Редакторская, обсуждения, мат и критика

k : / в японии может быть и меняются.

Число китайских иероглифов, которые существовали в современном виде до XX в., оценивается в ≈75%. Еще ≈20% это упрощенка, ≈5% новодел. Не прошло и полувека, если считать от последней крупной языковой реформы в Китае.

о да, особенно это интересно принимая во внимание выделенное болдом, и тот факт, что со времен получения люлей в 1900м году появилось очень много понятий, которые китайцы попытались передать через уже имеющуюся систему словообразования, в то время как японцы драли и коверкали английскую речь. Также две крупные войны повыпиливали в Китае почти всех кто был более-менее грамотен, а реформы товарища Мао привели к полному отупению народа, в связи с чем их литературный язык приказал долго жить и сейчас интересен только историкам, потому что ныне китайский язык - это язык бюрократии, а на нем поэмы не пишут.

Но дело не в этом, а в том, что эти самые 75% (я бы кстати хотел пруфлинк на того деятеля кто назвал эту цифру - потому что выглядит она нарисованной от балды) - это 75% от восьмидесяти тысяч, если мне не изменяет память. Восемьдесят тысяч слов. Это при том, что словарный запас гения равняется примерно двадцати тысячам, а обычного человека с высшим образованием - около восьми-десяти, а конкретно для китайца - хорошо если он запомнит четыре тысячи иероглифов со смысловым значением. Это к вопросу о реформе с переводом китайского языка на бюрократический, с заменой смысловых иероглифов на фонетические, что позволило наконец Северу и Югу понимать друг друга без необходимости орать во всё горло. Я не считаю что китайская письменность настолько сильно изменилась, что можно сделать выводы касаемо сабжа.

Aeirel, как раз новые понятия мимо современного китайца не проходят. В сочетании с тем, что средний китаец знает небольшой пласт родного языка, названная мной условная четверть становится не менее, а более важной.
 
И нет, я не настолько поехавший, чтобы оперировать цифрами от балды: увидел на Йель-университи пресс.

Источник называется так:

k : / и там конечно же есть анализ китайского языка времен Марко Поло, и научные выводы о том что в те времена не могли использовать современные иероглифы.
Указанная тобой четверть составляет большую часть запаса современного китайца, который нам сейчас не нужен.

(извиняется за, что влазит в чужой спор)
Подкину огоньку аргументов в срач на тему пороха у китайцев.
Помнится, наши китаеведы любили ссылаться на Нидхэма с его 24-томным Science and Civilisation in China о науке и технологиях в традиционном Китае. У него там есть целый талмуд (часть 7 пятого тома) на 600 страниц по поводу пороха и огнестрельного оружия у китайцев. Он-то с соавторами китайцами, кажись, понимал в древнекитайских трактатах. Может там разрешение спора найдется? Сами не осилили труд сей до конца, если что.

у нас не спор. Я просто жажду просвещения на тему данного вопроса от моего собеседника, и я надеюсь что он сможет привести убедительные аргументы, потому что я склонен полагать, что как на Руси в рецепте пороха была фраза "зуб собачий толчёный", так и в китайской записи имелась двусмысленная формулировка, которую по славной китайской традиции облекли в крайне многозначную, и этот образ мышления, помноженный на желание сохранить секрет от хитрожопых бледнолицих был в состоянии произвести на свет нечто, что в последствии могло быть ошибочно неверно истолковано, потому что даты создания иероглифов нигде не пишутся, а традиции секретности требуют сжигания оригиналов - что делали и у них, и у нас.

Кроме прочего, существует также теория независимого открытия в процессе исследования свойств серы, а также разница в составе пороха, потому что то, что китайцы применяли для фейерверков, то, что использовали греки для своего "греческого огня" и то, что применялось как начинка для чугунных апельсинов - это разница как между разными типами ракетного топлива и веществом для начинки боеголовки. Творческая мысль отталкивалась от алхимии, а она - что бы не говорили историки - и в Китае и в Европе имела параллельное развитие с похожими итогами при коренной разнице в менталитете.

А вот у вас тут что. Ну ладно.
Что-то я сомневаюсь, что Ульрих Брешер, который, как он признается, знает только основы китайского языка, может разбирать и понимать трактаты по алхимии на вэньяне, коим тогда все писалось (а вот при Хубилае делопроизводство было на байхуа, и монголы вэньянь, кажись, не читали).

