Мальгато, Обсуждение. 2019 Осень

Международный литературный конкурс «XXIII Осенний Пролёт Фантазии 2019»

«Мальгато»

Текст рассказа: «Мальгато»

---

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 22 октября 2019 23:59)

• Рассказ достоин полуфинала
  Голосование недоступно
• 11

• Слабый рассказ
  Голосование недоступно
• 0

Общее голосование за финалистов (открыто до 23 ноября 2019 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.

• В финал!
  Голосование недоступно
• 19

В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

---

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

А потом пришли испанцы и уничтожили его.

Хотел смолчать - не сумел... Ждите большой комментарий в понедельник (мне есть, что предъявить Автору), но тут страдает простейшая логика:Вы в курсе, каков процент индейцев и метисов в Латинской Америке? Там и президенты из индейцев есть, представляете? И язык сохранили миллионы, и праздники (День Мёртвых, ага) всем миром отмечают. Англосаксы, устраивавшие геноцид в Северной Америке, как раз-таки перетянули факты о себе, любимых, на своих основных противников - испанцев. Да, были уничтожены островные племена (таино, к примеру), но крупные народы под испанцами не только сохранились, но до некоторой степени слились со своими покорителями. Вопрос сложный, и многие свидетельства (типа Лас Касаса) можно прицепить в качестве доказательств геноцида, однако... у нас тоже Солженицын легко миллионами жертв потрясал, не подтверждёнными документально (переход с сотен тысяч на миллионы, а потом на десятки миллионов весьма показателен). В целом покорение Нового Света испанцами больше напоминает экспансию русских в Сибирь, на Дальний Восток и запад Америки, чем то, что творили англичане в своих колониях.
А поедание-таки было, в ритуальных целях...

Но тот факт, что сведения поступили к нам от головорезов, что вырезали индейцев селениями, сильно снижает их достоверность.

Не думаю, что покорители под это дело еще и мифологическое обоснование придумали об обновлении мира и новые солнца.

Не думаю, что покорители под это дело еще и мифологическое обоснование придумали об обновлении мира и новые солнца.

- это не обязательно, достаточно опорочить, высмеять, подменить и уже то, что казалось незыблемым, становится тленом, - воспоминаниями, хранимыми в узкой части народа- этноса, как некие предания сказания древних далёких кого-то-там, но не как неотъемлемая часть. По-большому счёту культура Ацтеков/Майя подаётся не из первоисточников а от ассимиляторов, что сразу переводит поданную информацию в раздел - однобокой/скорректированной/поправленной/изменённой/адаптированной под требования завоевателя, впрочем, как Лютеция и сказала. Ведь куда не сунься идут интерпретации британских/американских учёных, неудобная информация высмеевается, замалчивается, подвергается "анафеме" в учёном мире. Артефакты вместо скурпулёзного изучения выставлены как туристические мекки, чтоб со временем их растащили по камушкам представители общества-потребления, скрыв глубочайшую историю древних народов в угоду золотому тельцу, правящему сейчас. а скрывать есть чего, куда ни глянь, в любой древней цивилизации были твёрдые устои, а там где их не было, не было и долгого благоденствия, и о них лишь упоминания вскользь и остались в древних текстах. про древних напротив, одни "виманы" чего стоят! но нам пофиг - человек произошел от обезьяны в африке, и стал австралопитеком ("цитата": Дотракийка/ твёрдо-убеждённо; - это все знают!), и плевать что над ним на тот момент, уже многие тысячелетия летали чудо-машины.

дело еще и мифологическое обоснование придумали

А зачем?
Достаточно сказать, что во время своих праздников они кушают детей.
И всё обоснование готовенькое.

Добавлено через 11 мин. 58 с.

Вы в курсе, каков процент индейцев и метисов в Латинской Америке?

Я в курсе.
И в курсе, что единственным способом для выживания индейцев было принятие христианства.

И язык сохранили миллионы

Я конечно не сильна в географии, но напомните мне на каком языке разговаривают в Мексике, на Антильских островах, в Аргентине, Перу и т.п.
И ещё напомните, сколько индейцев жило в Мезоамерике на момент прибытия испанцев, и сколько выжило.
В интернете очень утешительные цифры.

Про уничтожение индейцев в Северной Америке я ничего не говорила, не надо мешать в одну кучу.

Я говорю о том, что всё что нам известно об ацтеках, мы узнали от испанцев.
И что верить этим свидетельствам можно, других просто нет, но надо понимать откуда у мифов о людоедах ножки растут.

И в курсе, что единственным способом для выживания индейцев было принятие христианства.

Не верно. Это не способ "выживания", а способ социализации в католическое общество. То, что творил позже Диего де Ланда (см. "Сообщения о делах на Юкатане"), это реакция на "ересь", т. е. отступление от принятого христианства - как и в самой Испании, на крещёных мавров и евреев. Да, инквизиция. Но - такая же, как и везде (да, и в России - тоже). И только благодаря тому же де Ланде мы имеем обрывки текстов, расшифрованные позже Кнорозовым. Кстати, того инквизитора отозвали за его ретивость...

напомните мне на каком языке разговаривают в Мексике, на Антильских островах, в Аргентине, Перу и т.п.

На испанском. Как в России - на русском. Но и языки группы науа, кечуа, аймара и т д. - все вполне остаются употребимыми в быту, как в России - языки народов, вошедших в империю.

сколько индейцев жило в Мезоамерике на момент прибытия испанцев, и сколько выжило.

Буду рад поговорить предметно, называйте. Можете применить процентное сравнение по странам и регионам - где, кого, сколько.

Про уничтожение индейцев в Северной Америке я ничего не говорила, не надо мешать в одну кучу.

А я говорю, поскольку сравнение необходимо для понимания, откуда дует ветер мнения о безусловном геноциде со стороны испанцев.

Я говорю о том, что всё что нам известно об ацтеках, мы узнали от испанцев.
И что верить этим свидетельствам можно, других просто нет, но надо понимать откуда у мифов о людоедах ножки растут.

Ну, если Бернардино де Саагуна зачислить в пропагандисты, то надо учесть, что он как раз больше за ацтеков ратовал... Отец мексиканской этнографии, писавший истории Мексики сразу на испанском и науа! Проблема ацтеков - у них письменности не было, какие сведения могли сохраниться, помимо фиксированных испанцами (у инков Гарсиласа де ла Вега всё-таки был, свой, собственный)?! Но вот изображения обрядов с жертвоприношениями и археологические находки как бы свидетельствуют...
Короче, разговор слишком обширный и предметный, чтобы ограничиться краткими высказываниями.

Буду рад поговорить предметно,

Предметно, выискивать по странам я не буду.
Мне лень.
Но насколько я помню из когда-то читаного, примерно выжило десять процентов населения.

способ социализации в католическое общество.

Отличный способ социализации.
Либо на костёр, либо креститься.
Тебе бы наверное понравилось так социализироваться.

Но насколько я помню из когда-то читаного, примерно выжило десять процентов населения.

То-то и оно, что обобщение "не отсюда". Вот Андрей Миллер ("Квазар" знаете?) приводит абсолютные показатели https://yandex.ru/znatoki/question/travel/v...d9-7d7167acbee4 Насколько могу судить (я более-менее специалист в географии с эволюцией культурного ландшафта), он прав. Основной процент вымирания туземцев в эпоху конкисты приходится на эпидемии, а не "огнём и мечом". Так что сознательного геноцида не было, а "выжили 10%" - это сравнительные показатели для разных территорий: где-то так, но большей частью совсем иначе.

Либо на костёр, либо креститься.
Тебе бы наверное понравилось так социализироваться.

"На костёр" - это если крещёный возвращается к прежним религиозным нормам, т. е., становится еретиком (любой национальности). Если не крестился - остаёшься себе "поражённым в правах" язычником, который может стать рабом, должен пахать вчетверо больше, за которого не вступятся гос. институты. Многие из побеждённой элиты крестились именно для того, чтобы встроиться в общество хозяев - сравни с членством в КПСС времён позднего СССР. В курсе о "цивилизованных племенах" (рабовладение и плантации, ага!) в Северной Америке? Вот таких конкурентов янки извели, а испанцы почему-то нет...

На испанском. Как в России - на русском.

Алексей, мне не важно откуда взялось мнение о испанском завоевании.
Описывая завоевание Мезоамерики все в основном ссылаются на испанские источники.
Так что эту историю мы видим в основном со слов испанцев. И мнение о геноциде мною придумано самостоятельно.
Такое бывает, иногда мы изобретаем велосипеды.

как раз больше за ацтеков ратовал..

Как бы у меня хватает ума понимать, что среди испанцев были не сплошь отморозки.

какие сведения могли сохраниться,

Не важно какие могли или не могли, важно, что сохранились только те, что были интерпретированы испанцами.
И я считаю, что к ним можно относиться с изрядной долей скепсиса.

Да человеческие жертвоприношения могли там быть.
Они и у европейцев существовали.
Но про людоедство всё очень смутно. И я вполне допускаю, что во время осады Тенточиликактамего могло быть и что похуже.
Но... считаю, что сведения о жестокостях ацтеков вполне можно делить раз на сто и тогда будет вполне достоверная цифра.

Особенно мне нравятся сказки про то самое страшное жертвоприношение, которым пугают детишек, где главный жрец несколько суток должен был несколько суток подряд махать ножом... и никому в голову не приходит, что это чисто физически невозможно.

Добавлено через 11 мин. 43 с.

Основной процент вымирания туземцев в эпоху конкисты приходится на эпидемии, а не "огнём и мечом".

Я читала про это.
И откуда сведения? От людей которым очень удобно было свалить всё на эпидемии.
Я ещё читала, что отчасти вымирание было вызвано тем, что у индейцев на завоеванных территориях резко снижалось количество потомства. Тоже прекрасное оправдания. Эти дебилы не хотели рожать испанцам новых рабов.

Так что сознательного геноцида не было,

Если тебе нравится в это верить, то я не могу тебе запретить. Аха, Дахау тоже был трудовым лагерем. И умирали там не от геноцида, а от голода.
Я считаю иначе. Геноцид был. Не важно, где он был жёстче.
Выбирать какой из убийц лучше тот, что убил пятьдесят индейцев, или девяносто, я не собираюсь. Оба молодцы.

остаёшься себе "поражённым в правах" язычником, который может стать рабом

Отличный выбор.
Или крест или непосильная работа пока не сдохнешь. А сдохнешь ты быстро.
Прекрасно.
Я просто очень радуюсь за тех, кто думает, что это было прекрасно и милосердно.

Описывая завоевание Мезоамерики все в основном ссылаются на испанские источники.
Так что эту историю мы видим в основном со слов испанцев.

как и завоевание Сибири со слов русских, Семёна Ремезова, к примеру...

Не важно какие могли или не могли, важно, что сохранились только те, что были интерпретированы испанцами.

Важно, что других не было. Хотя-а-а... Были! Те байки, которые сочиняли Эксквемелин и Дефо (про пиратов с индейцами), после коих надо перечитывать реальных очевидцев - Уофера, Дампира и пр. Наши популяризаторы почему-то предпочитают не первоисточники (хотя бы и от испанцев - вполне себе можно выводы из Берналя Диаса и прочих делать), а страшилки от британцев пережёвывать.

считаю, что сведения о жестокостях ацтеков вполне можно делить раз на сто и тогда будет вполне достоверная цифра.

На сто - не на сто, но - да, истина посередине. Но изображения на кодексе Мальябекиано и в Истории Саагуна недвусмысленно свидетельствуют в пользу ритуального каннибализма. На костях из находок 2005 года - следы срезания мускулов... Короче, было. Но из этого можно сделать совершенно разные выводы, ведь подобное и на "цивилизованном" Крите находят!
Меня больше смущает авторская интерпретация образов богов, но об этом - в понедельник.

А зачем?
Достаточно сказать, что во время своих праздников они кушают детей.
И всё обоснование готовенькое.

Раз от индейцев, по Вашему мнению, нам никаких сведений не осталось, а европейцы мифологическое обоснование человеческих жертвоприношений не придумывали за ненадобностью, значит оно ( обоснование, то есть) появилось самопроизвольно из ничего.

Меня больше смущает авторская интерпретация образов богов

А не должна бы смущать. Это же не научно-популянрная книга по мифологии, а фэнтези. Автор может как угодно интрепретировать образы богов. Вы же не предъявляете претензии к Желязны за его интерпретации египетских богов, скажем?

европейцы мифологическое обоснование человеческих жертвоприношений не придумывали за ненадобностью,

Я такого не говорила.
Я говорила, что все эти жертвоприношения и обряды ацтеков даны нам в интерпретации испанцев.
И где там правда, а где выдумка понять очень трудно.
Испанцам было выгодно сделать из ацтеков нелюдей, чтобы во славу идола из золота обирать их и делать из них рабов.

И хрен я поверю, что до нас дошли факты.
Эти факты от испанцев равносильны утверждениям, что Дахау лишь трудовой лагерь.
И вполне допускаю мысль, что лет через пятьсот нападение Германии будет вполне таки обосновано тем, что русские пожирали украинских детей. И всё лишь на основании фактов.

Добавлено через 2 мин. 52 с.

Наши популяризаторы почему-то предпочитают не первоисточники

Это проблемы популяризаторов.
Не мои.

свидетельствуют в пользу ритуального каннибализма.

Поедание крови и плоти христа, тоже можно истолковать как ритуальный каннибализм.
Смотря что хотеть увидеть при интерпретации.

Добавлено через 4 мин. 25 с.

Автор может как угодно интрепретировать образы богов.

Это да, но у нас тут конкурс.
Грех не докапаться до соперника.

И хрен я поверю, что до нас дошли факты.

Я сомневаюсь, что и про жизнь испанцев до нас дошли прямо-таки факты. Историю пишут победители, а потом переписывают новые победители и так далее. Но в то же время история - это наука со своими методами. Чтобы верифицировать какое-то утверждение используют разные источники, учитывая при этом степень их тенденциозности. Нихрена себе я сказанул! В общем, проверяют все несколько раз.

Нихрена себе я сказанул!

Это нечистый тебя попутал.

используют разные источники,

Так вот эти самые источники и утверждают, что от ацтеков осталось десять процентов населения.
И они же говорят, что под властью ацтеков население увеличилось вдвое.
Кто изверги?

Так вот эти самые источники и утверждают, что от ацтеков осталось десять процентов населения.

Там с оспой проблемы были охренительные.

Добавлено через 38 с.
Потом, не думаю, что если бы ацтеки завоевали Испанию, тем бы лучше пришлось.

Там с оспой проблемы были охренительные.

Да индейцы вообще легко мёрли. Вот взять Доминикану, бывшая Эспаньола. За несколько лет испанского владычества умерло около пяти миллионов человек. А еще через несколько лет и все остальные. Сейчас местные жители продают туристам фигурки индейцев без лиц, потому что никто не знает как выглядели аборигены. От них не осталось ничего, никакой памяти.

Да индейцы вообще легко мёрли

Конечно. Иммунитет штука такая. Завезли какой нибудь стафилококк и все в теплом влажном климате любая царапина и привет

Иммунитет штука такая.

Из тех версий, что мне знакомы, проблема была не в климате, а в почти полном отсутствии домашних животных.

Современный человек носитель множества болезней, к которым сам давно адаптирован. В советские годы где-то в тайге нашли поселение староверов. Стоило им соприкоснуться с современными людьми - вымерли за несколько месяцев, все.

Junto
Так домашние животные один из факторов стимулирования иммунитета

Так домашние животные один из факторов стимулирования иммунитета

И основополагающий фактор появления летальных инфекционных заболеваний.

Junto
Кстати нет. Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

А сибирская язва? Не?

Кстати нет. Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

Ну, типа все наши летальные микробы пришли от животных. Оспа, кажется, от овец, грипп - от кур и т.д. Вроде как сначала на нас эти вирусы не распространялись, но после того, как мы стали жить вместе с большими скоплениями этих животных, некоторые штаммы их вирусов мутировали и приспособились к нам.

Там с оспой проблемы были охренительные.

Согласна.
И не только с оспой.
Но индейцы в Северной Америке тоже мёрли от всяких болячек, но никто ж факта геноцида не отрицает.

Добавлено через 1 мин. 34 с.

грипп - от кур

Вот оно к чему поедание окорочков ведёт.
Надо срочно переходить на конфеты.

Надо срочно переходить на конфеты.

От конфет диабет.

Я до него точно не доживу.
И потом если есть только конфеты, то вряд ли.

сибирская язва

Нет, это природноочаговое заболевание. Типа от диких животных передавалась домашним, у которых нет такого иммунитета, а от домашних животных к человеку.
Такая же история с ящуром, чумой. А вот оспа - это совершенно другая история.

А вот оспа - это совершенно другая история.

Ну, там мотивировка такая. Вроде как до сельского хозяйства у человека вообще не могло быть быстрых летальных эпидемий, потому что все жили группами по 15-20 человек, которые редко друг с другом пересекались. Если бы появилась такая вот оспа, то быстро выкосила бы одну-две группы, а потом ей и обосноваться было бы не на чем. А когда человечество перешло к оседлому образу жизни, размножилось, как раз и вирусы от животных подобрались.

Junto
Ну так проблема не в домашних животных, а в скученности