылку.

Очень полезная методичка. Среди прочего, обратил внимание на тот факт, что редакторский анализ все-таки отличается от литературоведческого. Учитывая небольшой объем, настоятельно рекомендую конкурсантам и рецензентам ознакомиться с текстом по ссылке.

   Сообщение № 40. 19.5.2009, 09:47, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Предлагаю следующую систему оценки рассказов:

1. Содержание (идея, тема, сюжет, образы, мир и все такое прочее)
2. Форма (композиция, язык, грамотность)
3. Общее впечатление (личное мнение члена жюри)

Веса критериев соответственно 0,5 0,3 и 0,2

Каждый член жюри определяет три лучших, по его мнению, рассказа по трем критериям. Оценки, как и обычно стоят 4, 2 и 1 балл. Далее оценки всех членов жюри по каждому пункту суммируются и умножаются на коэффициент. После этого суммируются все три оценки, полученные рассказом. Кто больше набрал, тот и выиграл.

Общее голосование, как и прежде, просто определяет три лучших рассказа по системе 4-2-1.


P.S.
Хочу сказать, что к следующему конкурсу буду просить членов жюри написать несколько слов о себе (самый минимум - образование и род занятий). Выложим на сайте конкурса. Уверен, что вы сможете сделать это так, чтобы мне не пришлось редактировать :)

По окончании конкурса также буду просить членов жюри написать по каждому рассказу хотя бы пару строк. Уверен, это будет полезно всем.

   Сообщение № 41. 19.5.2009, 16:32, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Считать замучаешься, Боб, но я согласна. Мне нравится. :) Особенно радуют коэффициенты. :cool: Я бы предложила 0,4, 0,4 и 0,2, но твой вариант мне нравится гораздо больше. :roll:

   Сообщение № 42. 19.5.2009, 16:37, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Manticora)
Считать замучаешься, Боб


А я пну кого-нибудь, чтобы табличку в экселе составили. Или сам вспомню школьные годы :type:

   Сообщение № 43. 19.5.2009, 18:44, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
::D: Экие вы технически продвинутые, господа организаторы! :smile: А мы - так, скромные труженики литературно-критического фронта, мы такого не умеем... Вернее, умели раньше, но уже забыли - причем забыли даже то, что такое бывает. ::D: По идее, конечно, не сложно. :)

   Сообщение № 44. 21.5.2009, 21:33, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Напоминает чемпионат мира по фигурному катанию :)
Лог соавторов "Сансары".
Цитата
Higf (02:29:43 21/05/2009)
глянь тему "готовимся к третьему пролету"

Higf (02:29:57 21/05/2009)
последние 4-5 постов)

Woozzle (02:31:51 21/05/2009)
...образы отнести к содержанию - это сильно))

Woozzle (02:33:42 21/05/2009)
То есть теоретически отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом по определению более достоин победы на _литературном_ конкурсе, чем рассказ, делающий ставку на литературность текста?

Higf (02:36:23 21/05/2009)
ну... рассказ на 40 000 знаков вообще без сюжета не катит)

Woozzle (02:37:53 21/05/2009)
Не в том дело. Пусть оценивают всё. Но если пункт, который отвечает за "композицию, язык и грамотность" имеет меньший вес - это разве литературный конкурс?

Woozzle (02:38:58 21/05/2009)
Наверное, самый здравый вариант - равные коэффициенты для обоих пунктов и какой-то чуть меньший - для третьего.

Higf (02:39:21 21/05/2009)
Мне вообще не нравится система коэффициентов...

Woozzle (02:39:25 21/05/2009)
Хотя нет, с третьим проблемы.

Woozzle (02:41:15 21/05/2009)
Смотри. Общее впечатление - личное мнение члена жюри. Жюри оценивает. Первый пункт - ну нет, сюжет фиговый, я такое сто раз читал. Единица. Второй пункт - фуу, ну и язык.. А грамотность, грамотность-то?! Единица! Третий пункт. Общее впечатление: а что, хм.. в целом ничего себе так, мне нравится...
Ну абсурд же?))

Woozzle (02:42:08 21/05/2009)
Члены жюри - не машины, а люди, и третий пункт сполна будет отражаться на первых двух.

Higf (02:43:05 21/05/2009)
Есть и обратные примеры, когда рассказ в целом хорош, но проигрывает конкурентам по личным предпочтениям.

Woozzle (02:46:05 21/05/2009)
Мало в этом мире людей, которые могут настолько переступить через субъективность, чтобы за сюжет и язык поставить пять, а в ""личное мнение" - единицу. А найти к чему придраться, чтобы не выставлять пятерок нигде - не сложно. В любом случае субъективизм вползет в первые две оценки. Так ради чего городить огород? Чем вообще не устраивала прежняя система?


Что я предлагаю? Если менять принцип и уходить в цифры - не проще ли ввести десятибалльную систему? Ставить рассказу общую оценку от 1 до 10 и суммировать. Плюс - можно оценить каждый рассказ. Минус - оценки членов жюри приобретут разный вес, и баллы тех, кто склонен более легковесно отдавать десятки и единицы, будут значимей.
Только вот, на мой взгляд, та система, что есть сейчас, лучше. Если говорить о развитии конкурса, я бы пока делал упор не на изменение системы голосования. По крайней мере, пока не найдена явно лучшая и более обоснованная, чем существующая. Как говорил уже, можно просто предложить жюри список критериев для оценки, но без механистичного их суммирования по формулам, а просто в качестве общей опоры. И подумать над возможностью приглашения в жюри людей, имеющих определенный литературный профессионализм (критиков, редакторов, тех, кто имеет филологическое образование или изданные книги. В общем, опираться в реформах на изменения качественные, а не по форме. Знаю, сложно.
Предложенное выше распределение по группам кажется мне довольно произвольным. Имеет ли оно какие-то корни?
Возможно, стоит изучить опыт других сетевых конкурсов?

   Сообщение № 45. 21.5.2009, 23:09, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Higf)
И подумать над возможностью приглашения в жюри людей, имеющих определенный литературный профессионализм


Думаю неустанно. И к моему удивлению, такие люди в жюри есть. Причем не в единственном числе. Надеюсь, они не откажутся участвовать и в следующий раз. Но тут, конечно, нет пределов для движения вперед.
Хотя с другой стороны я ценю голос обычного "добросовестного" читателя не меньше, чем профи, поскольку все-таки рассказы пишутся не для редакторов и критиков. Может быть, непрофессионал не сможет объяснить, чем хороший рассказ лучше плохого, но уж отличить-то сможет.

