RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) 1 2 3  Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Подвал 11, делитесь музыкой в другом месте, а тут оффтопик.
   Сообщение № 1. 8.8.2023, 17:52, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
я не понял, это когда подвал умудрился превратиться в музыкальную свалку? создайте себе тему для ютубов и делитесь ими там.

Первоначально подвал был токсичной немодерируемой дырой для общения в случае если для других тем обсуждаемые являлись оффтопиком. Давайте вернемся к истокам. Хотя щас дыра очень даже модерируема. Но всё равно, именно сюда сносят оффтопик из других тем, дабы не терялся и не загаживал другие темы.

Собссна какого хрена я тут забыл? Да зашел проведать, узнать новости. Олсо, поделиться статейкой о том как у нас всё ещё всё хреново с научной фантастикой, кстати Боб, у вас же вроде ей тоже занимаются? Успехи есть? Поделитесь с автором статьи, может будет полезно.

У меня всё как обычно, обитаю на АТ, как и, по-моему, большая часть старого состава Пролёта. Новое есть (крыско, ты ещё тут?), я наконец смог поднять потолок, но по-моему серьезно потерял в качестве. Ну да буду работать с этим, перерыв всё таки хреново сказался на творчестве.

   Сообщение № 2. 8.8.2023, 18:17, НеНога пишет:
НеНога ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 228
Цитата(Aeirel)
Хотя щас дыра очень даже модерируема.

Нет плохих каналов связи, есть слабые методики шифрования. Предлагаю переписываться закодированными сообщениями, кодить будем втупую Виженером, пароль - через левые соцсети.
Рад тебя читать, аватар коммунизма на Руси

   Сообщение № 3. 9.8.2023, 07:50, НеНога пишет:
НеНога ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 228
Кстати, приснилось мне, что на пролете открылось отделение литературных ММА, где правил нет от слова совсем, можно звать всех подряд, а голосование жюристов дает всего 12% от максимально возможного числа баллов. Это я к чему... а чего хорошего вам снилось?)

Рикардо Дель Тави ( Offline )
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 7872
профиль

Репутация: 707
Цитата(Aeirel)
Первоначально подвал был токсичной немодерируемой дырой для общения в случае если для других тем обсуждаемые являлись оффтопиком.

Золотые были времена. ))

Я тоже АТ регулярно почитываю. Aeirel, как тебе тамошний цикл "Путь" Михаила Игнатова? Мне прям шикарно зашло, читаю с удовольствием. :respect:

   Сообщение № 5. 12.8.2023, 02:37, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Aeirel)
Поделитесь с автором статьи, может будет полезно.


Автору статьи надо выйти за пределы областного конкурса из 19 рассказов и он увидит целый мир.

Цитата(Рикардо Дель Тави)
Золотые были времена. ))


А потом что-то случилось. Жаль, жаль.

   Сообщение № 6. 16.8.2023, 16:33, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Вот и состоялась премьера полнометражного м/ф "Вавилон 5: Дорогая домой".
:plotting:
Жирнющие спойлеры.
Ранее до меня доходили слухи, что создатель сериала и кино-книговселенной про последнюю космическую станцию серии "Вавилон" и связанных с ней персонажей — Джозеф Майкл Стражинский — хочет рассказывать на экране новые истории в том же сеттинге, но мешают несколько факторов:
а) с годами актёры стареют, болеют и уходят за Предел;
б) пришло новое поколение, да и мир вокруг тоже изменился;
в) кинокомпании выделяют сравнительно скромные бюджеты.
Когда Стражинский только начинал работу над сериалом, у него было представление о том, как всё должно развиваться и к чему прийти, но реальность вмешивалась то и дело, из-за чего приходилось оправдывать сюжетом смену актёров, требования кинокомпании и пр. Так, пришлось к началу первого сезона поменять одного из ключевых персонажей-телепатов, и позже провернуть это снова, а ко второму сезону — вообще поменять капитана станции. Автор сумел эти вещи встроить в повествование органично, и создаётся впечатление, что персонажи появляются на сцену именно тогда, когда история нуждается в них, а прежние уходят, когда наступает их время.
Если, например, первый капитан станции хорошо смотрится, как уравновешенный дипломат, философ и стратег, то второй — отлично вписывается в набирающий темп ураган эпического сюжета, потому что хитёр, смекалист и на всю башку отморожен в хорошем смысле.

История первого сериала завершена. Фильмы, книги и полтора мини-сериала попытались закрыть остававшиеся белые пятна. На экране станция прожила от открытия до закрытия, где автор сделал камео, нажав на рубильник, после чего всё взорвалось.
Рассказывать что-то новое в том же сеттинге уместно с новыми персонажами, старых же потрогать всё труднее, а хочется.
Причём, как понял, автору хочется так, чтобы было ближе к первоначальной задумке.

И вот он — перезапуск.
Мультипликация и современные технологии помогают отвязаться от первой проблемы — с актёрами приходится расставаться.
Отличия в сеттинге же можно оправдать самим сеттингом: в оригинальном сериале герои пару раз сталкивались с путешествиями во времени и с альтернативными реальностями ещё с первого сезона, и х/ф "Вавилон 5: Третье пространство" оставил зрителей с мыслью, что при достаточно развитых технологиях можно даже заглянуть в параллельную вселенную. Одни из самых высокомерно-любопытных и опередивших соседей в развитии на миллионы лет инопланетян в "Вавилоне 5" как раз теми технологиями располагали и уже наломали дров с временной петлёй, которую потом аккуратно держали в порядке.

По сюжету мультфильма, один из главных героев сериала — Джон Шеридан — после событий предпоследних серий покидает станцию официально последний раз. Этот персонаж пережил многое: неожиданное назначение капитаном на станцию с дипломатами, гибель и страдания близких, едва не потерялся во времени, погиб, реанимирован, столкнул две высокоразвитые цивилизации лбами, поднял мятеж против своего правительства, стал президентом Межзвёздного Альянса, дал хорошие обещания и проклял себя за то, что вынужден их нарушить, его предавали друзья, подвергая смертельной опасности, да и в целом для него много дней были, как на пороховой бочке.
Теперь Шеридан должен оставить межзвёздные приключения, чтобы стать полноценным политиком: участвовать в торжествах и праздниках, открывать магазины, награждать людей, которые ему не нравятся,.. Учитывая, что он знает, сколько именно ему осталось жить, его грызут сомнения и неуверенность.
Он убеждает себя, что со всем справится, пока рядом его любящая жена, и в мелочах он пытается доказать себе, что всё ещё властен над своей жизнью. От поиска счастливых носков до подготовки речи на открытии новой энергетической станции, которая должна запитать целый город.
Станция, как оказалось, использует энергию тахионов, как и Великая Машина, создавшая разлом в пространстве-времени, где Шеридан в сериале побывал без защитного механизма (сломался). Что-то пошло не так — и Шеридана снова начало мотать во времени и пространстве.

Дальнейшее развитие истории напоминает калейдоскоп, где Шеридан встречает знакомых зрителю персонажей сериала. Он пытается понять, как вернуться назад, но самостоятельно ему не выбраться. Зрителю преподносят и одну из ключевых тем произведения: Вселенная — живое существо, пытающееся осознать себя посредством взгляда на себя со стороны всех живых существ. На этой теме в оригинальном сериале строилась ценность жизни и утверждалась сила того, что придумывают смертные. Например, любовь. Шеридан бы так и сгинул, но за ним отправилась любящая жена, и благодаря помощи друзей бывшего капитана удаётся вернуть назад.

В конце Шеридан посетил альтернативную реальность, где война с Тенями не начиналась, и события, которые привели к большим переменам в характерах персонажей, не произошли. Шеридан возвращается домой, а взгляд зрителя задерживают на этой вселенной: послы Нарна и Центавра всё ещё выясняют отношения на почве звездополитических противоречий, штатный телепат не покидала станцию с её открытия, посол Минбара по-прежнему хранит секреты эпической важности, а Великая Машина ещё не проявляла себя.

Думаю, что это и будет та версия "Вавилона 5", которая станет отправной точкой для новых историй Стражинского, а показанный мультфильм — своего рода пилот, который, как и х/ф "Вавилон 5: Сбор" предшествовал сериалу, пытаясь быстро показать зрителю размах будущей истории, начав с покушения на одного из послов.
В таком контексте, можно, как водится после прочтения пролога, поразмышлять над тем, что, собственно, показали:
- путешествия на другие планеты;
- в космосе полно загадок, интриг и конфликтов;
- у участников межпланетных отношений разный научно-технический уровень;
- бои в космосе;
- юмор;
- задумчивость о высоком и глубоком;
- душевные истории в минуты спокойствия;
- лимит ставок очень высок.
- есть место дружбе и любви.
Если считать это обещаниями, то они соответствуют духу сериала, и поэтому новое произведение можно без опаски смотреть поклонникам оригинала.
Завлекательно.
:plotting:

Upd.: Менее жирный спойлер.
Приятный момент практически со старта, который меня "купил": сцена, в которой Шеридан ищет носки для мероприятия. По тому, что говорят, можно сделать вывод, что время действия — ближе к концу пятого сезона сериала, то есть президент Межзвёздного Альянса уже проклял себя за развязывание войны — акта, который, вообще-то этот альянс и не должен был допускать. Но получилось, что получилось, и герой теперь ищет повод напомнить себе, что он властен над собой. И для этого он символично наденет те же носки, что носил, когда принимал командование "Вавилоном 5". У Шеридана есть и другие ритуалы, вроде речуги-талисмана, которую должен обязательно произнести в первые двадцать четыре часа пребывания на новом месте работы, или вроде египетского напутствия и пр. И тут, стало быть, ещё одну символичную вещь для себя хочет замутить.
А носков нет.
Он ищет их, ищет, не может найти. Жена приходит, он ей говорит, что ищет носки, она ему говорит — вот куча носков. Он такой: они не синие. Она: хорошее замечание.
Он говорит, что ему нужны особенные, счастливые носки. Та не упускает шанса поприкалываться: все носки у тебя, говорит, счастливые, потому что с той скоростью, с которой теряешь, большая удача, что они вообще есть.
Он ей объясняет смысл именно тех носков, которые ищет, а время уже на исходе — надо отправляться. Она ему: никто не узнает, что на тебе не те носки. Он ей: я узнаю.
Она: и чо теперь, без носков пойдёшь?
Следующая сцена — Шеридан ей: не надо бросать мне вызов.
Он не надел носки :kz:
Позже она находит пропажу и вручает ему, потому что знает, что для него это важно, и она его любит :3

Мелочь, блин, но порой таких органичных мелочей на экране не хватает.

   Сообщение № 7. 19.8.2023, 13:25, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(ТехнОкраТ)
реальность вмешивалась то и дело


А я читал, что у Стражинского было несколько планов Б на разные замены актеров. Прямо вот интересно - баг это или фича в реальности был :)

Все хожу вокруг и не возьмусь за В-5. Он меня пугает объемом также, как стартрек.

   Сообщение № 8. 20.8.2023, 10:07, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(vik)
А я читал, что у Стражинского было несколько планов Б на разные замены актеров. Прямо вот интересно - баг это или фича в реальности был :)

Думаю, что без планов Б вывернуться не получилось бы — время на съёмки каждой серии ограничено, реагировать нужно очень быстро :)

*показывает искушающую синусоиду*
На самом деле, объём В-5 не так страшен, как может показаться)
Когда его транслировали по телеку, то на одном канале (НТВ) показали только пилотный фильм "Сбор", а спустя сколько-то недель или месяцев на ТВ-6 пошёл сериал — и этого оказалось для многих достаточно, потому что история цельная сама по себе :)
Хотя, если призадуматься, то можно замутить такой хронологический порядок :plotting:
1. «Вавилон-5: Начало» (х/ф) — зрителям показывают отправную точку для развития судеб некоторых персонажей: как начался, развивался и закончился земляно-минбарский конфликт, как именно Шеридану удалось сбить несбиваемое, как Синклер участвовал в Битве на Рубеже, и как проводил последние часы жизни один из самых трагичных персонажей саги.
2. «Вавилон-5: Сбор» (х/ф) — первый блин :kz: Стражинский ещё не принял окончательного решения по биологии ворлонцев и облику минбарского посла Деленн, но уже показал, что хочет снимать космический эпик.
3. «Вавилон-5», сезон 1 — 3 и ещё сезон 4 серии где-то до 6-7. — первый сезон спокойно расставляет фигуры на галактической шахматной доске, а потом всё как навернётся!
изображение

4. Джин Кавелос — книжная трилогия «Закат техномагов» («Отбрасывая тени», «Призывая Свет», «Заклиная Тьму»). На примере техномага Галена она рассказывает о том, кто такие техномаги и откуда взялись — непонятная галактике группа людей со сверхкрутыми технологиями. Конец трилогии помогает понять, что некоторая сцена конца 3-го сезона сериала — не киноляп :)
5. «Вавилон-5: Третье пространство» (х/ф) — про то, как малограмотные человеки достали из гиперпространства то, что богоподобные ворлонцы туда не просто так выбросили.
6. «Вавилон-5», остальная часть 4 сезона — и до 21-й серии 5-го сезона. — интересно, что изначально Стражинский хотел пять сезонов, но студия внезапно заявила ему, что на четвёртом надо закругляться. А когда четвёртый вышел, студия такая: "А знаешь, пили свой пятый, ты опять не подкачал" :mrgreen: Из-за того, что автору пришлось разогнать темп в четвёртом сезоне, пятый воспринимается очень спокойным и ламповым, как предвкушение прощания с героями. Чем, собственно, он и окажется :)
7. «Вавилон-5: Призыв к оружию» (х/ф) — эдакая подготовка к спин-оффу, где мстительные последователи галактических гигантов нанесли удар, чтобы землянам было чем заняться в новом сериале.
8. «Вавилон-5», сезон 5 до конца. — финал вышибает слёзы. Всегда.
изображение

9. Питер Девид — книжная трилогия «Центаурум / Легионы огня» («Долгая ночь Примы Центавра», «Армии света и тьмы», «Из Тьмы»). Закрывает сюжет центавриан, начинается с момента страшной сделки Лондо Моллари в пятом сезоне и заканчивается тем, что показывается в финале сериала.

Дальше уже идут спин-оффы, необязательные, но стоящие просмотра.
10. «Вавилон-5: Река душ» (х/ф) — про то, как собирателей душ обокрали и что из этого вышло.
11. «Вавилон-5: Легенда о рейнджерах. Жить и умереть среди звёзд» (х/ф) — на мой взгляд, не самая лучшая картина, но зато она заканчивается тем, как Г’Кар в последний раз возвращается на станцию — перед событиями одной из книг Питера Девида.
12. Дж. Грегори Киз — книжная трилогия «Пси» («Тёмное происхождение: Рождение Пси-корпуса», «Смертельные связи: Возвышение Бестера», «Окончательный расчёт: Судьба Бестера»). Охватывает события от рождения Пси-корпуса и до последних дней жизни его самого яркого представителя — телепата Альфреда Бестера.
13. «Вавилон-5: Утерянные сказания» (т/с) — так и не досняли. Сериал должен был закрыть сюжетные линии, оставшиеся незавершёнными: была надежда увидеть в том числе и про оставшуюся жизнь Ленньера.
14. «Вавилон-5: Крестовый поход» (т/с) — тоже так и не досняли. Сериал должен был продолжать х/ф "Призыв к оружию" и рассказывать о том, как земляне заигрались с технологиями Теней, к которым были не готовы. Отснято только 13 серий, знакомящих зрителя с персонажами техномага Галена и экипажа Эскалибура. Судя по оставшимся в сети сценариям неотснятых серий, первый сезон должен был, как обычно, завершиться на самом интересном месте.

Ещё была серия небольших рассказов от Стражинского, но я про них позабыл.

Сейчас сериал, наверное, может производить впечатление местами наигранной театральной постановки, но качество диалогов, сцен, и истории в целом, поступательное развитие мира, персонажей и их взаимоотношений от начала и до финала, космические сражения и эксперименты с актуальными темами, размах и внимание к деталям, а также большое количество душевных моментов позволяют ему хорошо смотреться даже на фоне Игры Престолов (а с учётом финала — особенно на её фоне :%): ).
Знал людей, которые заводили себе традицию пересматривать В-5 каждый год. Все 110 сорокапятиминутных эпизодов сериала плюс "Сбор", "Начало" и "Утерянные сказания".
изображение


Добавлено через 8 мин. 52 с.

Цитата(vik)
стартрек

Смотрел только по телеку — часть сериала с Жан-Люком Пикаром. Обилие сезонов меня тоже пугает.
изображение
Но то, что видел, оказало в детстве вдохновляющее воздействие — пытался делать настолку со звездополитикой, открытиями, сражениями и чтоб с кубиками :)
А там ведь тоже ещё куча полнометражек и литературы.
изображение

   Сообщение № 9. 30.8.2023, 00:34, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Так совпало, что сегодня среда, и ещё сегодня день Варенья у [Призрака Форума].
Восславим же Изначального плюсиками ему в карму!

Рикардо Дель Тави ( Offline )
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 7872
профиль

Репутация: 707
Присоединённое изображение

Рикардо Дель Тави ( Offline )
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 7872
профиль

Репутация: 707
Воспевать в песнях любовь и прекрасных женщин? Пф, это для мальчиков, мужчины воспевают еду!

   Сообщение № 12. 23.9.2023, 00:04, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
*показывает паникующую синусоиду*
Страницы на rpg-zone.ru показывают ошибку 404.

Upd. (0:17):
*показывает расслабившуюся синусоиду*
Ошибка ушла.

   Сообщение № 13. 24.9.2023, 14:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(ТехнОкраТ)
Ошибка ушла.


Ошибку ушли

   Сообщение № 14. 6.10.2023, 12:23, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
у питерцев есть визуальный способ ознакомиться с творчество нового Нобелевского чемпиона:

"...в театре Ленсовета по-прежнему идёт очень красивый спектакль Юрия Бутусова «Сон об осени» по пьесе лауреата Юна Фоссе".

   Сообщение № 15. 14.10.2023, 13:18, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
*показывает делающую заметки синусоиду*
Похоже, количество сообщений пользователя, выдаваемое поиском, ограничивается числом 8192.
изображение

Вывод: всё самое интересное стоит умещать в этом интервале, освобождая место путём удаления каких-то старых сообщений.

   Сообщение № 16. 14.10.2023, 15:02, Sokol пишет:
Sokol ( Offline )
Хищная птица

*
Творец
Сообщений: 7152
профиль

Репутация: 1024
Цитата(ТехнОкраТ)
Вывод: всё самое интересное стоит умещать в этом интервале, освобождая место путём удаления каких-то старых сообщений.

Дон Алькон начал заниматься этим ещё до 8192 сообщений.

   Сообщение № 17. 14.10.2023, 15:08, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(Sokol)
Дон Алькон начал заниматься этим ещё до 8192 сообщений.

Он что-то знал.

   Сообщение № 18. 14.10.2023, 21:52, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Цитата(ТехнОкраТ)
ограничивается числом 8192.
этажеж 10000000000000 в двоичном! 10^13!!! Жеж - конец ВСЕГО!!!

   Сообщение № 19. 14.10.2023, 22:54, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
С другой стороны, это всего 2000 в шестнадцатиричном. Совпадение с тем-самым-годом???

   Сообщение № 20. 14.10.2023, 23:13, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Цитата(ТехнОкраТ)
Совпадение

Хаоситы?!


...а счётчик не останавливается! Сообщения преодолевают барьер скорости света и попадают в другое измерение! В котором тушёнка жрёт Дакса!!! И творятся другие страшные вещи!!!

Рикардо Дель Тави ( Offline )
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 7872
профиль

Репутация: 707
Я б вальнул боком на ведмеде. :cool:


   Сообщение № 22. 17.12.2023, 20:33, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
*показывает мечтательную синусоиду*
Может, хоть "Отель Хазбин" из числа сериальных премьер порадует в ближайший месяц :plotting:
Пилот был прекрасен, трейлер выглядит задорно.
Типа, синопсис мульт-мюзикла: адскую принцессу Чарли мучает мечта найти гуманный способ борьбы с перенаселением Преисподней. Сейчас ангелы спускаются и устраивают истребление, а Чарли придумала завести отель, в котором постояльцы-грешники перевоспитываются и заслуживают билет на Небеса. Чарли выступила с анонсом на местном телевидении и даже спела зажигательную песню "Inside of every demon is a rainbow", за которую была поднята на смех. И только один демон проявил интерес — Радиодемон. Он предлагает свою помощь, подбирает принцессе разношёрстную команду и оказывает поддержку, потому что считает, что получится крутое шоу, при этом в успех затеи с перевоспитанием он не верит, ведь "Inside of every demon is a lost cause".


Upd. (1.02.2024):
Эпизоды 1-4 — полёт нормальный. Первая половина сезона оставляет впечатление того Диснея, который делал мультики для детей, интересные взрослым — и это очень радует. Зажигательные песни, проработанные кадры, харизматичные персонажи, человечные темы в нечеловеческом антураже — пока конфетка.
Посмотрим, как пойдёт дальше, сегодня должны финал сезона выпустить.
СПОЙЛЕРЫ! Песни с первых четырёх серий.
https://www.youtube.com/watch?v=Js100mkFGak
1. "Счастливый день в Аду" — Чарли узнаёт, что папа договорился для неё о встрече с ангелами-истребителями, и она преисполняется ожиданий, пока спешит на аудиенцию.
2. "Ад — это навсегда" — Истребители ожидаемо не желают поддержать затею адской принцессы.
3. "Отсутствовал бы" — "Радиодемон" Аластор, поддержав затею Чарли, заявил о своём возвращении, и кое-кто из владык Ада не в восторге от этого.
4. "Начинается с сожаления" — один из героев переживает ломку характера — идеальный момент для становления на путь перевоспитания.
5. "Неуважительная" — среди владык Ада наступает раскол из-за неожиданного открытия.
6. "Чего бы ни стоило" — открытие обретает новые краски в свете откровения одной из владык Ада, тем временем где-то в другом месте на похожую тему поёт песню другая героиня.
7. "Яд" — песня отчаявшегося грешника.
8. "Лузер, детка" — песня другого отчаявшегося грешника, но обретшего надежду.


Upd. (2.02.2024):
Я НЕ разочарован!
Надеюсь, что авторам дадут возможности сотворить второй сезон и сколько бы ещё им ни захотелось развивать свою вселенную. Вообще, повествование очень динамичное, из-за чего ощущалась нехватка хронометража. Ну или я просто уже привык к аниме, где создатели позволяют себе уделить побольше внимания разным персонажам и наполняют сериал эпизодами, которые как бы и филлеры, но как раз с ними развитие героев выглядит плавным.
Просто если сравнивать, например, с Крутым Учителем Онидзукой — там на протяжении нескольких десятков серий видим постепенное преображение негодяя, который погружается в работу, и она меняет его к лучшему, помогая применить накопленный жизненный опыт во благо детишков.
Здесь было всего восемь серий, и для того, чтобы финал сыграл, арки, конечно, для героев построены, но чувствуется дискретность. Да что там, от начала сезона до конца проходит практически полгода, тогда как каждый эпизод посвящён одному-двум дням.

Короче, совершеннолетним можно смело смотреть и подпевать. Детишков, разумеется, во время просмотра не подпускать к экрану.

   Сообщение № 23. 8.1.2024, 03:24, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Навеяно приближающимся ОК НФ.
На дне никто не услышит, как жуёшь пельмешки...
...так что не стесняйся, налетай, пожмём щупальцы, обсудим экологию и разработку недр.

изображение

   Сообщение № 24. 11.1.2024, 17:22, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(ТехнОкраТ)
Цитата(Sokol)
Дон Алькон начал заниматься этим ещё до 8192 сообщений.

Он что-то знал.


Ну конечно, какой я знающий,
Свернутый текст
ага :))

   Сообщение № 25. 14.1.2024, 00:12, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Не помню, в какой из Пролётовских тем зашла речь про свежие мультсериалы, и даже не помню, в каком году — прошлом что ли.
Но помню среди советов два: "Детроит Город Металла" и "Путь домохозяина" — комедии, построенные на несоответствии главного персонажа окружению.

Первый — про паренька, который хотел играть чувственную попсу, но приняли его лишь в группу, исполняющую Дес Метал, и теперь ему приходится жить двойной жизнью: в одной он старается быть воспитанным молодым человеком и стремится покорить сердце нежной девушки, а в другой он безбашенный демон из преисподней, шокирующий фанатов и сминающий всех на пути к вершине славы в среде бездушного музыкального шоу-бизнеса.
Эпизоды по 12 минут (без учёта титров в конце), из которых первые полторы — открывающая заставка. Сначала мне не нравилось, что концепция легко понимается, но не развивается, а потом всё же где-то серии с пятой втянулся и начал смеяться в голос.

Второй — про босса-якудзу, который решил сосредоточиться на ведении домашнего хозяйства. Он бросил преступную жизнь и посвятил себя семье, но не так-то просто побороть старые привычки, из-за которых люди боятся его до дрожи в коленках. В каждом эпизоде, состоящем из нескольких коротышей минуты по три, Домохозяин то сталкивается с бывшими коллегами по опасному бизнесу, то ещё с какими проблемами, но решает всё с общей моралью, что нужно проявлять заботу о ближнем, а самое важное — семья.
С одной стороны, ситуации забавные, но, с другой, ожидал формат посерьёзней, чем микроистории в стиле м/с "Дядька и зефирки".
Усугубило впечатление то, что мультсериал выглядит, как манга с озвучкой.
"Детроит Город Металла" тоже этим грешит, но это не так заметно, потому что истории дольше раза в два-три.

В общем, позалипать можно. А душа просит чего-то уровня не ниже м/с "Гинтама".
Хм... а я же так и не досмотрел его. Как удачненько!

   Сообщение № 26. 1.3.2024, 23:16, Leib-Medic пишет:
Leib-Medic ( Offline )
эсквайр

*
Доктор
Сообщений: 851
профиль

Репутация: 175

Фантастика! В очередном выпуске «Маяка истории» речь пойдёт о том, какие книги интересны читателям, в чем разница между коммерческим успехом и признанием критиков, а также расскажет историю разных престижный премий в области фантастической литературы.

   Сообщение № 27. 1.3.2024, 23:38, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(ТехнОкраТ)
свежие мультсериалы


Довольно хардкорный - "Царство падальщиков" aka "Scavengers Reign". Очень неплохо по антуражу, идеям и оснастке, но вот к середине сезона чем-то неуловимо начал раздражать и я застрял. "Star Trek: Lower Decks" смотрится на ура - даже учитывая, что я не везде в теме (и подозреваю, что не отлавливаю большую часть пасхалок). Все не соберусь досмотреть "Братьев Вентура" - они мне так понравились, что в одном из рассказов оставил пасхалку :)

Цитата
Бэки породили «дилемму Вентуры» – было ли скопированное сознание полноценным оригиналом или только копией? Если ваша копия продолжает жить, в то время, как ваше собственное сознание отключается вместе с телом, то лично вам от этого мало радости

   Сообщение № 28. 2.3.2024, 13:32, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(vik)
"Братьев Вентура"

*показывает тащущуюся с Брока синусоиду*
изображение

:D

   Сообщение № 29. 2.3.2024, 16:21, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(ТехнОкраТ)
Брока


Истинное украшение сериала :)))

Цитата
They hit me with a truck!




Что интересно, "Агент Арчер", которого называют приемником преемником мне не зашел :(

   Сообщение № 30. 17.3.2024, 14:31, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Тем временем, Гуглопочта с февраля-марта обновила веб-интерфейс без возможности переключиться на старую версию.
Разница чувствуется уже на моменте удаления письма из входящих.
Старая версия с упрощённой HTML-разметкой, POST-запросами и перезагрузками страницы: 0,3 - 1,0 секунды (сколько потребуется на перезагрузку страницы).
Новая версия с асинхронными загрузками, постоянными запросами и ожиданиями ответов: 3,0+ секунд и +150 мегабайт оперативной памяти, занимаемой вкладкой браузера.
Прогресс — это когда всего становится больше.
изображение

Мой внутренний ретроград уже хочет снова пересесть на The Bat / Seamonkey и вообще портативный софт в целом, чтобы носить с собой наборы флешек/дисков с данными.

   Сообщение № 31. 22.3.2024, 16:01, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7517
профиль

Репутация: 1783
Поддержим наших!

   Сообщение № 32. 26.3.2024, 15:09, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Давно сюда не заглядывал. Ширится растёт мега конкурс. На смену загнивающему фэнтази приходит уже порядком поднаторевшая Научка, я бы даже сказал малость под истрепавшаяся.
Слушайте, а Алеся Ясногородцева только меня пугает?

   Сообщение № 33. 26.3.2024, 15:17, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Научка совращает самых стойких из нас: тема следующего года может стать экологией... в космосе! (Может и не стать, но ничто не мешает надеяться)
И как показывает практика, технофэнтези тоже норм заходит, если с научной составляющей тоже всё хорошо.
Короче. Это наш шанс прийти и захватить все места.
Из повелителей Подвала во Владыки техномагии! Великий Кларк, не различающий науку от магии, на нашей стороне как раз.
На сотворение шедевра у нас осталось около восьми месяцев, так что надо поторопиться.

   Сообщение № 34. 26.3.2024, 17:52, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
ТехнОкраТ
сам топлю за научную фантастику. Это всегда было. Поэтому то что появился и развивается данный конкурс - мега крутя. Но я всё равно буду в подвале.
Нас очень часто недооценивают, реально обошлись плохо одно время.

А ещё я боюсь Алесю Ясногородцеву.

   Сообщение № 35. 26.3.2024, 18:15, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Ярун
Частую недооценку можно себе на пользу повернуть — и сделать невозможное вознеможным.
За 4+ года ленивого наблюдения за конкурсом научной фантастики мы накопили внушительный объём данных о том, какие рассказы проходят вне конкурса, попадают на конкурс, протискиваются в финал и занимают призовые места — и поверхностный анализ показывает, что таки-есть закономерности.

Только представь: в основе механик художественного мира ГУРПС, сеттинг — межзвёздная эра, и зачин в том, что на космолайнере собрался симпозиум чернокнижников (они ударились в оккультизм, потому что не осилили физику), чернокнижники нечаянно вызывают орды опасной нечисти, а разработанные ритуалы против неё не работают, и приходится заполнять университетские пробелы в знаниях, находясь в стрессовой обстановке.
Механики скрываем грамотным использованием рассказчика, обильно размазываем артикуляцию по повествователю, берём одного-двух персонажей и раскрываем их, толкая по сюжету невидимой рукой мастера.
У персонажей должны быть ещё душевные недостатки, чтобы нечисть была для них особенно опасна. Например, один персонаж — тоскует по родне, но боится себе признаться в этом, ведь бросил близких в обиде и убедил себя, что обиделся справедливо; а второй — пышная девушка, которая боится, что её никто не любит, и этот страх она проецирует на всех мужиков, с которыми общается, и из-за того, как с ними общается, делает себе только хуже.
И нам нужен босс, который будет одновременно символизировать как внутренние недостатки героев, так и очевидную внешнюю угрозу, которую создаёт их профессиональный образ жизни. Что-то вроде толстого разумного некроморфа из Дед Спейса. И чтобы он был психопатом-пироманьяком. В форме резиновой куклы с накрашенными губами.
Главное — оставить пространство для додумываний. Не будем включать романтическую линию, её за нас придумают читатели, которым зайдёт.

Мы можем наклепать в подобном ключе десятки историй, достаточно проработать только одну и исполнить её на отличном уровне — и мы в дамках.

- - -
*показывает излучающую ауру отваги синусоиду*

   Сообщение № 36. 27.3.2024, 09:59, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Да всё это было, когда Диалектик пытался продвинуть свою мастерскую. Потом ему стало тесно в здесь. Он так же заразился от местных фальконщиков идеей прославиться в веках не хуже Аристотеля, Сократа и ушёл.
У меня то же не было времени и желания заниматься всем этим. А потом пришли властители мира сего и стёрли с лица форума даже воспоминания об этом. Хотя идея могла прижиться. Даже были энтузиасты и приходили новые люди попробовать диковинку.
В любом случае на сегодняшний день не осталось даже руин, которые бы можно было заставить палатками и ждать прихода новых сподвижников.


А потом появилась Алеся Яногородцева и тогда вообще страх и ужас настал...

   Сообщение № 37. 27.3.2024, 10:15, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Диалектик пытался сделать коллективное творчество, что ближе по духу к литературным ролёвкам, а это сложный формат и очень изматывающий, если не сбалансировать режим игры, труда и отдыха.
На короткой дистанции нам выгоднее будет надеяться на свои силы, но при этом спланировать общую осаду конкурсной почты качественными рассказами.
Пока другие будут выбирать между количеством печатных знаков и качеством произведения, мы возьмёмся за всё сразу и водрузим флаг РПГ-Зоны там, где нас не ждали увидеть литераторы.
Для успеха предприятия нам нужна численность — так мы повысим шансы, что кто-то пройдёт в финал либо по голосованию жюри, либо по общему голосованию форумчан. Кто-то может не пройти даже преноминацию — это риск, который и принимаем во внимание.
С тобой нас уже двое, хорошо бы это число утроить. А в идеале — удесятерить, чтобы на каждого судью приходился чей-то рассказ-преторианец. Так в финал смогут пройти если не все сражавшиеся в полуфинале, то хотя бы половина, а это уже серьёзное преимущество, которое многим и не снилось.

*показывает внушающую храбрость синусоиду*

   Сообщение № 38. 27.3.2024, 10:57, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Мы это уже говорили, что недостаток данной концепции в менталитете капиталистического общества. направленного на полный индивидуализм и отказ от коллективизма. В поиске материальной выгоды капиталиста.
Уже было доказано, что рассказ, созданный на коммунистических началах, даже будучи в сыром виде вполне конкурентоспособен с произведения выпущенными в массовое обращение индивидуалами-капиталистами.
Более того местное сообщество, предвидя, что разумная организация труда на коммунистических (здесь я подразумеваю общественных) началах может создать прямую угрозу получения выгоды. Что косвенно подтверждается уничтожением правящего класса зародыша коммунизма.
Двух энтузиастов не достаточно для начала классовой борьбы с правящим классом частных авторов.



Ну всё... вот этого я и боялся. это всё Алеся Ясногородцева. Нееееет.... она захватывает мой разум...

   Сообщение № 39. 27.3.2024, 11:15, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Недостаток с лихвой компенсируется принципиальным достоинством: используя в тактике уже сормированное направление на индивидуализм, мы умножаем свой капитал печатных знаков и сами становимся той силой, что повелевает общественными процессами. Пускай, мы становимся драконами, но зато мы преодолеем препятствие и сомнём керамитовым ботинком сопротивление конкурентов, которые искали угрозу общественных начал и проглядели мощный картельный сговор.
Мы уже пробились через несколько Подвалов, и этим доказали свою непоколебимую решимость.
Из искры возгорится пламя — и для начала достаточно даже двух энтузиастов.

*показывает синусоиду ЗА ИМПЕРАТОРА и НА ПОТЕХУ ЧИТАТЕЛЯМ*

ЗЫ: А вообще, верный способ преодолеть страх — поздравить с Днём Варенья!

   Сообщение № 40. 27.3.2024, 18:13, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Ты предлагаешь возрождение мастерской? силами двух человек? при этом ты видишь, что пропадаю порой на пару тройку месяцев и появляюсь редко.
Так что от меня вклад в дело весьма условный. Далее тут никто не даст возможность открыть ничего такого. Это надо иметь серьёзные связи или капиталы.
Далее - это для начала надо написать рассказ и вообще.
Идея эта выглядит не менее реализуемой, чем пробуждение Императора на Золотом троне.

   Сообщение № 41. 27.3.2024, 19:03, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Мощнее, ещё мощнее!
Я предлагаю каждому создать по крутому рассказу и отправить его на конкурс! Так мы значительно снизим организационную сложность нашего предприятия, при этом ничуть не ослабим свои позиции.
В отличие от многих потенциальных конкурентов у нас есть преимущество: ролевое прошлое и настоящее, подарившее знакомство с ролевыми системами, экспериментами в рассказывании историй через развитие персонажей, органичным вождением партий со сконструированными заранее мирами и сюжетами.
Увидев наше засилье в турнирной сетке, конкурсанты впечатлятся и захотят приобщиться — так РПГ-Зона получит мегаприток игроков и будущих/действующих мастеров.
Ну а всякая фигня вроде мировой славы, бешеных гонораров и власти над массовой культурой — это так, фантики бонусом.

   Сообщение № 42. 27.3.2024, 21:20, НеНога пишет:
НеНога ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 228
Цитата(ТехнОкраТ)
Я предлагаю каждому создать по крутому рассказу и отправить его на конкурс!

о, давай! А на какой?

   Сообщение № 43. 27.3.2024, 22:02, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(НеНога)
А на какой?

ОК НФ 2025!
Восьми месяцев точно должно хватить, чтобы наваять мегашедевров пачку. Если шедевр не получится сразу — не беда, ведь времени взято с запасом, и к декабрю уже можно будет испытывать муки выбора на тему, что же именно запихать в письмо.

   Сообщение № 44. 3.4.2024, 10:36, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
ТехнОкраТ
брехня. Уже приходили фальконщики. Ничего не вышло у них нет упорства. Написать рассказ может любой у кого есть терпение, а вот десятилетиями в группе работать и писать могут единицы. Они всё бросили давно. Нету смысла.
И нельзя забывать про Алесю Ясногородцеву, которая всегда где-то рядом и на готове.
Короче полная фигня.

   Сообщение № 45. 3.4.2024, 13:12, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Ярун
Не будем игнорировать два принципиальных отличия между тем, что стихийно происходило само собой (то есть нами не контролировалось), и тем, что мы собираемся провернуть (подчинить стихию нашей непреклонной воле).
Во-первых, между авторами научной фантастики и фэнтези издревле есть некоторое соперничество, проявляющееся и в предпочитаемых методах в творчестве. В фанбойском секторе принято ассоциировать с научной фантастикой усидчивость, выдержку, целеустроемлённость и сплочённость. Это уже несомненный плюс для ролёвок.
Во-вторых, каждый может написать рассказ, но не каждый может написать рассказ, претендующий на победу, не говоря уже о том, чтобы совершить организованную осаду призовых мест конкурса классными рассказами.
Мы зададим планку, как Джеймс Камерон.
А Джеймс Камерон поступает, как Джеймс Камерон, не ради Джеймса Камерона. Джеймс Камерон поступает, как Джеймс Камерон, потому что он Джеймс Камерон!

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
Цитата(Ярун)
пробуждение Императора на Золотом троне

по последним книгам, вроде, к тому и идёт?)

   Сообщение № 47. 4.4.2024, 13:17, Sokol пишет:
Sokol ( Offline )
Хищная птица

*
Творец
Сообщений: 7152
профиль

Репутация: 1024
Цитата(Ярун)
Уже приходили фальконщики.

Прошу заметить, что если фальконщик - это Фалько-фанконщик, то он существует в единственном числе и это я.

   Сообщение № 48. 5.4.2024, 16:28, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Тэхсе ан Фогейр
если честно я только обзоры смотрел. Это типа уже не ВХ 40к, а ВХ 41К. Там и Робаут Жиллиман из стазиса на Макрейжде вроде как проснётся и будет рулить Империумом. К'роче полный трэшняк. А что на это ответит Хаос мне даже страшно представить.
Мне уже давно не попадались книги по вархе на русском. Если знаешь где достать буду признателен.

Sokol
э.... я никого не хотел обидеть. Технократ свидетель.

ТехнОкраТ
не, бро. Ты важную штуку упускаешь. Ну типа как занятие любовью. Если ты один, то это уже не занятие любовью, а ананонизм.
Ну или вот какая могла бы быть классовая борьба у Алеси Ясногородцевой, если бы мы уничтожили все классы и оставили только один? например крестьян.
Так это не работает. Ну вот ваще ни как.
Диалектик - это четко понимал, хотя терминология у него была литерторская. Но это для заманухи

   Сообщение № 49. 5.4.2024, 16:34, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Ярун
Всё дело в компромиссах. В самом простом случае в ролевой один игрок и один мастер, а в перекладывании на писательство это будет то же самое, как два автора у одного рассказа, где один проектирует и оживляет мир, конструирует сюжет и обслуживает механики, а другой — проходит историю за одного персонажа (или проваливает прохождение, и тогда тоже получается рассказ, но в жанре трагедия).
Это беспроигрышная тема, и притом обречена на успех благодаря простоте исполнения.

Добавлено через 44 с.

Цитата(Ярун)
Технократ свидетель.

*на всякий случай приколачивает к корпусу бронированное стекло*
Свидетель!

   Сообщение № 50. 5.4.2024, 16:36, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
ТехнОкраТ
вот именно, что тут как минимум двое. А там где двое - должна быть организация процесса.
Вот у Диалектика всё было под крышу мастерской убрано, были правила и так далее.
Нам нужен крепкий коммунист или коммунистка, что бы организовать рабочий процесс.

   Сообщение № 51. 5.4.2024, 16:42, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Ярун
Где централизованная организация, там есть угроза стагнации и разрушения (что и произошло с Мастерской). За распределённой сетью сообщников-конкурсантов будущее — небольшие группы по одному-два автора, не сговариваясь между собой, готовят каждая свой великолепный рассказ и засылают на почту ОК НФ 2025. Это не требует вовлечения никого для организации процесса, но гарантирует успех мероприятия. Наша сила — в самоуверенности!

   Сообщение № 52. 7.4.2024, 01:26, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Кажись, нечаянно сломал нейросеть Кандинский 3.0.
Крипота-то какая. Крипота!
изображение

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
Цитата(Ярун)
если честно я только обзоры смотрел. Это типа уже не ВХ 40к, а ВХ 41К. Там и Робаут Жиллиман из стазиса на Макрейжде вроде как проснётся и будет рулить Империумом. К'роче полный трэшняк. А что на это ответит Хаос мне даже страшно представить.
Мне уже давно не попадались книги по вархе на русском. Если знаешь где достать буду признателен.

если смотреть на уже вышедшее, то: уже проснулся, а в дополнение к нему из небытия вылез Лев Эль'Джонсон) Так что вселенная, несомненно, оживляется - и это в дополнение к играм эльдар в новое божество. Возможно в качестве противовеса активизируются ленивые хаоситские примархи, потому что текущих активных как-то не хватает уже, фз) Вообще оно ощущается не трешем, а скорее выходом из стагнации, потому что в текущем виде баланс как-то уже поддостал.

А вот где брать книги на русском, увы, не могу сказать, я это всё читал в оригинале(

Цитата(ТехнОкраТ)
великолепный рассказ

я всё гадаю, где вы собираетесь найти целое стадо авторов, пишущих великолепные рассказы) Даже в порядке ментальной гимнастики)

   Сообщение № 54. 8.4.2024, 10:21, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Тэхсе ан Фогейр
Везёт тебе. А я отрезан от возможности ознакомления со всем выше перечисленным. Даже ересь Хоруса не дочитал по причины недостаточных знаний высокого готик. Сволочи они, что я могу ещё сказать.

P.S. Технократу на его кибернетическое кощунство отвечу позднее, когда волна праведного гнева и негодования отхлынет от берега спокойствия и трезвого суждения.

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
Ярун,
как минимум Тёмный империум (с Жиллиманом уже) вроде бы переведён, но я тот перевод глянул, и как-то мне поплохело...

   Сообщение № 56. 8.4.2024, 18:55, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
где вы собираетесь найти целое стадо авторов, пишущих великолепные рассказы)

Всё дело в стратегии!
Во-первых, нужно не стадо, а дисциплинированная армия.
Во-вторых, мы воспользуемся законом Старджона, чтобы взломать систему, — не зря же Боб о нём говорит каждый год, точно же на что-то намекает. Если 90% (или 9/10) приходятся на качество уровня "не очень", то от каждого автора требуется всего лишь написать десять рассказов — и один из них, который самого лучшего качества, можно считать великолепным, а потому его и засылать на конкурс.
Можно снизить нагрузку на каждого отдельно взятого автора, то есть доверить за эти восемь месяцев справиться только с пятью рассказами, но это значит, что придётся нарастить численность авторов вдвое, что может быть уже трудновато — нам бы справиться силами хотя бы двадцати целеустремлённых ролевиков.
Ну а как определить лучшее среди написанного — это вообще не проблема. В серии действий результат "великолепный рассказ" — практически крит посреди просто "рассказов". А криты всегда видны.

   Сообщение № 57. 8.4.2024, 19:13, Sokol пишет:
Sokol ( Offline )
Хищная птица

*
Творец
Сообщений: 7152
профиль

Репутация: 1024
Цитата(ТехнОкраТ)
Если 90% (или 9/10) приходятся на качество уровня "не очень", то от каждого автора требуется всего лишь написать десять рассказов — и один из них, который самого лучшего качества, можно считать великолепным, а потому его и засылать на конкурс.

Как будто проблема 10 плохих рассказов написать.

   Сообщение № 58. 8.4.2024, 19:17, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Закон Старджона же — один рассказ обязательно будет неплох, и с этим ничего не поделать.

   Сообщение № 59. 8.4.2024, 20:44, Масау пишет:
Масау ( Offline )
Друг индейцев

*
Маг
Сообщений: 215
профиль

Репутация: 57
Цитата(ТехнОкраТ)
один рассказ обязательно будет неплох,

Старые добрые игры в вероятность? Один из десяти рассказов 100500 будет лучше девяти остальных, но совсем не обязательно то, что он будет не плох))))

   Сообщение № 60. 8.4.2024, 21:33, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Нужно уточнить шкалу :)
Если разметить на ней три деления: плох / неплох / великолепен — то на безрыбье можно и неплохой рассказ наречь великолепным!

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
Цитата(ТехнОкраТ)
на безрыбье можно и неплохой рассказ наречь великолепным!

только вот шансы на финал при этом стремительно падают)
Но хорошо, допустим. Где взять двадцать целеустремлённых и дисциплинированных ролевиков, которые умеют прилично писать прозу, да ещё таких, чтобы цели полностью совпали с твоими? ) впрочем, последнее вычёркиваем, просто двадцать целеустремнённых и дисциплинированных ролевиков, которые умеют и хотят?)

   Сообщение № 62. 8.4.2024, 22:59, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
Где взять двадцать

изображение
Вот, ты третий!

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
ТехнОкраТ,
я не подхожу под условия. За последние два года я не придумал ни одной новой идеи, не написал ничего, что сам считал бы приличным, и ситуация к лучшему не меняется, скорее наоборот. Ноль приличного за два года - это чуточку меньше, чем хотя бы пять приличных рассказов за... сколько там, восемь месяцев.

   Сообщение № 64. 8.4.2024, 23:11, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(ТехнОкраТ)
Закон Старджона же — один рассказ обязательно будет неплох, и с этим ничего не поделать.


Принцип Старджона утверждает обратное про 9/10. Это не обязательно значит что 1/10 будет неплох.

   Сообщение № 65. 8.4.2024, 23:14, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Тэхсе ан Фогейр
Это всё нестрашно. Идей человечеством придумано на тысячелетия вперёд, и новизна любой пришедшей на ум сомнительна. А что до приличного, то, если верить завсегдатаям мастер-классов, тут решает исключительно практика: нужно всего лишь каждую неделю писать новый рассказ. А впереди как минимум 8*4 = 32 недели, то есть 32 возможных рассказа, из которых 22 можно пустить на разминку. Обстоятельства диктуют прогнозы более, чем оптимистичные!

Добавлено через 4 мин. 47 с.

Цитата(Боб)
Принцип Старджона утверждает обратное про 9/10. Это не обязательно значит что 1/10 будет неплох.

Это как со стаканом: он либо наполовину полон, либо наполовину пуст, а может быть, стакана нет, и всё дело в вере. Пока есть 9/10, мы можем надеяться на 1/10.

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
ТехнОкраТ,
ты предлагаешь чистое ремесленничество, что ли?) Не придумать идею/место/героев, которые зацепят, а кинуть кубиком в кучу книжек и срерайтить абы что чисто на умении в технику? Бррр) Ты уверен, что надо ролевиков, а не следующее поколение нейросетей?) Ролевизм - он всё-таки изначально совсем-совсем про другое.

Что до завсегдатаев, то я лично знаю трёх человек, которые за десять лет постоянного письма лучше писать не стали. Где-то что-то в этой формуле упущено, сдаётся мне)

   Сообщение № 67. 8.4.2024, 23:24, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Вообще мне вспоминается вот этот эпизод из "Москвы-2042" Войновича:

Свернутый текст
- Ну, - сказал Смерчев, - зайдем хотя бы сюда.
Он толкнул одну из дверей, и мы оказались в бане. То есть мне сначала так показалось, что в бане. Потому что люди, которые там находились (человек сорок), были все голые до пояса. Все они сидели попарно за партами и барабанили пальцами по каким-то клавишам.
А перед ними за отдельным столом сидел военный в полной форме с погонами подполковника.
При нашем появлении подполковник сначала как-то растерялся, а потом заорал не своим голосом:
- Встать! Смирно!
Загремели отодвигаемые стулья, голые люди немедленно вскочили и вытянулись, и только один очкарик на задней парте, не обратив никакого внимания на команду, продолжал, как безумный, барабанить по клавишам. При этом он вертел стриженой головой, делал странные рожи, высовывал язык, хмыкал и всхлипывал.
Подполковник испуганно смотрел то на нас, то на очкарика, потом крикнул:
- Охламонов, остановитесь! Слышите, Охламонов!
Но Охламонов явно не слышал. Его сосед сначала ткнул его локтем в бок, затем потащил за руку, потом ему на помощь пришел еще кто-то Охламонов вырывался, как припадочный, и тыкал пальцами в клавиши.
В конце концов его кое-как удалось оторвать, и только тут он увидел, что все стоят, и сам вытянулся, но продолжал косить глаз на парту, а руки его все дергались и тянулись к клавиатуре.
- Комсор классик предлитературы, - срывая голос, доложил мне подполковник. - Писатели-разработчики подразделения безбумажной литературы заняты разработкой темы коммунистического труда. Работа идет строго по графику Опоздавших, отсутствующих и больных не имеется. Подполковник Сучкин.
- Вольно! Вольно! - скомандовал я и помахал всем руками, чтобы сели.
Под дружный треск клавишей подполковник мне рассказал, что его отряд состоит из начинающих писателей, или, как их еще называют, подписателей или подкомписов. Сам он является их руководителем, и его должность называется писатель-наставник. Подкомписы в жаркую погоду работают обнаженными до пояса во избежание преждевременного износа одежды. Все подкомписы еще только сержанты. У них пока нет достаточного писательского стажа, поэтому излагать свои мысли непосредственно на бумаге им пока что не разрешают. Но они разрабатывают разные аспекты разных тем на компьютере, потом их разработка поступает к комписам, а те уже создают бумажные произведения.


   Сообщение № 68. 8.4.2024, 23:25, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Тэхсе ан Фогейр
Ненене, никакого рерайта! Путь самурая — играть честно, и придумывать идею, место, героев и всё остальное всё ещё надо, но мы это и так делаем, когда создаём игровых персонажей, дизайним для партии мир и конструируем арку приключения. Новизну же определят потомки, да и то им вряд ли будет интересно именно это — главное ведь, чтобы цепляло и заходило.

   Сообщение № 69. 8.4.2024, 23:26, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(ТехнОкраТ)
Это как со стаканом: он либо наполовину полон, либо наполовину пуст, а может быть, стакана нет, и всё дело в вере. Пока есть 9/10, мы можем надеяться на 1/10.


Кажется тут сразу три логические ошибки: ложная аналогия, ложная дилемма и выдача желаемого за действительное.

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
Цитата(ТехнОкраТ)
Путь самурая — играть честно, и придумывать идею, место, героев и всё остальное всё ещё надо, но мы это и так делаем, когда создаём игровых персонажей, дизайним для партии мир и конструируем арку приключения.

вот ничего из этого во мне как раз больше и нет. Так что увы)

   Сообщение № 71. 8.4.2024, 23:44, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(Боб)
Кажется тут сразу три логические ошибки: ложная аналогия, ложная дилемма и выдача желаемого за действительное.

Фундамент у стратегии победы пока зыбкий, это да :%):

Добавлено через 1 мин. 46 с.

Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
вот ничего из этого во мне как раз больше и нет. Так что увы)

Да это как ездить на велосипеде! Когда навыки появились, они уже никуда не деваются, только ждут удобного случая примениться.

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
ТехнОкраТ,
ты снова говоришь о технической стороне. Да, мастерство не пропьёшь, складывать буквы в слова я не разучился. А вот слов нету, потому что это - не навык, это как раз идеи и прочее.

   Сообщение № 73. 9.4.2024, 15:09, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Тэхсе ан Фогейр
Мы же врываемся в научную фантастику, а значит, и подход нужен научный, — и он таков, что всё, что видится нетехническим, подлежит исследованию, в результате чего неизбежно становится техническим. Как говорится, "всё, что может быть сделано человеком, тому можно научить и научиться" — остаётся лишь придумать как.
изображение
Можно рассматривать это как своего рода вызов — и развить мастерство пуще прежнего, заодно найдя применение в творчестве новым инструментам, включая искусственные интеллекты: они же должны делать работу не вместо человека, а для него, чтобы тот двигался дальше и брал новые высоты, впуская в мир явления, о которых никто не мечтал ни в каких снах!

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
(фыркнув) ты не поверишь, но НФ пишется ровно так же, как фэнтези. Через "придумываем идею, место, героев и всё остальное". Методики, литмастерство на таком высоком уровне жанры не различают, инструменты начнут отличаться ближе к микроуровню, к самой подаче материала.
Про прочее даже отвечать не буду, и так уже напросился на очередной виток недодепрессии. Вызовы нужны, ну да, ну да.

   Сообщение № 75. 9.4.2024, 19:31, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Вот именно же ж! Есть методики для придумывания мест, героев и всего остального, а идея сама вырастает, если автора цепляет история. Можно пойти и от идеи, конечно.
Мы сейчас как раз живём при метамодернизме, а значит, можем позволить себе побыть в тренде. Что нам досталось от предыдущей эпохи? Ну, например, мораль "циничный герой добивается справедливости скорее, чем преданный гуманистическим идеалам". Извращаем её в: "Гуманный герой создаёт ситуацию, где все побеждают, и этот опыт перевоспитывает закоренелых циников".
Остаётся создать мир и противоборствующие стороны, за которые расставляем харизматичных персонажей.
Аудиторию цепляют проработанные миры, поэтому можно начать с одного фантдопа: при абсолютном нуле можно создать порошковый материал, задерживающий принятую электро-магнитную волну и переизлучающий её. Назовём материал "делелиум" (от слова "delay" (англ.) — задержка) и покажем, как этот материал вошёл в быт обитателей мира (от меньшего к большему):
- новые линии задержки в электронных устройствах изменили облик привычных аппаратов, сделав их символом чужеродного читателю мира;
- новые запоминающие устройства на линиях задержки из делелиума отличаются большей надёжностью и большей ёмкостью, но меньшей скоростью;
- управление конфигурацией линий задержки на делелиуме создало новый класс устройств, сделавших мультитулы с гибкими экранами повсеместными;
- делелиум сделал нейроинтерфейсы неотторгаемыми организмом благодаря возможности управлять вторичным излучением;
- новые аккумуляторы на делелиуме;
- новые пассивные средства наблюдения: вообще ничего не излучают, пока делелиумные антенны ведут приём;
- соответственно, новые средства прослушки и скрытной записи, которые не обнаруживаются, потому как у них отложенный принцип действия;
- новый вид вооружения: снаряды, создающие электро-магнитные вспышки;
- доступные рельсотроны для доставки нового вооружения;
- управление конфигурацией линий задержки на делелиуме создало новый класс мер по созданию электромагнитной совместимости, создающих стоячие волны вокруг экранируемых объектов;
- новые средства маскировки от радаров для военной техники;
- новые средства взлома беспроводных сетей и перехвата контроля над военной техникой с беспроводными каналами связи;
- гигантские человекоподобные роботы, невидимые для радаров и перехватывающие контроль над всеми активными системами наведения;
- искусственная луна из делелиума как колоссальный мультитул-и-домик.

Со сторонами тоже остаёмся в тренде:
- производители делелиума нуждаются в новых площадях под заводы и добычу ресурсов, но им мешают экологические нормы, СанПиНы и административные ограничения;
- религиозные фанатики боятся пришествия ЗЛА в теле из делелиума и уже нашли тайные знаки, зашифрованные в технологии производства материала;
- бюрократы боятся потерять работу и лоббируют интересы кого попало, потому что уже не понимают, что в мире происходит и почему;
- экологи бьют тревогу из-за разрушения биомов и экосистем по вине производителей делелиума;
- граждане хотят, чтобы уровень жизни не падал, и делелиумовые устройства помогают его стабилизировать, при этом проблемы общества продолжают множиться.

Получается вполне себе современное столкновение интересов групп, каждая из которых больше отдельно взятого читателя.
Остаются персонажи.
Возьмём обычную пати:
- варвар (чел — слесарь, хаотичный нейтрал, кочует из общаги в общагу, на своё жильё не хватает социального рейтинга, потому что тот обесценивается быстрее, чем растёт стоимость часа труда чела. Чел верит, что ЗЛО близко, но поглощён работой — его могут вербануть в приключение религиозные фанатики);
- хил (она медик, последовательный добряк, бюрократы упразднили её работу, отдав земли производителям делелиума, и теперь она поддерживает экологов, чтобы те вернули всё взад);
- ассасин (последовательный нейтрал, хочет реформировать государство по своему усмотрению и для этого помогает наводить суету точечными лоббированиями; циничный стравливатель сторон, находит оправдание в малых жертвах для большего блага);
- маг (хаотичный злодей, руководит проектами в лаборатории делелиума и тупо хочет попробовать вообще всё, что создаётся холдингом);
- бард (гг, "чистое золото" в категориях Девида Линча, религиозный фанатик, разочаровавшийся в вере, что делелиум — источник ЗЛА; хочет показать, что делелиум сделает людям жизнь лучше, но всё происходящее вокруг идёт вразрез с его новыми убеждениями, пока он не научается интриганить).

Всё, сетап есть, осталось набросать квестов на арку каждого героя, и можно провести читателя с этой пати по нескольким локациям от пригорода и завода на Земле до лупцующих друг друга гигантских человекоподобных роботов на обживаемой Луне-II. И общая арка получается такой: сначала персонажи как бы против друг друга и создают проблемы, но в конце сообща всё исправляют.

Для вдохновения просим Кандинского нарисовать пару сотен артов, а дальше как попрёт.

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
ТехнОкраТ,
(вздыхает) слушай, это ты всерьёз рассказываешь мне о принципах создания фантдопов, сюжетов и героев, или просто тренируешься составлять инструкции для нейросетей по написанию рассказов в форме конструктора?) Если первое, то спасибо, но не надо, не сработает, а если второе, то я-то пока что не нейросеть)
А по сути - самоудаляюсь из дискуссии. Извини, зря я её начал, ещё более зря поддерживал.

   Сообщение № 77. 9.4.2024, 20:29, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7517
профиль

Репутация: 1783
Тэхсе ан Фогейр
Предлагаю поговорить о тушёнке.

   Сообщение № 78. 9.4.2024, 20:32, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Тэхсе ан Фогейр
Третье же — искушаю тебя вновь оседлать байк и прокатиться дорогой приключений :plotting: Что-то да должно триггернуть!

   Сообщение № 79. 9.4.2024, 21:15, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7517
профиль

Репутация: 1783
Меня все игнорируют (((

   Сообщение № 80. 9.4.2024, 21:18, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
А с банкой тушёнки справиться можешь?

   Сообщение № 81. 9.4.2024, 21:36, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7517
профиль

Репутация: 1783
Цитата(ТехнОкраТ)
А с банкой тушёнки справиться можешь?

*вспоминает анекдот про бутылку водки

   Сообщение № 82. 9.4.2024, 21:55, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Нужно завести правило.
Вспоминающий анекдот — вспоминает его целиком вслух (или взрюх, если печатно?)!

   Сообщение № 83. 10.4.2024, 12:05, Ярун пишет:
Ярун ( Offline )
Отвага и честь

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4574
профиль

Репутация: 91
Цитата(ТехнОкраТ)
Вот, ты третий!

меня вычеркиваем. В этой ереси принимать участие не буду ))

Добавлено через 2 мин. 41 с.

Цитата(ТехнОкраТ)
Идей человечеством придумано на тысячелетия вперёд, и новизна любой пришедшей на ум сомнительна.

тут я не согласен. Министерство образования и науки придумала гениальную идею в виде программы "антиплагиат". За небольшую плату любой может проверить свои идею на оригинальность. Каждый год выходят из под пера великих учёных тысячи кандидатских и сотни докторских диссертаций имеющий до 98% оригинальности.

   Сообщение № 84. 10.4.2024, 13:45, ТехнОкраТ пишет:
ТехнОкраТ ( Offline )
Живой Осциллограф

*
Творец
Сообщений: 9250
профиль

Репутация: 1652
Цитата(Ярун)
меня вычеркиваем.

На самом деле, вычёркивать неоткуда, ведь на конкурсе важно сохранить анонимность, и чем меньше народу будет знать, сколько нас и кто мы, тем лучше. Сохранность секрета требует, чтобы даже мы не знали, что мы — это мы.
Цитата(Ярун)
В этой ереси принимать участие не буду ))

И я!
*показывает подмигивающую синусоиду*
Цитата(Ярун)
тут я не согласен. Министерство образования и науки придумала гениальную идею в виде программы "антиплагиат". За небольшую плату любой может проверить свои идею на оригинальность. Каждый год выходят из под пера великих учёных тысячи кандидатских и сотни докторских диссертаций имеющий до 98% оригинальности.

Тонкий момент: "антиплагиат" проверяет не оригинальность идей, а воровство текста, да и то нередко заблуждается, из-за чего приходится изощряться с формулировками, чтобы вытянуть процент оригинальности своей работы, потому что кто-то уже использовал те же слова, обороты, предложения и цитаты в других местах.
И это немудрено, что "антиплагиат" не работает с идеями: идеи не подлежат даже патентованию, потому что при достаточном кругозоре до них додуматься может кто угодно, и накапливаются идеи в течение дня в большом количестве, и если собрать всё пришедшее в голову за год, то даже десятка жизней не хватит, чтобы всё воплотить. Идеи принадлежат всем и никому одновременно. Иначе говоря, идеи ничего не стоят по сравнению с их воплощением.
Поэтому на оригинальность можно вообще не обращать внимание.
Пришла идея — и нужно лишь проверить, нравится ли она тому, чей разум посетила.

   Сообщение № 85. 20.4.2024, 18:18, Leib-Medic пишет:
Leib-Medic ( Offline )
эсквайр

*
Доктор
Сообщений: 851
профиль

Репутация: 175


Сто лет тому вперёд - впечатления от фильма и новой Алисы


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Форумы Арт-пространства «Понедельник» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика