Подвал 8, с ноября 2019

Новый подвал "Пролёта Фантазии" занимает место безвременно почившего предыдущего.

Напоминаю, что в подвале допускаются "околоконкурсные разговоры".

Но все остальные правила форума в Подвале действуют: Форумные правила Арт-пространства «Понедельник»

В частности: никаких оскорблений, никакой политики.

Somesin
Вот ведь подстава, я ошибся на один пост и первый пост на странице у меня был украден. Ну что я скажу? Победителей не судят, а мне впредь надо быть более внимательным.
Короче, зла на тебя не держу и на следующем конкурсе мы всех уделаем. Я работаю за плюс в репу, если чо.

Ярун
Давай дружить!

Somesin
да, нам пора свою банду организовывать. Начало положено )

как-то фильтровать финальное голосование

Как-то оно и сейчас фильтруется:
1) Надо зарегистрироваться на форуме;
2) Надо набить 10 комментариев.
Среднестатистический "друг" эти рогатки не проходит. Чтобы было понятно, как голосуют среднестатистические друзяшки, вот пример: https://vk.com/fancon_ru?w=wall-71120308_1414
Я думаю, отличия от пролетовского голосования финального очевидны.

Если продолжить закручивать эту гайку, эффект будет очень простой: прошаренные друзяшки будут проходить фильтры все равно, а нормальных участников голосования станет меньше.

Если продолжить закручивать эту гайку, эффект будет очень простой: прошаренные друзяшки будут проходить фильтры все равно, а нормальных участников голосования станет меньше.

Ну погоди. Накрутки плюсов же проверяются как-то по возможности вручную, разве нет? Или сейчас вообще никакой возможности нет исключить ситуацию, когда у рассказа половина первых мест от новорегов (если у них есть по 10 отзывов)? В смысле, не засчитывать такие голоса или типа того. Нужен какой-то рычаг все-таки.

сякий, кто голосует за рассказ за авторством друга - нечестен.

Нет, я этого не говорила.
Я говорила, что нечестен тот, кто сам голосуя за рассказы друзей, запрещает делать это другим.

Я считаю, что голосовать за друга, это естественно.
Если человек и правда друг у вас похожие мысли, взгляды, вкусы, у вас какие-то общие воспоминания, и естественно, что когда читаешь рассказ друга ты лучше понимаешь, что там написано, потому что ты знаешь, как думает человек, тебе там нравится больше вещей. чем в других рассказах, потому что у вам нравятся примерно одинаковые вещи.
Ты можешь быть суровым и неподкупным, можешь стараться голосовать правильно, но при этом дружба будет влиять, не потому что ты хочешь двинуть рассказ в конкурсе, а потому что ты видишь в рассказе не только расjavascript:sns_fast_edit_prep('1216949')сказ, но и друга, которого любишь, а значит любишь и рассказ. Не всегда, но как вариант.
Но я не понимаю, почему

Потому что я голосую за рассказы, а не за друзей.

Ты свят и голосуешь, за рассказы, а другие нет.
Почему считается, что друзья нашего Оушена голосуют не рассказы, а за автора.
Чем они хуже.
Они точно так же как и любой человек голосуют за рассказы.
А обвинения, что это не так - они вообще не на чём не основаны.
Ты решил, что вот так. И всё - они негодяи.
Да было дело Оушен полупризнался.
Но даже если человек просил за него голосовать, это не значит, что люди за него голосовали именно поэтому.
Меня просили проголосовать за рассказ.
И я проголосовала. Я поставила ему минус. Он заслуживал этого.
И точно так же могло быть и у того самого Оушена.
А если друзья проголосовали, то почему это сразу не за рассказ?
Почему этим людям не может нравится рассказ этого автора?
Почему тебе могут нравится рассказы друзей, а им нет?
Что это?
Ты написал отзывы.
Молодец. Они тоже написали.
Я не знаю, есть ли у друга рассказ в этом раунде, но комментов было много, и они не на отписку написаны.
У второго друга был уже ранее рассказ, но его запинали, и она ещё тогда сказала, что не пришлёт больше рассказов.
Разве это делает её чем-то хуже тебя?
Да просто человек более раним, и не хочет слать рассказы.
Но она пишет комменты.
Пусть и не километровые.
Но у нас многие пишут короткие комментарии и среди них даже есть заслуженные деятели.
И их почему-то не подозревают в бесчестности.
А этого человека - да.
Но почему?

Они не приносят пользу конкурсу. А с чего ты взял, что нет?
Может, они делают какого-то новичка, который не решится просить тебя о комменте и даже если решится, ты же не напишешь триста комментов, счастливым.
Они же пишут комменты, и это не десять штук, а больше.
Они в общем-то делают всё тоже , что и ты.
Но ты хороший и полезный, тебе можно.
А они нет, и им нельзя.

Двойные стандарты - они такие, двойные.
И очень удобные.

другие просто залетные друзья - и ничего кроме.

Был один залётный друг, но он не за что не голосовал. Не факт, что его приглашал именно автор.
Есть множество способов узнать, кто автор без просьбы автора о комменте.

Понимаешь?

Да, я всё понимаю.
Я тоже не хочу этого делать. Но как вариант, если уж совсем жжёт.

я предпочту взывать к голосу разума

Молодец.
Я получается так никогда не делаю. Только в стае. Только за чьей-то жопой.
И конечно я не ходила и не писала нашему нарушителю в теме рассказа, и я не говорила с ним об этом после.
Я только пакостила из подтишка.
А ты своим молчаливым минусом взывал к разуму.
Ну это потому что ты благородный, а я вот подлое чмо, который молча наблюдал за всем этим и не разу конечно же не заикнулся о том, что так делать не надо.

я не прихожу на конкурс, чтобы проголосовать за друзей, я прихожу почитать рассказы, а понравятся мне друзья или нет - на самом деле, вторично.

Не поверишь.
Другие люди тоже делают точно так же.
И ты можешь сколько угодно рассказывать, что они тут ради друзей.
Но это далеко не факт, что так.
А можно ещё прийти ради друзей, но при этом читать рассказы. И любить эти рассказы. И голосовать за них.
Вариантов множество.
Только вот почему-то ты у нас человек первого сорта. И твои поступки кристально чисты и совсем непредвзяты.
А есть люди второго сорта.
Которые делают всё то же, что и ты. Но при этом они нечестны.

А попытки просто выставить других лицемерами

Я не пытаюсь никого выставить лицемерами.
Это ты считаешь, что я пытаюсь, кого-то выставить лицемерами.
Это не так.
Я говорю о том, что понять мотивы поступков всех людей можно.
И что все могут ошибаться.
Что очернять их поступки, вот так бездоказательно, это некрасиво.
Что не только ты голосуешь здесь за рассказы, и они потом оказываются рассказами друзей, но и другие люди могут делать так тоже.
И что если уж запрещать голосование за друзей, то всем - одинаково.


Добавлено через 6 мин. 57 с.

Дальше уже сама решай, мне больше сказать нечего,

Спасибо, что разрешил.
Мне тоже нечего больше говорить.
Ну кроме того, что конкретные люди, о которых идёт речь, ничем не хуже тебя.
И да, делать так нельзя.
Но попытки очернить мотивы этих людей, точно не сделают лучше.
Я думаю, что это адекватные люди, что они всё видят и слышат. И друзья в том числе.
И что конкретный человек будет работать над рассказами, а не над этой всей конкурсной пеной.
И я думаю, что у неё рано или поздно получится, без всего вот этого вот.

Добавлено через 9 мин. 8 с.

На предэтапе, я считаю, достаточно 10 комментов/100 сообщений, и даже можно принимать голоса от тех, кто не выполнил условия, но при этом из раунда в раунд вдумчиво комментирует. Если это требует объяснения, могу с примером.
На этапе полуфинала вполне можно увеличить количество комментов для голосования. Кто хотел чисто проголосовать, в предыдущем этапе уже набил некоторое количество. То есть кнопка "в полуфинал" — 10 комментов, кнопка "в финал" — 20, и без градации 10/100. Только комментарии этого тура.

Я предлагаю тоже самое.
Но другими словами.

Ну так альтернатива то простая - убрать форумные голосования вообще. Мне больше нравится без них. Проблема в том, что во-первых, самим участникам форума так не интересно (и я их понимаю), а во-вторых, когда самые популярные форумные рассказы не проходят в финал, начинается плач Ярославны до неба на тему "ах-ах, рэндом, судьи необъективны, такой хороший рассказ не пропустили".

Вывод - все равно кто-то чем-то будет недоволен. Всегда, как бы ни стараться пилить правила под систему, у кого-то останутся претензии.

Они сделают все,
Чего ты
Не можешь
Пресечь.
А ты — все,
Что осилишь
И сможешь жить
С самим собой.
/Джим Додж/

Только вот почему-то ты у нас человек первого сорта. И твои поступки кристально чисты и совсем непредвзяты.

Воу-воу, палехчи. У нас тут стрелочка святости вдруг повернулась в мою сторону, поэтому давай я положу руку на сердце и честно скажу, что я злой как сатана и не люблю людей, просто обычно стесняюсь. Вполне вероятно, все зло, которое я здесь говорю, происходит напрямую из моей души, а рафик был ни в чем не виноват. Ну, то есть, я нигде не говорил, что не голосую за рассказы друзей или что-нибудь в этом духе, что как бы уже наводит на мысли. Но - я объяснил свои причины, они достаточно конкретны, и теперь можно сколько угодно смещать акценты на то, что все мы люди, ничего особо не поменяется.
Давай лучше еще раз повернем стрелочку, чтобы было справедливо.
А почему конкретно ты считаешь, что "так делать нельзя", нужно повышать лимит сообщений и вот это все? То есть, в самой сути вопроса со мной соглашаешься. Назови свои причины, раз уж мои тебя не устраивают. Тогда я смогу оценить и, может быть, согласиться с тем, что они лучше и добрее к людям.

у нас тут не война кланов и гильдий за нарисованную крепость. Уход конкурсанта на другой конкурс не является прямой потерей тактического преимущества, поскольку плоскость конкуренции подобных проектов - раз уж о ней зашла речь - это медийное пространство. Раскрученность, престижность, бренд, призовой фонд, перспектива карьерного роста, etc. Но никак не просто противопоставление "Пролёт Фантазии" vs "Заплыв Реализма".

Думаю, что верно обратное: потеря участника конкурса — это прямая потеря тактического преимущества.
Конкурс — это игра (А), притом вложенная в игру (Б), где соревнуются площадки для проведения и организаторы конкурсов. Если для игры А важно количество и качество рассказов (один от каждого участника, а качество определяется голосованиями жюри и форумчан) для того, чтобы участникам конкурса и зрителям было интересно наблюдать за действом и читать опубликованное, то ресурс игры Б — авторы этих рассказов, потому что от количества и качества авторов зависит и раскрученность (каждый автор ведёт за собой небольшую армию, состоящую из только него, его бета-читателей, друзей и поклонников), и престижность (каждый участник создаёт её, сообщая конкурсу свою часть веса в медиапространстве), и бренд (зависит от удовлетворённости участников и читателей прошедшим раундом), и призовой фонд (набирается тем легче, чем больше аудитория участников и читателей), и перспектива карьерного роста (тем отчётливее видна, чем больше внимания к конкурсу обращено со стороны издателей).
Более того, ресурс в игре Б способен при поддержке организаторов создавать вокруг игры А экосистему (в нашем случае: конкурсы комментаторов, Империя Объединённых Королевств, Арена, ИАЙДО, дуэли, Скрипторий, флуд по душам, конкурсы миниатюр и пр.), поддерживающую себя до тех пор, пока есть игра А, и привлекающую новых участников, создавая им увлекательную среду, в которой необязательно быть знакомыми с обсуждаемыми рассказами, но при знакомстве удовольствие будет полным.

"Массовый расстрел" не сработает для улучшения атмосферы на форуме конкурса из-за вложенности одной игры в другую — он сработает в игре Б аналогично кику из клана, а ресурс, от которого отказался игрок "1", всего лишь окажется бесхозным на какое-то время, чтобы быть подобранным игроком "2", который всё это время наблюдал за действиями конкурента и потому будет иметь возможность попробовать создать другую среду для бесхозного участника, чтобы тот, играя на стороне "2" в его игре А, принёс игроку "2" в игре Б раскрученность, престижность, бренд, призовой фонд, перспективу карьерного роста участникам игры А и пр.
Игрок "1" в это время понесёт убыток по всем этим позициям и не будет иметь возможность сделать то же, что сделал игрок "2", потому что игрок "1" сам выкинул собственный ресурс (по сути, подарил его конкуренту). Чем больше убытков несёт игрок "1", тем вероятнее проигрыш в Б, что несёт за собой угрозу того, что игры А больше не будет. Это не говоря о том, что, отказ от ресурса в игре Б наносит урон сложившейся экосистеме вокруг игры А, чем ещё сильнее бьёт по игроку "1" в игре Б.

Душой болеть за Пролёт — хорошо и важно, при этом не менее важно сохранять в рассмотрении, что каждое принимаемое организаторами решение для развития конкурса (игры А) представляет собой размен убытков и прибылей на поле игры Б. Взаимосвязь хода игры А и позиции в игре Б присутствует, и, как бы ни хотелось простых решений в стиле дворянских разборок во имя чести, как в романах Дюма, лучше не спешить и подумать, чтобы разработать выгодное решение на всех уровнях, а не только на одном.

Например, помимо "топорных" направлений в отношении правки правил, звучало такое: увеличить количество членов жюри, чтобы исключить влияние форума на конкурсную судьбу рассказа. Отличное решение вырисовывается. Где бы только столько жюри взять да ещё и чтобы каждые полгода были готовы себя посвящать Пролёту :)

Ну так альтернатива то простая - убрать форумные голосования вообще. Мне больше нравится без них.

(просто для статистики), мне тоже.

Ну так альтернатива то простая - убрать форумные голосования вообще. Мне больше нравится без них.

Ой, а можно так сделать? Вот вообще убрать все проявления самосуда? Я понимаю, это очень неблагодарно с моей стороны, я прошла в финал прошлой весной по форумному голосованию. Но тем не менее, по-моему лучше пусть будут эти стандартные крики "почему это в финале", "почему это не в финале", чем вся эта буча вокруг плюсов-минусов и кнопки "в финал". Раньше ведь комментарии писали, именно чтобы обсуждать рассказы, а теперь это далеко не всегда так. Не знаю, как сейчас, но весной обстановка на форуме была местами психотическая из-за того, кого и сколько наплюсовали.

по-моему лучше пусть будут эти стандартные крики "почему это в финале"

Тем более, что они никуда не исчезли.

по-моему лучше пусть будут эти стандартные крики "почему это в финале", "почему это не в финале"

А может лучше сначала вопрос с размером жюри решить, чтобы этих криков не былобыло поменьше? (:

Свернутый текст

А то я особой разницы в качестве криков не вижу, если честно, кроме того, что ломать - не строить.

Aster
Джени
Согласна с вышевысказавшимися. Вообще без проявлений самосуда было бы лучше. Когда выбираешь конкурс и видишь, что судит не жюри, а самосуд, сразу какое-то несерьезное отношение к такому конкурсу. Здесь смешанная система (с перевесом все-таки в сторону жюри), но раз мы так упираемся в стену с этими плюсами-минусами, лучше уж вообще совсем убрать возможность повлиять на судьбу рассказа.

Минус состоит в значительном падении форумно-комментаторской активности.

для протокола отмечу, что концепция "один судья на рассказ" нравится мне ещё меньше, чем текущий вариант недо-самосуда. "Два судьи на рассказ" - тоже.

Karakousa,
а можешь пояснить, в чём такая уж привлекательность непрофессионального жюри перед самосудом именно в контексте "серьёзности" действа, и что именно делает систему несерьёзной?)

Накрутки плюсов же проверяются как-то по возможности вручную, разве нет?

Накрутки, естественно проверяются. Исключаются мульты, например. И в этот раз их несколько штук выпилили. Но всем обычно пофик, на этом не похайпиться.

Или сейчас вообще никакой возможности нет исключить ситуацию, когда у рассказа половина первых мест от новорегов (если у них есть по 10 отзывов)?

Сейчас такой возможности нет и я не вижу, как вообще это можно сделать, потому что для начала надо сформулировать правило. А правило это при ближайшем рассмотрении будет вот таким: голос участника, который тут давно считаем, голос новичка не считаем или считаем как-то поменьше. Поскольку это невозможно, а некоторым товарищам очень хочется - и возникают эти обсуждения.
Потому что все другие подходы к снаряду закончатся чем-то вроде "а давайте запретим голосовать за друзей", то есть - ничем.

И я еще раз обращаю внимание, что в этом обсуждении нет сформулированной и при этом не решенной проблемы конкурса. Прийти вылить ведро помоев на участника, как это только что сделала Лютеция - это не проблема конкурса. Составить "манифест", пожаловавшись на "нарушения", некоторым из которых три года, и все как одно - не являются нарушениями - это тоже не проблема конкурса.

То, что система проведения конкурса не всем нравится, мне, честно говоря, наплевать. Кому не нравится - может проводить конкурс как ему вздумается. Другой, естественно. Ну или как-то жить с тем, что мир не населен единорогами и феями.
На мой взгляд (а я тут лучше всех разбираюсь в проведении конкурсов) пролетовская система - лучшая из возможных при заданных условиях и лучшая из тех, что я видел в нашей нише. Может ли она быть улучшена? Да, может и постоянно улучшается. Нуждается ли она в радикальном реформировании - безусловно, нет.

Ой, а можно так сделать? Вот вообще убрать все проявления самосуда?

Нет, нельзя. И я выше привел две причины почему. А третья - у нас для этого слишком много рассказов.

А ещё надо форумное голосование в финале отменить.
Оно вообще напрямую на результаты влияет.

Я не застала, конечно, страданий форума о том, как в финал не проходят классные рассказы, потому что судьи нехорошие люди, но наслышана.
Сейчас, получается, старая система опять всем нравится, долой кнопку в финал и голосования)
Чудесно)
Но вообще, на примере того самого рассказа, который якобы прошел в финал по дружбе, если не искажать факты в ту сторону, в которую тебе хочется - можно увидеть, что система как раз-таки сработала верно: популярный рассказ на форуме прошел в финал, потому что он многим читателям понравился. проблема только в том, что он не понравился тебе. Говорить, что его пропихнули - ну это...вранье. Если даже посмотреть на баллы полуфинала - у него не ноль баллов, много у него баллов, за него судьи голосовали, просто он не добрал. В финале за него проголосовало еще больше судей. И выдавать свое личное мнение "плохой рассказ" - за общественное -не айс совсем.

у нас для этого слишком много рассказов.

Это да. Многовато )))
А ОК, кстати, как обходится без предварительного этапа? Вроде бы, там тоже было сравнимое число рассказов? Или поменьше?

Я понимаю, это очень неблагодарно с моей стороны, я прошла в финал прошлой весной по форумному голосованию.

Да ладно! С учётом того, что это был один сильнейших рассказов раунда. Если не верите мне, спросите лучшего критика того раунда. Я вот тогда был мягко говоря удивлен, что он не в десятке.

А ОК, кстати, как обходится без предварительного этапа? Вроде бы, там тоже было сравнимое число рассказов? Или поменьше?

Меньше и там много отсеивается по жанру/теме.

Сейчас, получается, старая система опять всем нравится,

Мне всегда нравилась. Ну, т. е. как. Больше нравилась. Но понятно, что при таком количестве рассказов это уже неактуально и нереализуемо.

С учётом того, что это был один сильнейших рассказов раунда.

Спасибо )))
Но как бы... жюри посчитало иначе. Т.е. в принципе я бы ничего не потеряла, если бы не прошла в финал, а вот нервы бы сберегла. Нервное дело, этот финал )))

Но как бы... жюри посчитало иначе.

Да! То самое жюри, которое оценило Короля-пугало, совершенно не так, как я!

Добавлено через 24 с.

Спасибо )))

Бункер помнит!

лучшего критика того раунда

кстати

Боб, сорри за оффтоп, но что там с ачивкой?))

сорри за оффтоп

забавно это видеть в подвале)))

Бобби, а где я говорила, что система плоха?
Я говорила, что сейчас она единственно взможная.
И манифест был за.
Но ты обиделся и предпочёл этого не видеть. Твоё право - моё трактовать ркзультаты, так как вижу их я.

Ещё я говорила, что основной её недостаток, это три судьи в полуфинале.
И это правда.
И это никак от твоей обидки не зависит.
Её решение и увеличение жюристов в финале, снизит влияние самосуда.
Это тож правда.
То что у системы есть недостаки, и они лечатся, ты сам тож говорил.
Так что.
А про ведро грязи на участника...

Я не против услышать доводы за. Возможно и учаснику, будет так легче.


Маш, мне да рассказ не понравился.
Но это пофиг.
Не пофиг то, что на одного человека за голосование друзей бочку катят, а другому можно.

И да, я допускаю ошибку.
Но факты таковы, что их можно истолковать, так как истолковала я.
И я не говорила, что это ещё чьё-то мнение.
Оно моё.

Можете обзывать враньём. Но доказательств, что там голосовали не за автора, нет.

Как нет доказательств, что в случае автора, которого мы сегодня обсуждали голосовали именно за него, а не за рассказ.

забавно это видеть в подвале)))

ну тут серьёзные темы на повестке дня))

Боб, сорри за оффтоп, но что там с ачивкой?))

Рано или поздно выдадим.
Сначала уберем все лишние минусы, потом забаним хулиганов, потом более открыто объясним почему забанили. Процесс идет, вот-вот уже :)