Цитата(Higf)
Как говорил уже, можно просто предложить жюри список критериев для оценки, но без механистичного их суммирования по формулам


Сдается мне, в таком виде это что есть, что нет.

Цитата
Мало в этом мире людей, которые могут настолько переступить через субъективность, чтобы за сюжет и язык поставить пять, а в ""личное мнение" - единицу.


Это теория. А на практике я бы во втором конкурсе на первое место по форме поставил "Сансару", по содержанию "Куклы", а по общему впечатлению "Магию". Не стоит забывать, что оценки у нас не абсолютные, а относительные. Не вижу препятствий, почему разные произведения не могут иметь разные сильные и слабые стороны?

Цитата(Higf)
Предложенное выше распределение по группам кажется мне довольно произвольным. Имеет ли оно какие-то корни?


Насчет собственно деления на форму и содержание - корень тут один, всеобщий диалектический метод :) Я мог где-то ошибиться в элементах, кстати и чего-то забыть. Если грамотно возразят, переставлю.
Коэффициенты, согласен, выбраны с достаточной степенью произвольности.
Я исходил из того, что главное в рассказах - все же содержание. Сюжет интересный, идея какая-то. В общем то, что автор хочет сказать. Ну а как он это сказал и сколько при этому умудрился сделать ошибок, конечно, тоже важно, но в конце-концов поправимо. А вот если рассказ не интересный, то сколько не восхищайся языком, все равно это пустышка. Еще раз повторюсь: форма тоже важна.
Что касается общего мнения, то это как раз место для субъективного. Приз зрительских симпатий, так сказать. Не согласен, что рассказы нужно оценивать только объективно. Мы говорим (как это ни пафосно звучит по отношению к карманному сетевому конкурсу) об искусстве. А искусство эмоционально и субъективно.

Цитата
То есть теоретически отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом по определению более достоин победы на _литературном_ конкурсе, чем рассказ, делающий ставку на литературность текста?


Можете кидать в меня гнилыми помидорами, но по мне - да. Только нужно уточнить: отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом против супергениального текста вовсе без сюжета (мы же берем крайности?). А чего, разве не так?

   Сообщение № 46. 21.5.2009, 23:33, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Боб)
Не стоит забывать, что оценки у нас не абсолютные, а относительные. Не вижу препятствий, почему разные произведения не могут иметь разные сильные и слабые стороны?

Рзные рассказы действительно имеют разные сильные и слабые стороны. Я против формализации их взвешивания, я против механического суммирования. Некоторым рассказам за какой-то сильный элемент можно многое простить, некоторым нет, я не готов все это выразить в баллах. Много особенностей построения.

Цитата(Боб)
В общем то, что автор хочет сказать. Ну а как он это сказал и сколько при этому умудрился сделать ошибок, конечно, тоже важно, но в конце-концов поправимо.

Опечатки поправимы, и то если автор - грамотный. А вот красоте стиля и языка, нужным образам, отсутствию лишних слов – учатся годами. Более того, это основное, чему вообще учатся в литературе, разве нет? Она у нас все-таки художественная. Если брать главным идею - это конкурс риторики. Я берусь пересказать сюжет своего рассказа и любого другого за один абзац. Еще один - на основную идею автора. Давайте этим и ограничимся? Зачем вычитывать и шлифовать тексты, зачем работать над языком, зачем колебаться в поиске нужного сравнения или выискивать в справочниках, существовали ли фарфоровые колокола?
Лев Толстой выражает основные идеи "Войны и мира" в 50 занудных страницах второй половины эпилога. Многие ли из тех, кто читал "Войну и мир", ценят эти страницы (речь о его взглядах на случайности и закономерности истории, там нет героев и сюжета, голая философия)? Я с трудом осилил и пожалел.

Чтобы не быть голосоловным, пример. Этот рассказ занял третье место в одном из прикловских конкурсов. Пример нейтрален, писал не я и даже не кто-то из моих друзей. Сюжет можно пересказать одной фразой - новобранец испугался и дезертировал и его застрелили. Тем не менее если это не является сильной вещью - можете бросать в меня камень.

   Сообщение № 47. 21.5.2009, 23:57, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Higf)
Ставить рассказу общую оценку от 1 до 10 и суммировать. Плюс - можно оценить каждый рассказ. Минус - оценки членов жюри приобретут разный вес, и баллы тех, кто склонен более легковесно отдавать десятки и единицы, будут значимей.

В Самиздате с этим борются методом запретов: нельзя выставить только крайнее оценки - 10 и 1, это считается провокацией и все оценки такого человека не учитываются. У меня было предложение каждому из рассказов присваивать его уникальное место, а не только трем лучшим, а потом суммировать места по убывающей. Например, если заявлено десять рассказов, то есть десять мест. Если даешь первое место - это 10 баллов, второе - 9, последнее - 1. Это привело бы к более мягкой градации рассказов, к менее четкому разграничению.

Попробую объяснить, почему содержанию уделяется больший вес, чем форме. Дело в разнице подходов. Для литературоведа содержание и форма равнозначны, но для критика и редактора - не всегда. Например, тот, кто принимает решение о публикации произведения, часто руководствуется идеями о соответствии содержания произведения нужному формату.

Личное мнение члена жюри вынесли в отдельный пункт для того, чтобы оно не вкрадывалось в первые два - пусть человек, если ему не нравится рассказ, отыграется в последнем пункте, имеющем низкий коэффициент, но по достоинству оценит сюжет, композицию, тему, идею и все остальное.

Насчет того, что образы засунули в содержание. При анализе художественного произведения - например, на занятиях по литературе в школе - грамотность автора вообще не оценивается. :wink: И мы все-таки не Союз писателей, а всего лишь РПГ-Зона, хоть это и звучит гордо. :))

Напоследок скажу, что написать хорошее произведение без четкого сюжета, на мой субъективный взгляд, гораздо сложнее, чем с оным. И если у авторов это получится, то это непременно будет отмечено в пункте "содержание", т.к. тема, проблема и идея, я надеюсь, будут присутствовать в выставленных на конкурс произведениях, в отличие от сюжета. То, что автор хотел сказать, все равно останется, а вот если автор ничего не хочет сказать своим произведением, то хм... я не уверена, что такое произведение стоит предавать широкой огласке. Все ж таки рассказы пишут зачем-то, а не просто так, в пространство...

   Сообщение № 48. 22.5.2009, 00:01, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Manticora)
При анализе художественного произведения - например, на занятиях по литературе в школе - грамотность автора вообще не оценивается.
Потому что в школе безграмотные произведения не изучают. Надеюсь, и не будут.

   Сообщение № 49. 22.5.2009, 00:10, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Higf)
Потому что в школе безграмотные произведения не изучают.

Не только поэтому. А еще потому, что безграмотность - дело корректоров и редакторов, а не писателя. Хотя безграмотность бывает разного уровня. Стилистическая безграмотность - это страх и ужас, такие авторы никуда не пробиваются, т.к. не умеют создавать тексты, а обычные ошибки легко правятся. Кстати, далеко не все корифеи отечественной литературы безупречно обладали русским языком. Тот же Лермонтов писал, например: "Из пламя и света / Рожденное слово". ("Есть речи - значенье...") Скажете, это грамотно? А это произведение школьной программы. :wink: А ошибка - грубейшая. Других примеров, к сожалению, не помню, но я уверена, что не все классики русской литературы сдавали своим издателям идеально выверенные тексты. Да и Пушкин писал: "Как уст румяных без улыбки, / Без грамматической ошибки, / Я русской речи не люблю". ("Евгений Онегин") ::D:

П.С. Я не призываю писать безграмотно. Я говорю, что если произведение ценно, то его оценят даже если там будут ошибки. Но - да, на конкурс надо выставлять вычитанные произведения. Я считаю это просто хорошим тоном.

   Сообщение № 50. 22.5.2009, 00:23, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Простите, читатель получает книги после правки корректоров и редакторов. Готовое произведение, а не полуфабрикат, сдаваемый издательству. У нас в Пролете готовое произведение. Если автор найдет себе корректора - хорошо. Но если нет - простите, его проблемы. Считаю неправильно уравнивать грамотных и неграмотных. Хотя я скорее говорил именно о стилистике, умении работать со словом, а не опечатках.
Нельзя же писать всерьез языком "мама мыла раму".
О Лермонтове.
Во-первых, уверены ли вы, что нормы языка того времени не допускали такой формы, особенно в стихах?
Во-вторых, анекдот.
Приносит молодой композитор свое произведение на оценку известному критику. Тот посмотрел и говорит:
- Так вы будете писать, когда станете всемирно знаменитым...
Композитор доволен, весь расцветает, а критик продолжает:
- ...а до тех пор вам придется писать значительно лучше.

   Сообщение № 51. 22.5.2009, 00:58, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Higf)
уверены ли вы, что нормы языка того времени не допускали такой формы, особенно в стихах?

Да, уверена. Издатель просил Лермонтова исправить ошибку, тот подумал-подумал и сказал, что не может. Тогда издатель напечатал, как есть. :) Все-таки стихотворение производит сильное впечатление, несмотря на ошибку.

Анекдот хороший, жизненный, но... простите, Вы знаете, кто самый жестокий экзаменатор? Аспирант первого года обучения. :))) А вовсе не заслуженный профессор. Человек с опытом знает, что ошибки будут исправлены, а вот если автору нечего сказать, то это проблема. Человек же с малым опытом склонен искать идеал, которого на самом деле никогда не достичь. :smile: К идеалу можно только приближаться. :)))

Цитата(Higf)
Хотя я скорее говорил именно о стилистике, умении работать со словом, а не опечатках. Нельзя же писать всерьез языком "мама мыла раму".

Телеграфный стиль имеет право на существование. Другой вопрос, как именно он реализован и использован. Если это некрасиво, неинтересно или неуместно, то это - неправильное использование хорошего приема или элементарное невладение оным. А если стиль выдержан с начала и до конца и соответствует жанру - то почему нет? Та же сказка имеет полное право на упрощенный, сказочный, детский язык, и если автор нигде не срывается на что-нибудь особо заумное, то он молодец. А вот если телеграфным стилем идет многостраничное описание одежды главного героя - то это вызывает по меньшей мере удивление.

Цитата(Higf)
Считаю неправильно уравнивать грамотных и неграмотных.

Люди неравны, а некоторые - еще неравнее. :)) Их невозможно уравнять. Если человек пишет безграмотно, это бросается в глаза, портит общее впечатление и так далее, но по тому же Второму Пролету я заметила, что безграмотность не волнует очень многих. Я бы даже сказала - слишком многих. А вот это уже факт. И раз так, то вполне справедливо, что Боб уделил меньше внимания грамотности - этим он просто закрепил существующее положение вещей.

Цитата(Higf)
Если автор найдет себе корректора - хорошо. Но если нет - простите, его проблемы.

На Зоне не принято так относиться к людям. :smile:

   Сообщение № 52. 22.5.2009, 10:44, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Higf)
Потому что в школе безграмотные произведения не изучают. Надеюсь, и не будут.


Перечти "Что делать?" :) Сейчас его не проходит, но и у тебя, и у меня в школьной программе было.

Цитата(Higf)
Чтобы не быть голосоловным, пример. Этот рассказ занял третье место в одном из прикловских конкурсов. Пример нейтрален, писал не я и даже не кто-то из моих друзей. Сюжет можно пересказать одной фразой - новобранец испугался и дезертировал и его застрелили. Тем не менее если это не является сильной вещью - можете бросать в меня камень.


Не очень понял, что этот пример доказывает? Рассказ очевидно силен идеей, которую автор хотел донести до читателя. Сам текст написан довольно коряво на мой любительский взгляд.

Цитата(Higf)
Разные рассказы действительно имеют разные сильные и слабые стороны. Я против формализации их взвешивания, я против механического суммирования. Некоторым рассказам за какой-то сильный элемент можно многое простить, некоторым нет, я не готов все это выразить в баллах. Много особенностей построения.


Я тоже против. Но надо же как-то сравнивать? Без этого не обойтись в конкурсе :confuse:
В предыдущие два раза много говорили о том, что "непонятно как сравнивать". Я предложил способ. Не уверен, что он хорош. Но лучше пока что не вижу. Расставление по местам всех без исключения рассказов кажется мне плохой идеей и технически (непонятно, что делать, если какой-то рассказ снимается в середине; нет желания нагружать жюри произвольным расставлением явно слабых рассказов), так и содержательно (оценка будет зависеть от количества рассказов в конкурсе: чем больше рассказов, тем сильнее каждый член жюри сможет "утопить" чем-то не понравившийся лично ему рассказ).
Выставление баллов тоже не подходит. Несколькими постами выше даже писали почему.