теория независимого открытия

Ну она как бы ко всему прилагается, чтобы там кто ни писал.

трактаты по алхимии на вэньяне

да уж, это вам не судоку разгадывать. Только хардкор.

при Хубилае делопроизводство было на байхуа, и монголы вэньянь, кажись, не читали

они вообще по китайски не читали, у них своя письменность и свой язык, коренным образом от китайского отличающийся (а ещё китаёзы, уйгуры и монголы селились отдельно друг от друга по причине ВОНИ). Но переводчики всегда имелись в достатке.

Aeirel, да вроде нет. Я тут вспомнил, что на компе есть знаменитая теоретическая физика в в десяти томах - попробую там что-нибудь нарыть.
И ещё раз спасибо. Хоть вспомнил, чему в школе пытались научить.

Spiritum не за что, обращайся

Попытка №3

Оседлаю волну своего всплеска активности.

Во-первых, рад, что ты вернулся - думал, что ты совсем покинул форум.

Во-вторых, по фентези советую заценить вот это. Просто бложик одной дамы, в которой она со своей колокольни жалуется на всевозможные фентези-клише, попутно предлагая свои альтернативы и раскрывая, чем же может быть фентези как жанр. Ну и еще дает советы научписам, да.

В-третьих, описанные тобою клише ДнД имеют некий плюс - заставляют автора продумать свою же систему магии. Чтобы в самый интересный момент главный герой ВНЕЗАПНО не научился кун-фу.

Kammerer ну я кагбэ давно уже тут... Некуда было больше приткнуться. Так что попросил Боба внести меня в авторский раздел сайта и начал херачить креативы. Хули ещё делать.

вот это

ненавижу такие вещи.

описанные тобою клише ДнД имеют некий плюс - заставляют автора продумать свою же систему магии. Чтобы в самый интересный момент главный герой ВНЕЗАПНО не научился кун-фу.

я уже забыл где я об этом писал *(УПДАТЕ, вспомнил), однако же с системами магии есть не так уж много способов соригинальничать. К сожалению. Именно поэтому после выработки запасов изврата любое фэнтези или загибается, или становится самопротиворечивым, или переходит на Вэнсовскую систему с балансировкой. Последнее особенно характерно для Лит-РПГшных текстов и меня с них тошнит.

я уже забыл где я об этом писал *(УПДАТЕ, вспомнил), однако же с системами магии есть не так уж много способов соригинальничать. К сожалению. Именно поэтому после выработки запасов изврата любое фэнтези или загибается, или становится самопротиворечивым, или переходит на Вэнсовскую систему с балансировкой. Последнее особенно характерно для Лит-РПГшных текстов и меня с них тошнит.

Ну, я не писал о том, чтобы оригинальничать с системой магии. Я писал о том, чтобы автор сразу определился с ней и придерживался её до конца. Любимый мною Пратчетт этим и грешил - в нём маги и ведьмы скачут из-за этого в силе от книги к книге.

Kammerer учитывая что он выстёбывает всё и вся, то есть является в некотором смысле паразитом от литературы (ибо если никто не придумает что, то над чем можно простебаться, писать ему будет не о чем), это не удивительно.
А вот Асприн стебётся более продуманно и тонко, а потому его книги не похожи на клоунаду.

Ты про "Мифический" цикл? Я там как раз и стёба-то и не заметил.
Может, на клоунаду его книги и не похожи, но с каждой новой их становится всё тяжелее и тяжелее читать. Когда первые проглатывались чуть ли не жуя.

Ну а Пратчетт пародистом от литературы вряд ли может считаться. Под конец это всё больше и больше социальное/моралистическое фентези, стёба как цели там практически нет.

Aeirel
Слушай, интересуюсь как человек, старающийся придумывать оригинальные системы магии: расскажи вкратце, если не влом, что за Вэнсовская система? Чем она так особенна, что не первый раз вижу, как ее упоминают? Еще не успел прочитать его. Только не оч простынно, а в общих чертах, коли можно.

Слушай, интересуюсь как человек, старающийся придумывать оригинальные системы магии: расскажи вкратце, если не влом, что за Вэнсовская система? Чем она так особенна, что не первый раз вижу, как ее упоминают? Еще не успел прочитать его. Только не оч простынно, а в общих чертах, коли можно.

Если вкратце, то маг в начале дня обязан со своей магические книги "запомнить" определенное количество заклинаний.
Например, он может запомнить три заклинания за день и с утра решает, какие именно. Заклинание можно использовать один раз, после чего оно "забывается" до следующего утра.
То есть маг может запомнить "фаербол", "телепорт" и "полет" в начале дня. Потратив "телепорт", он остается до конца дня с "фаерболом" и "полетом". Заклинания работают чугунно, "фаербол" делает огромный взрыв пламени, но не способе зажечь свечку.

расскажи вкратце, если не влом, что за Вэнсовская система?

читай, потом задавай вопросы.

Kammerer
О, спасибо.
Расстроился.
Составил тут макет одной магической системы, где чуваки наносят себе татуировки, которые после каста исчезают. Ну, и они, кароч, мутят себе так называемые "чернила" и наносят определенные татушки, соотносимые с заклиналочками. Вот. Понимаю, что принцип-то похож.
Благодарю еще раз!

Добавлено через 51 с.

читай, потом задавай вопросы.

Мерси.
Но этим

Заклинания в магии Вэнса имеют вид одноразовых зарядов, существующих в памяти

можно вполне ограничиться, чтоб понять, да.

Tttttt до модернизации волшебник ЧИТАЛ заклинание по памяти, после чего энергия заряда высвобождалась; после модернизации он читал заклинание во время подготовки, но не завершал, таким образом заклинания оставались "подвешены", и держать их было тяжело, а потому объём их был ограничен; после произнесения заклинания волшебник уставал и должен был отдохнуть 8 часов ПОСЛЕ КАСТА прежде чем мог запомнить новое заклинание того же уровня вместо потраченного (о чем часто забывают), но не более чем раз в сутки, и при этом должен был ещё потратить час на собственно медитацию, и в зависимости от уровня заклинания - дополнительное время на запоминание заклинаний (что по понятной причине - математика - являлось геморроем для всей партии игроков, вынужденных пинать балду пока волшебник готовится, по той же причине волшебник из кожи вон лез чтобы добыть золото и всякую фигню для создания свитков, палочек и посохов, и всю эту шнягу он делал вне похода, а потому в походе превращался в гибрид самоходной артиллерийской установки и "так, а сколько у меня там ещё в запасе свитков левитации..."). В общем случае волшебник мог запомнить, к примеру, 3, 2 и 1 заклинаний трёх первых кругов, или шесть только первого, но запомнить более тяжелое заклинание вместо более лёгкого не мог. Для высвобождения было достаточно закончить заклинание. Это напрочь убило идею противодействия, когда волшебник слыша заклинание, читаемое врагом врубается что тот хочет скастовать фаербол, и тратит свой заполненный файербол на то чтобы заклинание врага не возымело эффекта, потому что если раньше заклинание кастовалось несколько раундов, то теперь - почти моментально. Все именные заклинания (меч Морденкайнена, рука Бигби и так далее) принадлежат к самой первой версии вэнсовской магии, когда творился трэш и угар, а заклинания делал Гарри Гигакс.

после произнесения заклинания волшебник уставал и должен был отдохнуть 8 часов ПОСЛЕ КАСТА прежде чем мог запомнить новое заклинание того же уровня вместо потраченного (о чем часто забывают), но не более чем раз в сутки

Чо-та не нравится мне эта техническая составляющая. Понятно, что логика и закон должны быть, но вот так механизировать и делать из человека пушку (что ты дописал в посте, да) — неизящно, но для того времени, конечно же, допустимо.

Tttttt D&D была заточена именно под мочилово в подземелье, социалку и прочее туда прикрутили сильно позже. Многие авторы пытались сделать из вэнсовской магии нечто пригодное для детектива (напрочь убивалось наличием в списке волшебства школ предсказания и некромантии), ужасов (особенно в этом преуспели создатели сеттинга Равенлофт, старина Лавкрафт гордился бы ими) - правда для этого пришлось прикрутить туда колючей проволокой основные правила зомби ("зомби всегда больше чем патронов" и "от зомби убежать невозможно" - последнее, кстати, было обосновано наличием у зомби пары интересных особенностей, а учитывая что в ближнем бою маг - рахит, то ужасы там были капитальные), пиратских приключений (волшебники туда вписывались очень плохо, сеттинг предназначен скорее для авантюристов. В том смысле что после изучения магом заклинаний "фаербол" и "порыв ветра" деревянные корабли становились либо кострами, либо гробами), типа-космического сеттинга (известный в узких кругах Спеллджаммер, где волшебные корабли плавают между хрустальными сферами миров по эфиру - без магии эти корабли плавать не могут в принципе) и тому подобного. Неуклюжая система. А когда её кто-то пытается ломать, он будет наказан, потому что магия Вэнса не любит, когда её законы нарушаются - баланс есть баланс. К слову, по этой же причине кастеров ненавидят воины, забывая однако что воины имеют очень большие шансы на выживание на низких уровнях, а маги дохнут от любого плевка, таким образом по рулбуку (который по моему никто не читает), на страну есть только ОДИН маг девятого уровня, и то, если повезёт. Обычно же волшебник, способный кастануть фаербол встречается в единственном числе в большом городе, и его считают очень крутым магом; а так как основная характеристика мага это интеллект, то даже если создать академию магов, 95% из них не смогут подняться выше второго круга заклинаний (ибо волшебник не может выучить круг заклинания превышающий модификатор интеллекта, в данном случае 14 - "чуть выше средней температуры по больнице") не важно сколько у них уровней персонажа, и как следствие - воинов будет тупо больше. Это к вопросу о том, почему маг высокого уровня всегда может зажарить к чёртовой бабушке любого воина аналогичного уровня раньше чем тот успеет вякнуть о балансе. Стоит ли орать что маги несбалансированы? Нет, попробуйте сначала дожить уровня до восьмого, а потом скажите, легко ли было накачивать опыт.

По моему опыту игрока скажу: пока я добрался до восьмого уровня, с меня сошло даже не семь потов, а двадцать - приходилось планировать поле для каждого замеса, но поскольку у мага мозги есть, а у гоблинов нет - пятый уровень я получил с помощью газенвагена (убил часовых и принялся жечь возле пещеры аццки вонючие травы, гоблины задохнулись в дыму, а кто пытался выбраться не мог пройти спасбросок и получал первое повреждение от огня, а второе - от арбалетного болта в тыкву или волшебной стрелы в пузо. Если мне не изменяет память - давно дело было - вот такие вот вещи я и творил. Мне их было жалко... Но верить им было нельзя - они злые и трусливые уроды)

Обычно же волшебник, способный кастануть фаербол встречается в единственном числе в большом городе, и его считают очень крутым магом;

Зависит от сеттинга, тот же Эберрон сильно и очень магичен.

характеристика мага это интеллект, то даже если создать академию магов, 95% из них не смогут подняться выше второго круга заклинаний (ибо волшебник не может выучить круг заклинания превышающий модификатор интеллекта, в данном случае 14 - "чуть выше средней температуры по больнице") не важно сколько у них уровней персонажа

По трешке, маг может учить заклинания уровня (его показатель интеллекта, не модификатор) - 10. То есть с 14 интеллектом все учат до 4 уровня магии, что очень даже неплохо. Плюс, на седьмом-восьмом уровне (когда маг получает 4 круг), маг поднимает характеристику на 1-2, то есть до тех же 15-16. То есть даже имеющий не совсем героический 14 интеллект первоуровневый сорванец может вполне дослужить до звания архимага.

Стоит ли орать что маги несбалансированы?

То, что ты написал - баланс магии в сеттинге, почему маги еще не поработили человечество (и то, тут можно спорить).
А про дисбаланс магии говорят обычно в масштабах отдельной партии, когда в партии 8 уровня маг может нарушать пять законов физики разом, а воин - только копать-не копасть (в смысле - бить или не бить). В той же тройке это показано.

Но вообще, Вэнсианство по определению заставляет мага думать головой и планировать расход ресурсов. Что хорошо для данженкроула, но слабо работает для описанных Эйрелом жанров.

Зависит от сеттинга, тот же Эберрон сильно и очень магичен.

там так много гениев?

то есть до тех же 15-16

если ЭТО архимаг, то как назвать того, у кого 9й круг? Кроме того, это упрощение, потому что по хардкору, приключенец с 14 интеллекта просто сосямба по всем остальным показателям. Тройку кстати хардкором не считают, да и вообще D&D считается казуальщиной среди некоторых эстетов (я правда так и не смог найти, по сравнению с чем).

в Pathfinder, кстати, систему слегка допилили и засунули туда костыли в виде спеллайк абилити и умение делать пыщ-пыщ с помощью палочек для магов. По сравнению с вэнсовской системой гибридка стала удобнее, логичнее и долбанутее на голову. Кстати с этой системой можно ознакомиться в Pillars of Ethernity, правда как обычно через жопу сделанной.

А со старого доброго Temple of Elemental Evil до сих пор игроки вешаются (но в основном из-за багов)

там так много гениев?

Там просто довели наконец идею маготеха до какого-то завершения. "Чистые" спеллкастеры вроде магов идут на уровне "чуть чаще, чем обычно", но зато введен новый класс - Artificer, позволяющий собирать магпредметы как если бы он был как кастер соответствующего уровня. Результат - магия полноценно заменяет (или скорее, полноценно сосуществует с) технологию, мир переживает технологическую революцию, а по политической картине мир серьезно напоминает мир после WW2 - включая множество недобитых стран с незакопанными ядерными боеголовками.

если ЭТО архимаг, то как назвать того, у кого 9й круг? Кроме того, это упрощение, потому что по хардкору, приключенец с 14 интеллекта просто сосямба по всем остальным показателям. Тройку кстати хардкором не считают, да и вообще D&D считается казуальщиной среди некоторых эстетов (я правда так и не смог найти, по сравнению с чем).

Ну, архимагом в трешке может называться колдун с доступом к 8 кругу, для чего нужен 18 интеллект и 15 уровень. Первое требование не такое страшное, особенно если учитывать доступные предметы типа "тиара +2 к интеллекту". Да и начав с 14 интеллектом, к 16 уровню у нас уже "родной" интеллект в 18, если не отвлекаться.

На самом деле, магичность или не магичность сеттинга - вопрос скорее к авторам. В частности, мой любимый вопрос в таком случае - какой уровень может получить маг, закончив обучение в местном варианте Хогвартса/Оксворда? Потому что от этого зависит, будет ли вообще такая вещь, как "смертность магов на первых уровнях".

в Pathfinder, кстати, систему слегка допилили и засунули туда костыли в виде спеллайк абилити и умение делать пыщ-пыщ с помощью палочек для магов. По сравнению с вэнсовской системой гибридка стала удобнее, логичнее и долбанутее на голову. Кстати с этой системой можно ознакомиться в Pillars of Ethernity, правда как обычно через жопу сделанной.

Это еще в трешке было, просто для этого нужно было вкладываться фитами. Или брать класс варлока.

Система магии это штука вторичная

У Сандерсона почти каждая книга — проработанный материал по системе магии, что является его визитной карточкой. Это, как минимум, ново, чего не сказать о персонажах и их психологии.

может быть неверное

Скорее, приоритетное)

У Сандерсона почти каждая книга — проработанный материал по системе магии, что является его визитной карточкой.

По-моему, читать такие книги — это всё равно что, простите за образность, смотреть прон со связанными за спиной руками. Бессмысленное и беспощадное занятие.

hit'n'run
Ну ты зря. Ладно бы, например, система магии была единственной достойной вещью в книге, а читатель все равно бы перся — это я готов понять. Но там и на ином поприще все норм. Ну, или почти норм.

Ну ты зря. Ладно бы, например, система магии была единственной достойной вещью в книге, а читатель все равно бы перся — это я готов понять. Но там и на ином поприще все норм. Ну, или почти норм.

Я как раз о том случае, когда система магии единственная достойная вещь в книге, а читатель прётся. Или когда, например, в книжке на полном серьёзе исследуется психология постолкиеновских эльфов или вроде того — причём вне фольклорного культурного контекста, а в рамках эрпэгэшно-ролевицкого. Это делает меня непонимающе страдать.
А Сандерсона я не хотел обижать. И тебя не хотел обижать. Так что и ты не обижайся, и Сандерсону передай, чтобы он не!