Кстати, насчет образов и формы. Почитал доступные материалы на тему и понял о чем говорили. Стоит, наверное, переформулировать название критериев, чтобы зоркий литературоведческий глаз не спотыкался об образы и сюжет, запихнутые в содержание. Пока ничего в голову не приходит, но это придумаю (или выслушаю советы).

И, наконец, про Толстого, которого не к ночи помянули.

Беру наугад пару абзацев из "Войны и Мира" (не из эпилога):

Цитата
Как  в  механизме часов,  так  и  в механизме военного  дела,  так  же неудержимо до последнего результата раз данное движение, и так же безучастно неподвижны, за момент до передачи движения, части механизма, до которых  еще не дошло дело. Свистят  на осях колеса, цепляясь зубьями, шипят  от быстроты вертящиеся  блоки, а соседнее колесо так же спокойно и неподвижно, как будто оно сотни лет  готово  простоять  этою неподвижностью; но пришел  момент  -- зацепил  рычаг,  и, покоряясь  движению,  трещит, поворачиваясь,  колесо  и сливается в одно действие, результат и цель которого ему непонятны.
     Как в часах  результат сложного движения бесчисленных различных колес и блоков есть только медленное и уравномеренное движение стрелки,  указывающей время,  так  и  результатом  всех  сложных  человеческих  движений этих 1000 русских  и французов  --  всех   страстей,  желаний,  раскаяний, унижений, страданий,  порывов  гордости,  страха,  восторга этих  людей -- был  только проигрыш Аустерлицкого сражения,  так называемого сражения трех императоров, т. е. медленное  передвижение  всемирно-исторической  стрелки  на циферблате
истории человечества.


Честно говоря, перечитал и сильно захотелось найти это место в книге (часть 3, главка XI), потому как в очередной раз не поверил глазам. Может, это в lib.ru при наборе поленились написать "тысячи" "то есть"? Но уж все остальное это тяжеловесно-тавтологическое точно от автора.

И все равно Толстой - гений, без всяких кавычек и оговорок.

   Сообщение № 53. 24.5.2009, 12:17, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
[отредактировано]

Организаторам предлагаю перед следующим конкурсом провести демократический ход: выбрать несколько (2-3) оптимальных варианта и провести голосование как между потенциальными читателями и писателями, так и между жюри. Хотя для уменьшения головной боли достаточно просто вписать выбранный вариант в правила и поставить остальных перед фактом.

   Сообщение № 54. 24.5.2009, 15:38, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Light)
Организаторам предлагаю перед следующим конкурсом провести демократический ход: выбрать несколько (2-3) оптимальных варианта и провести голосование как между потенциальными читателями и писателями, так и между жюри. Хотя для уменьшения головной боли достаточно просто вписать выбранный вариант в правила и поставить остальных перед фактом.


Нет уж, голоса буду взвешивать, а не считать. Никакой демократии в этом вопросе.

И предлагаю, если есть еще мысли на тему как сделать оценку лучше, высказываться не стесняясь. Тот вариант, который я предложил - просто один из. Пока что я вижу больше аргументов за то, чтобы вообще ничего не менять в оценке, не углубляясь в дебри.

Прошу вести дискуссию не переходя на личности. Тема почищена.

   Сообщение № 55. 22.6.2009, 22:49, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Цитата(Боб)
Общее голосование, как и прежде, просто определяет три лучших рассказа по системе 4-2-1.

А откуда взялись эти цифры? Почему не 3-2-1, например?

   Сообщение № 56. 22.6.2009, 23:01, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Rainbow)
А откуда взялись эти цифры? Почему не 3-2-1, например?


В любой системе оценки есть субъективный элемент. Я считал, что если рассказ выбрали лучшим, это уж никак не менее ценно, чем если двое поставили его на второе место (следовательно, лучшим выбрали кого-то другого).

   Сообщение № 57. 23.6.2009, 23:24, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Боб
Разумеется, оценка "качества" (потому, что, например, вид оценки погрешности аппроксимации какой-нибудь функции может и из теоремы следовать) чего-либо субъективна, поэтому и возникает потребность в авторитетных экспертах.

Я не то хотел услышать.
Есть таблица голосов жюри? То есть кто кому сколько баллов поставил?

Я бы на нее хотел посмотреть повнимательнее и несколько экспериментов поставить как то: заменить 4-2-1 на 3-2-1 и посмотреть разброс по баллам между местами, посмотреть как можно ввести весовые коэффициенты и все такое прочее. Можно попытаться разработать оценку с лучшей дифференциацией работ, которая, в идеале, сделает невозможной ситуацию с равенством баллов. Ничего не обещаю, просто интересно покрутить статистику. Кстати, за первый пролет тоже бы неплохо.

Кстати, по поводу:
Цитата(Боб)

1. Содержание (идея, тема, сюжет, образы, мир и все такое прочее)
2. Форма (композиция, язык, грамотность)
3. Общее впечатление (личное мнение члена жюри)

Веса критериев соответственно 0,5 0,3 и 0,2


Я домучал статью Бахтина, о которой раньше упоминал. Идею, тему, образы, мир и все такое прочее в содержание мешать нельзя. Точнее можно, но это будет антинаучно. Попозже (когда в голове уляжется) обозначу свою точку зрения как на статью, так и наших баранов (здесь просто идиома). Грамотность отдельной строкой лучше поставить или в третий пункт забить.

   Сообщение № 58. 24.6.2009, 09:36, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Rainbow)
Идею, тему, образы, мир и все такое прочее в содержание мешать нельзя. Точнее можно, но это будет антинаучно.


Да я уж сам добрался до этих изысков с внешней формой, внутренней формой и содержанием.

Таблица результатов есть, скину (как только доберусь до домашнего компа, т.е. где-то завтра вечером). Но, если не возражаешь, в обезличенном виде. Тут, кажись, не все пожелали опубликовать свои оценки, на что имеют полное право.

   Сообщение № 59. 28.6.2009, 22:36, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Rainbow)
Грамотность отдельной строкой лучше поставить или в третий пункт забить.

Ни в коем случае не забивать в третий пункт, иначе смысл теряется. Я за то, чтобы отдельной строкой, если это так надо (будет 4-ый пункт, ничего страшного).

Можно так:
1. Литературность
2. Личное мнение
3. Грамотность

И коэффициенты: 0,5, 0,3 и 0,2 (наобум)

Или совместить грамотность только с языком и стилем и тогда повысить коэффициент:
1. Литературность (кроме языка и стиля)
2. Язык, стиль, грамотность
3. Личное мнение

0,5, 0,3 и 0,2

Или:
1. Тема, идея, проблема (сюда же мир и атмосферность)
2. Сюжет, образы, композиция
3. Язык, стиль, грамотность (сюда же художественные приемы)
4. Личное мнение

0,3, 0,3, 0,2, 0,2

   Сообщение № 60. 6.7.2009, 20:28, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Manticora
Грамотность создает впечатление, поэтому я предложил ее отнести в третий пункт. Можно для особо одаренных пояснить какой смысл при этом теряется?

И еще меня терзает один вопрос. Мир, атмосферность, динамика (драйв) и т.п. - это же не литературные критерии оценки, нет? Я, вот, ни у Бахтина, ни у Лотмана, ни у Успенского таких критериев не нашел. Эстетический объект был, сообщение и язык были, архитектоника в разных проявлениях была, композиция, структура, форма, содержание, стиль и даже материал были, а атмосферности и мира не было, не говоря уже о литературности (без языка и стиля)... Я чего-то сильно не понимаю в этой жизни? Или откуда это взялось и почему, а главное как, оно должно оцениваться? =)

И, вот, еще что странно: читаю Лотмана (Структуру художественного текста) и понимаю почему все именно так, дядька не стесняется приводить примеры из кибернетики, теории систем и математической лингвистики, читаю Бахтина (Вопросы литературы и эстетики) со скрипом, конечно, но тоже понимаю почему именно так, читаю форум и не понимаю ничего.

Кстати, свежая мысль! Может имеет смысл убрать слово "литературный", и просто будет конкурс "Пролет фантазии" - все счастливы. =)
Была еще одна свежая мысль, но если остановимся на первой, то вторая будет не актуальна. =)

   Сообщение № 61. 7.7.2009, 10:13, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Rainbow

Ответ на вопросы по поводу "почему так" на самом деле прост. Я ведь любитель, не профессионал. И члены жюри в основном тоже. И авторы. И читатели. Говорить, что литература - это только то, о чем пишут литературоведы - довольно схематичный подход.
Это не значит, что не нужно исправлять очевидные ляпы. Поэтому я призываю тебя выложить свой вариант. Поверь, я готов обсуждать этот вопрос.
Единственное, мы уже в некотором цейтноте. Обсуждать можно долго, а конкурс надо проводить уже сейчас.

P.S. Извиняюсь, что так пока и не выслал результаты конкурса - у меня дома нет инета.

   Сообщение № 62. 7.7.2009, 19:54, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Про цейтнот понял. До выходных постараюсь представить свой вариант шаблона оценки.

   Сообщение № 63. 16.7.2009, 19:48, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
РАЗРАБОТКА ДИАГНОСТИКО-КВАЛИМЕТРИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛИТЕРАТУРНОГО КОНКУРСА ФАНТАСТИЧЕСКИХ РАССКАЗОВ

Почему именно так?
Я хотел сначала оформить этот текст в виде научной статьи с обычными для такого жанра разделами определения цели, постановки задач, описания метода и изложением, собственно, полученных результатов, которые и представляли бы мои предложения. Формальный подход к изложению позволил бы, в частности, упростить конструктивную критику и представить все в довольно сжатой форме.

Приступил к работе. Когда же дошел до обоснования метода, понял, что у меня вряд ли получится сделать то, что было задумано первоначально. Фактически, проблемы возникли уже с терминологией: уместные в научном тексте термины, понятные специалисту, не представляются уже таковыми, если информация, изложенная в статье, должна быть доступна широкому кругу. То есть первоначально задуманный текст предполагал, как минимум, знакомство читателя с теми работами, на основе которых и было решено строить систему оценки рассказов.

Научный стиль весьма специфичен, он выполняет конкретную задачу: доносит до читателя, в идеале, только ту часть информации об объекте исследования, которую выработал автор статьи. То есть предполагается, что потребитель информации сам является квалифицированным специалистом, способным извлечь из весьма сжатого объема только то, что необходимо ему для решения своих, вообще говоря, весьма специфических задач. В нашем случае этот подход по ближайшем рассмотрении не представляется рациональным, к тому есть ряд объективных причин. Одной из таких причин, в частности, является тот простой факт, что профессионально исследованиями в области теории литературы и общей эстетики мы, в большинстве своем, не занимаемся.

Настоящее эссе представляет собой в относительно упорядоченное множество единиц смысла, которые при последующем их структурировании могут дать более или менее стройную систему. Таким образом, то, что вы видите сейчас можно считать результатом незавершенной исследовательской работы. Множество отступлений и пояснений заметно увеличивает объем, но по другому раскрыть данную тему у меня, пожалуй, не получится.

О чем идет речь?
Прежде всего необходимо установить, что именно является объектом нашего исследования? Я размышлял так. Поскольку задачей экспертной комиссии является оценка фантастических рассказов, то объектом исследования можно считать сам рассказ. Недавняя дискуссия показала, что далеко не все участники нашего предприятия (включая меня самого) хорошо ориентируются в терминологии, поэтому такие отступления представляются мне оправданными. В противном случае, мы будем говорить на разных языках и конструктивный диалог построить не сможем.

Итак, что мы можем сказать о рассказе? Какие его признаки мы явно можем выделить? Прежде всего, под рассказом понимается литературное произведение. В тексте рассказа воспроизводится действие, развёртывающееся в пространстве и времени — ход событий в жизни персонажей, поэтому мы, учитывая повествовательную форму, относим рассказ к эпическим произведениям. Эпос, напомню, — это один из литературных родов. Также следует помнить, что сам "рассказ" является в русской традиции литературным жанром.

Когда мы имеем дело с рассказом, мы, прежде всего, имеем дело с текстом. Формально, текст является одной из форм представления информации. В нашем случае мы имеем дело с художественным текстом, и об этом следует помнить. Согласно Ю. М. Лотману посредством художественного текста автор передает читателю некоторое сообщение. Таким образом, реализуется коммуникативная функция искусства. Далее важно различать такие понятия как сообщение и язык. Если сообщение — это та информация, которую несет текст, то язык — это код, посредством которого эта информация может быть представлена. Важно понимать, что здесь имеется в виду не естественный язык. Даже в том случае, когда адресант и адресат общаются, к примеру, на русском, сообщение, зашифрованное в художественном (это важно) тексте может быть истолковано очень по разному. Можно потому говорить о зашифровывающем и дешифрующем кодах. Что нам это дает? Во-первых мы можем теперь сосредоточить усилия на выявлении сообщений, зашифрованных в тексте рассказа. Пока мы не можем сказать о них ничего конкретного, но мы знаем, что они там должны быть. Во-вторых мы можем попытаться проанализировать авторский код (средства, которыми автор пользуется для выражения своей мысли), скажем, на предмет помехозащищенности. То есть мы можем задаться вопросом насколько легко воспринимается сообщение, может ли оно быть однозначно интерпретировано, как скажется на восприятии читателя привлечение внетекстовой информации? Здесь речь пока не идет об оценке и выставлении баллов. Сейчас намечаются контуры будущей системы, выявляются признаки, на основе которых можно будет в дальнейшем построить литературные критерии оценки.

Таким образом, если до сих пор мы имели дело с целостным объектом — художественным текстом, то теперь мы теоретически можем осуществить его декомпозицию и перейти к анализу составляющих его сообщений и языков соответственно. На данном этапе уместно поставить вопрос о том, что же может содержаться в сообщении? Что будет представлять художественную ценность, которую, в конечном, итоге необходимо выявить? Например, в тексте может быть сказано о том, что некто Петя побил некоего Вову. У читателя, получившего такое сообщение, скорее всего возникнет вопрос: а почему все случилось именно так? Потому что Вова — плохой мальчик, сообщает далее текст, — он совершил несправедливый по отношению к Пете поступок, и поэтому должен быть наказан.

В поисках ответа на вышеозначенный вопрос (что должно быть в сообщении?) мы можем обратиться к классической работе М. М. Бахтина "Проблема содержания, материала и формы в словесном художественном творчестве", в которой автор подробно рассматривает структуру художественного произведения, опираясь на общеэстетические принципы, используя эстетику в качестве методологической основы анализа художественных произведений вообще и литературных, в частности. Я не буду пересказывать содержание этого фундаментальнейшего труда, упомяну только то, что, как мне кажется, может иметь отношение к нашей теме. Наиболее интересными и полезными мне представляются вводимые ученым понятия эстетического объекта, эстетически значимой формы, материального произведения, а также познавательного акта и этического поступка. Далее я ставлю знак равенства между художественной ценностью и эстетической значимостью. Это дискуссионный момент, поэтому обсуждение приветствуется. Как выявить эстетическую значимость?

Цитата(М. М. Бахтин)
Для эстетики как науки художественное произведение является, конечно, объектом познания, но это познавательное отношение к произведению носит вторичный характер, первичным же отношением должно быть чисто художественное. Эстетический анализ непосредственно должен быть направлен не на произведение в его чувственной и только познанием упорядоченной данности, а на то, чем является произведение для направленной на него эстетической деятельности художника и созерцателя.

Объектом эстетического анализа является, таким образом, содержание эстетической деятельности (созерцания), направленной на произведение.
Это содержание мы будем в дальнейшем называть просто эстетическим объектом, в отличие от самого внешнего произведения, которое допускает и иные подходы, и прежде всего первично познавательный, то есть чувственное восприятие, упорядоченное понятием.

Понять эстетический объект в его чисто художественном своеобразии и структуру его, которую мы в дальнейшем будем называть архитектоникой эстетического объекта, — первая задача эстетического анализа.

Далее, эстетический анализ должен обратиться к произведению в его первичной, чисто познавательной данности и понять его строение совершенно независимо от эстетического объекта: эстетик должен стать геометром, физиком, анатомом, физиологом, лингвистом — как это приходится делать до известной степени и художнику. Так, художественное произведение в слове должно понять все сплошь во всех его моментах, как явление языка, то есть чисто лингвистически, без всякой оглядки на осуществляемый им эстетический объект, только в пределах той научной закономерности, которая управляет его материалом.

И, наконец, третья задача эстетического анализа — понять внешнее материальное произведение, как осуществляющее эстетический объект, как технический аппарат эстетического свершения. Ясно, что эта третья задача предполагает уже познанным и изученным как эстетический объект в его своеобразии, так и материальное произведение в его внеэстетической данности.

При решении этой третьей задачи приходится работать телеологическим методом.
Структуру произведения, понятую телеологически, как осуществляющую эстетический объект, мы будем называть композицией произведения. Целевая композиция материального произведения, конечно, отнюдь не совпадает с успокоенным, самодовлеющим художественным бытием эстетического объекта.

Композицию можно определить и как совокупность факторов художественного впечатления.
Материальная эстетика не осознает с достаточной методической ясностью своего вторичного характера и не осуществляет до конца предварительной эстетизации своего объекта, поэтому она никогда не имеет дела с эстетическим объектом в его совершенной чистоте и принципиально не способна понять его своеобразия. Дальше произведения как организованного материала она — согласно своей основной предпосылке — пойти не может.

Строго говоря, материальной эстетике доступна вполне только вторая из указанных нами задач эстетического анализа, собственно, не эстетическое еще изучение природы произведения — как естественнонаучного или лингвистического объекта. Анализ произведения как композиционного, целевого целого не может быть ею осуществлен удовлетворительно вследствие отсутствия понимания своеобразия эстетического объекта. Этот объект, конечно, привносится из живого эстетического созерцания исследователя, но совершенно не критически и методически не осознанно.

Неразличение указанных нами трех моментов: а) эстетического объекта, б) внеэстетической материальной данности произведения, в) телеологически понятой композиционной организации материала — вносит в работу материальной эстетики, — и это касается почти всего искусствоведения, — много двусмысленности и неясности, приводит к постоянному quaternio terminorum в умозаключениях: то имеют в виду эстетический объект, то внешнее произведение, то композицию. Исследование колеблется преимущественно между вторым и третьим моментами, перескакивая от одного к другому без всякой методической последовательности, но хуже всего то, что, н е критически понятая, целевая композиция произведения объявляется самой художественной ценностью, самим эстетическим объектом непосредственно. Художественная деятельность (и созерцание) подменяется при этом познавательным суждением и плохой — ибо методически не осознанной — технической оценкой.

Еще одна работа, которую, как мне кажется, следует принимать во внимание, и на которую я опирался при составлении настоящего эссе — это книга Александра Наумовича Митты "Кино между адом и раем", в которой автор исчерпывающим образом и весьма наглядно разбирает структуру драматического произведения. Я убежден в том, что рассказ ввиду его небольшого объема с необходимостью должен содержать драматическую составляющую, иначе он не сможет оказать заметного эмоционального воздействия на читателя. Митта показывает, что, несмотря на великое множество работ (рассказы Чехова и Гоголя, пьесы Шекспира, кинофильмы Альфреда Хичкока и т. д.), в основе всегда лежит достаточно простая и жесткая структура. В частности, очень важную структурообразующую роль играют тема и конфликт. Таким образом, я считаю, мы вполне можем сосредоточить усилия на выявлении драматической структуры конкурсных рассказов и сопоставлении этих структур с тем, что Митта позиционирует как эталон. Кстати, именно в этой связи я настоятельно рекомендую выдавать конкурсантам темы, которые они должны раскрывать посредством своих произведений.

Что мы получили?
Подводя итог, следует сказать о том, что мы имеем сейчас, и о том, что мы будем иметь, если примем во внимание все вышеизложенное. Фактически, сейчас мы работаем по следующей схеме. У нас есть некая дата, к которой конкурсанты должны представить свои произведения. У нас есть шкала из трех отсчетов. У нас есть множество объектов для оценки (множество текстов). Мы, руководствуясь некоторыми соображениями, выбираем из этого множества некоторое подмножество, состоящее из трех элементов, и ранжируем его элементы, о результатах сообщаем организаторам, которые подводят итоги. Вот, в общих чертах, порядок работы экспертной комиссии. Что в этой схеме можно и должно изменить?

Прежде всего, мы должны договориться о терминологии. В предложенных ранее (Боб, Manticora и пр.) вариантах диагностико-квалиметрического обеспечения (ДКО) что только не предлагалось брать за основу. Конструктивно я предлагаю пользоваться терминологией, изложенной в тех работах, которые были использованы для написания настоящего эссе. Во-первых, тексты этих работ доступны, и авторы работ — ученые и заслуженные деятели искусства с мировыми именами. То есть мы можем переложить часть ответственности на плечи титанов. Во-вторых, конфликты с конкурсантами в случае их возникновения при таком раскладе могут быть легко переведены в конструктивный диалог. То есть автор рассказа, в самом тяжелом случае, может предъявить нам неумение понять смысл изложенного классиком, а претензии, сводящиеся к утверждению "Ха, да у вас тут междусобойчик!", мы можем с чистой совестью игнорировать.

Я считаю, что мы должны отказаться от нелитературных критериев оценки (мир, атмосфера, литературность и прочая чушь). Как было показано выше, существует множество литературных (со ссылкой на ученых-искусствоведов) признаков художественного произведения в целом и текста в частности, которых более чем достаточно для построения научно обоснованной системы оценки фантастических рассказов. Мы, фактически, имеем три подхода (Лотман, Бахтин, Митта), с разной степенью детализации позволяющие произвести декомпозицию исследуемого объекта. Иерархия должна, по моему мнению, быть такой. Сначала оценивается драматическая структура повествования, используются такие критерии как раскрытие темы, раскрытие конфликтов, детализация событий, трехактное развитие события, обоснованность барьеров и брешей (по терминологии Митты), раскрытие характера посредством конфликта, идея. Необходимо выявить и оценить соответствие структуры повествования структуре-эталону:

1. Экспозиция и вспышка интереса (побуждающее происшествие).
2. Прогрессия усложнений.
3. Обязательная сцена.
4. Кризис.
5. Кульминация и финал.

Затем следует детализировать оценку в соответствии с методикой Лотмана — выявить сообщения и языки, посредством которых автор реализует то, что Бахтин называет эстетическим объектом. Необходимо, таким образом, понять внешнее материальное произведение, как осуществляющее эстетический объект. Необходимо выявить эстетическую значимость этического поступка и познавательного акта. Таким образом, на заключительном этапе у нас уже должна быть готова детализированная модель эстетического объекта, в которую включены все его признаки, организованные в некое подобие дерева свойств. Причем, я думаю, что нормировку шкал нужно производить так, чтобы интегральный показатель качества в результате не зависел от глубины анализа. То есть эксперт может выставить сразу итоговую оценку, но если его попросят написать рецензию, он должен распределить баллы по структуре. Над этим нужно еще работать.

Я также считаю, что мы должны отказаться от выборки. Это, действительно, необходимо для объективной оценки. Дело в том, что эксперты выбирают рассказы весьма спонтанно, и мы не можем быть полностью уверенными в адекватности их выбора, поскольку они в данном случае определяют интегральный показатель качества. Очевидно, что не имея четко выделенных критериев оценки или показателей качества произведения, интегральный критерий определяется со значительной погрешностью. Объект измеряют резиновым метром, выражаясь словами Г. Г. Азгальдова. Эксперты также должны оценивать все объекты, подлежащие оценке — такой подход, кстати, дает информацию не только о качестве объекта, но и о квалификации эксперта. Если оценки одного из экспертов сильно отличаются от некоего среднего, можно поставить вопрос об исключении эксперта из состава комиссии. Это стандартная практика.

Таким образом, на текущий момент мы имеем заготовку, из которой в дальнейшем может получиться адекватное диагностико-квалиметрическое обеспечение литературного конкурса фантастических рассказов, обеспечивающее возможность дифференциации и ранжирования оцениваемых объектов, представляющих художественную ценность, по некоторому обобщенному критерию качества.

Для того, чтобы завершить построение такой системы необходимо решить следующие задачи:

1. Определить по возможности универсальные литературные критерии оценки художественных текстов (в принципе, сделано за нас великими предками);

2. Разработать оценочные шкалы и методики качественного оценивания художественных текстов (вот здесь надо крепко думать, пока нет времени разработать вопрос детально);

3. Выработать практические рекомендации, обеспечивающие эффективное применение разработанного диагностико-квалиметрического обеспечения, экспертами, осуществляющими контроль качества (кое-что изложено выше, остальное появится после решения второй задачи).

Вот и все, что я могу сказать на данный момент. Лето выдалось жаркое, речь, конечно, не о погодных условиях. Много нудной и беспросветной работы, которую я, к сожалению, не могу не делать. Больше времени конкурсу я смогу уделять, скорее всего, уже после защиты.

   Сообщение № 64. 17.7.2009, 10:45, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Rainbow, спасибо за большую работу.
Ты уж извини, но с практической точки зрения сейчас по отношению к конкурсу ценность твоего эссе равна нулю. В середине июля меня уже не интересуют заготовки, общие подходы и выводы вида "необходимо разработать". Нет так нет.

   Сообщение № 65. 21.7.2009, 18:03, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Rainbow
Цитата(Rainbow)
Грамотность создает впечатление, поэтому я предложил ее отнести в третий пункт. Можно для особо одаренных пояснить какой смысл при этом теряется?

Можно. Грамотность - это то, что может быть исправлено редактором, это мы уже обсуждали выше. Грамотность не имеет отношения к таланту писателя, это обертка, оформление работы, вроде рамы для картины. Да, некоторые художники специально тратили время, чтобы подобрать раму для своих полотен, но это не правило, а, скорее, исключение.

Цитата(Rainbow)
И еще меня терзает один вопрос. Мир, атмосферность, динамика (драйв) и т.п. - это же не литературные критерии оценки, нет?

Про динамику и уж тем более про драйв я не говорила - или не помню (надо перечитать ветку, а мне лениво по случаю лета). Мир и атмосферность важны в нашем случае потому, что миров много, и не все из них можно четко почувствовать по произведению. Не у всех есть способность донести это до читателя.

Также я считаю, что мир и атмосферность - это очень яркие отличительные черты именно фентезийной литературы и игнорировать их, по моему мнению, не стоит.

Цитата(Rainbow)
Я, вот, ни у Бахтина, ни у Лотмана, ни у Успенского таких критериев не нашел. Эстетический объект был, сообщение и язык были, архитектоника в разных проявлениях была, композиция, структура, форма, содержание, стиль и даже материал были, а атмосферности и мира не было, не говоря уже о литературности (без языка и стиля)... Я чего-то сильно не понимаю в этой жизни? Или откуда это взялось и почему, а главное как, оно должно оцениваться? =)

Бахтин, Лотман и Успенский критиковали в основном литературные произведения, действие которых происходит в реальном мире и оттого на первый план выходила точка зрения автора на те или иные вопросы современной автору действительности. Если Вы будете объяснять авторам и членам жюри про архитектонику и эстетический объект - я, конечно, пожму Вашу мужественную руку, но, простите, все хорошо в меру. Наука со всеми ее спорами хороша в университетских аудиториях, а на любительском конкурсе важно, чтобы критерии оценки были понятны ВСЕМ. Они должны быть выражены таким языком и так названы, чтобы было интуитивно понятно, что есть что. В крайнем случае, по две строчки объяснений к каждому пункту. Все. Я считаю, что все остальное должно оставить докторам и кандидатам наук, а не заставлять школьников, балующихся литературным творчеством и специализирующихся в других дисциплинах, изучать теорию литературы. Да, Вы не понимаете вот чего: чтобы писать хорошие лит. произведения - не надо знать, что такое архитектоника, а чтобы сказать, какой из рассказов профессиональнее, какой глубже по заложенной в нем мысли, а какой красив вычурным стилем, то есть для того, чтобы сравнить два литературных произведения и решить, которое из них лучше, тоже не надо знать всех этих теоретических глубин и премудростей. Теория хороша там, где ВСЕ профессионалы, когда речь идет о качественных оттенках лит.произведений, об их специфике, а не о банальном "лучше-хуже".

Наука находится в развитии, мы с Вами говорим, а какой-нибудь аспирант строчит диссертацию, которая перевернет весь научный мир, как в свое время многое изменили работы других литературоведов. Пройдет время и наука изменится, уточнится, упорядочится, возможно, найдет новые слова для старых понятий, введет кучу новых, отменит половину старых... Это я так, образно выражаясь. :) А авторы все равно будут писать стихи и рассказы, и для них ничего не изменится.

Критерии оценки, принятые на нашем форуме и в нашем конкурсе, должны быть понятны и очевидны и, на мой взгляд, также легки для использования нашими членами жюри. Предложенную Вами классификацию, я еще не читала, но обязательно прочту и выскажу свое мнение по делу, но сразу замечание: слишком много букв. Такие статьи хороши в журналах, а правила оценки в любительском конкурсе должны поражать краткостью и простотой, блистать ярко выраженной структурой, иначе их никто не будет придерживаться.

Цитата(Rainbow)
И, вот, еще что странно: читаю Лотмана (Структуру художественного текста) и понимаю почему все именно так, дядька не стесняется приводить примеры из кибернетики, теории систем и математической лингвистики, читаю Бахтина (Вопросы литературы и эстетики) со скрипом, конечно, но тоже понимаю почему именно так, читаю форум и не понимаю ничего.

Может быть, Вы не хотите понимать? У всего есть свои причины, у каждого человека - свое мышление. Я лишь предлагала, а окончательное решение предлагаю принять голосованием членов жюри - пусть решит большинство, какой именно вид оценки нужен и удобен. Голос Боба как организатора будет, видимо, решающим при прочих равных.

Цитата(Rainbow)
Кстати, свежая мысль! Может имеет смысл убрать слово "литературный", и просто будет конкурс "Пролет фантазии" - все счастливы. =) Была еще одна свежая мысль, но если остановимся на первой, то вторая будет не актуальна. =)

Мысль действительно свежая, а то слишком многие соблазняются этим словом. Пусть будет конкурс рассказов "Пролет фантазии". =) Кстати, Вам не кажется, что само название конкурса несколько отдает стебом? Где Вы видели такие названия конкурсов? Зайдите на любой хотя бы полупрофессиональный литературный портал, и Вы увидите совершенно иные названия - в том же Самиздате "Апрельская сказка", "Осенний марафон", "Блэк-Джек", "Черная метка", "Между жизнью и смертью". Чувствуете стилистическую разницу? А если само название ироничное, то почему критерии оценки должны быть серьезными? По мне - так и критерии оценки должны быть веселыми (это даже не предложение - я понимаю, что меня сейчас разнесут в пух и прах - просто за одно упоминание).

   Сообщение № 66. 22.7.2009, 09:29, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Цитата(Manticora)
пусть решит большинство, какой именно вид оценки нужен и удобен


Проблема в том, что альтернативы-то не предложено.
Я для себя установил дедлайн, до которого полностью будут определены все условия конкурса - это следующая пятница. Если так и не вынырнем из теоретических споров, придется оставить все как было в первые два раза.
Варианты, которые обсуждались в этой ветке, кажутся мне какими-то ужеежовыми.

   Сообщение № 67. 1.8.2009, 16:51, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Всё как было так и остаётся?
Никаких нововведений по "зрительскому" голосованию и оценок жюри не применялось?
Критерии и схема таже :??:

   Сообщение № 68. 3.8.2009, 20:43, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18635
профиль

Репутация: 1525
Ничего принципиально нового не будет.
Зрители как голосовали, так и будут голосовать. Жюри тоже.
Прошу понять меня правильно, шило на мыло менять не хочу, а четкой системы так и не сформировалось.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Форумы Арт-пространства «Понедельник» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика