Подвал 7, очередной

Это потому что предмет искусства, коим, без сомнения, можно считать любое исходящее от меня творение, выполняет задачи, никак не связанные с тем, что приписывали ему в обсуждении во время конкурса.

Так у вас проблема, очень похожая на мою: рассказ мой вроде бы хвалят, но никто не увидел идеи, которую я туда закладывал. А я-то думал, что она прозрачна, аки хрусталь.

Это они просто не доросли!

Эллекин
Об этой проблеме я писал еще пять лет назад.
Но мало кто мне тогда верил...

Это они просто не доросли!

Ага, я - непонятый гений xD

Об этой проблеме я писал еще пять лет назад.
Но мало кто мне тогда верил...

Ну, когнитивные искажения - они такие. Зато благодаря Пролёту я теперь знаю хотя бы проблему. Ну и вектора наметил.

Всех приветствует писарь из доблестных ЖДВ!

Spiritum
И вам добрых слов!

Привет всем! Ребят, у меня небольшая проблема. Если поможете решить, буду благодарна
В тестах по литературе наткнулась на тему сочинения: "Личность и государство в современной отечественной литературе (на примере одного-двух произведений 1990-2000-х гг.)"
Мне кроме Пелевина ничего в голову не приходит Киньте, пожалуйста, авторов и произведения, которые подходят.

"Личность и государство в современной отечественной литературе (на примере одного-двух произведений 1990-2000-х гг.)"

"День опричника" Сорокина... хотя явно не соответствует генеральной линии партии...

Ну и, наверное, точно попадает в тему конкурса "Человек в системе" Веллера.
Хотя это ближе к философии, чем к худлиту.

Личность и государство в современной отечественной литературе (на примере одного-двух произведений 1990-2000-х гг.)

У Дмитрия Быкова на эту тему полно. Ну эээ "Списанные", например. ЖД еще может.

Veterrock
Совсем далеко будет, наверное, "Спектр", за авторством уж не вспомню кого. Но как минимум вопросы личности там рассматриваются. Или Будущее Глуховского

О, ещё вспомнил - "Санкья" Прилепина.

Графоманъ
Боб
Мотыжник Рассвета
Спасибо вам

Явилась поздравить автора, и надо ж такому случиться - наткнулась на посты Графомана.

"А еще у меня в кустах рояль, и сейчас я сыграю на нем полонез Огинского" (с)
Не зацепить походу маленького беззащитного хомячка - ну, право, никак не получается...
Вот пошипеть на Мангуста - тут легко и завтраком стать. А хомячка попугать раздвоенным языком - много храбрости не нужно...

Цидулька с интересом ознакомится и с невежливой формулировкой. Вы, главное, сформулируйте про эту "систему ценностей" и желательно поподробнее, а не просто - фубяка. На гримасы типа "презрительного пренебрежения" (с) никто обращать внимания не будет, но если формулировочно и доказательно, то отчего бы и не послушать.

Во-первых, не очень хочется зафлуживать тему конкретного рассказа.
Во-вторых, какие-то вопросы мы с автором обсудили, некое взаимопонимание есть.
В-третьих, думаю, многоуважаемый(ая, ое) Цидулька вполне обойдется без моих взглядов на какие-то вопросы, поскольку они - мои взгляды - по определению в корне ошибочны...

"А еще у меня в кустах рояль, и сейчас я сыграю на нем полонез Огинского" (с)

Да не, это ГрафоманЪ, как всегда, решил станцевать и рояль, и Огиньского.

Во-первых, не очень хочется зафлуживать тему конкретного рассказа

Конкурс закончился. А тема обсуждения важна, ибо ещё до начала мероприятия ГрафоманЪ выражался в подобном тоне о некоем жанре, который у него (Г-на) в печёнках.

В-третьих, думаю, многоуважаемый(ая, ое) Цидулька вполне обойдется без моих взглядов на какие-то вопросы, поскольку они - мои взгляды - по определению в корне ошибочны...

А почему исключили вариант (-ые)? Так вот, мы, Цидулька, считаем, что ГрафоманЪ не умеет/не может ответить за свои слова и ваще снобЪ.

А тема обсуждения важна, ибо ещё до начала мероприятия ГрафоманЪ выражался в подобном тоне о некоем жанре, который у него (Г-на) в печёнках.

Собственно, а что же тут обсуждать относительно рассказа?
Не печенки же гражданина ГрафоманЪа? :)
Сдается мне, это дело уж очень внутреннее.

Так вот, мы, Цидулька, считаем, что ГрафоманЪ не умеет/не может ответить за свои слова и ваще снобЪ.

Неймется?..
Есть люди, с которыми мне неинтересно общаться, неприятно, бесполезно. Ну и зачем?
С кем-то можно и поспорить, но Вам - только придолбаться нужно.

ак вот, мы, Цидулька, считаем, что ГрафоманЪ не умеет/не может ответить за свои слова и ваще снобЪ.

Это называется - переход на личности... А я ответить тем же не могу... для этого нужна личность...

З.Ы. Боб, перенес бы ты эту хрень в Подвал, чо ли.
А то перед автором неудобно за флуд в теме.

Боб, перенес бы ты эту хрень в Подвал, чо ли.
А то перед автором неудобно за флуд в теме.

Увы, суждения некоторых лиц и их усердие навязать свои эстетичсекие взгляды, нельзя перенести в некий Подвал. И за это очень неудобно перед всеми авторами.
И да - Цидулька именно придолбалась. Не возразила, не попросила объяснений эстетических взглядов, а придолбалась. Будьте здоровы, ГрафоманЪ.

И да - Цидулька именно придолбалась. Не возразила, не попросила объяснений эстетических взглядов, а придолбалась. Будьте здоровы, ГрафоманЪ.

Видите ли, и по-моему, уже писал об этом.
Я неприятен Вам - так полностью разделяю Ваше мнение. На редкость неприятный тип...
И наши с Вами чувства взаимны. Поэтому я НИКОГДА не комментирую Ваши отзывы, никогда Вас не цепляю на форуме.
Просто обхожу мимо. И если отвечаю - только на очередной наезд с Вашей стороны.
Поэтому не проще ли просто заключить пакт о ненападении - Вы не трогаете меня, а то оно начнет вонять...
а я и так Вас не трогаю. Чего уж проще?
Ну зачем нам вступать в какие-то дискуссии, если у нас друг к другу крайне кислое отношение?
Надеюсь на понимание...

По мере развития мыслей, выраженных в теме прошедшего Пролета:

... без тренеров начального уровня, поставляющих молодых спортсменов в сборную, не будет сильной сборной. И сколько бы вы тут ни мерялись сборниками, развиваться друг без друга не сможете. Ну, или уж как минимум - снизите темпы развития. Потому что начинающй автор, увидев, что с Пролета идет чуть ли не прямой отбор в независимые от конкурса сборники, видит перспективу попасть в сборную. А издатели расширяют возможности выбора.

мне пришла в голову еще одна:
До появления сетевых литературных конкурсов (литсеминары были слишком малочисленны и редки) литература походила на спорт начала двадцатого века, когда тренировались самостоятельно. Потом редакторы (тренеры) стали подбирать себе подходящих авторов (спортсменов) из массы, приславшей тексты в редакции (принимающих участие в любительских "забегах"). И только сейчас начала формироваться система(!), ведущая подготовку авторов к тому, чтобы редактор/составитель "всероссийского" сборника (тренер национальной сборной) смог выбрать подопечных, которые в результате тщательной подготовки покажут результаты на пределе своих возможностей.

Только не надо думать, что система имеет вид, близкий к завершенному. Уверен - литконкурсы еще не сформировались в своем оптимальном виде (да и тот будет зависеть от видения своих целей и возможностей администрацией, тусовкой и их взаимоотношений). Редакторы/составители сборников (журналов) пока еще тоже находятся в процессе осмысления путей "добычи" текстов, пусть и существуют ставшие уже "традиционными" системы отбора.

И вот тут мне кажется, что сборники рассказов типа Пролетовского могут стать одной из возможностей отбора авторов в "сборники мирового масштаба". Не каждый же редактор/составитель будет сидеть на конкурсах (типа : Графоманъ). Перелопачивать сотни текстов на "входном контроле" - тоже не лучший выход. Потому что, расходовать время, которое можно потратить на работу с автором - непроизводительно. И как близко к собственным "понятиям" ни подбирай преноминаторов, все равно их "понятия" окажутся чуть-чуть другими, и возможность упустить текст, который можно "довести до шедевра", остается.
Может быть, составители тематических сборников (явно - не все) когда-нибудь придут к формату рассылки заказов не просто "опытным или популярным авторам", а авторам, которые могут создать ожидаемое произведение с наибольшей вероятностью. То есть, редактор/составитель на первом же этапе высвободит себе время для непосредственно (тренерской) работы по доводке текстов. А отбор авторов, которым будет разослан заказ, будет происходить с учетом "любительских" сборников, тематических конкурсов, авторских страниц... (Что, кстати, высвободит и автора, дав ему больше времени на работу над текстом, который может стать шедевром, вместо того, чтобы рассылать абы-что абы-куда в надежде что абы-кому это абы-что понравится и он пристроит его в абы-какой сборник или журнал.)
Да, каждый из редакторов будет следовать собственным представлениям: один будет больше общаться на форумах, другой - рыться в "любительских сборниках", третий будет устраивать собственный конкурс (по выбранному им типу судейства или отбора), четвертый будет читать тематические конкурсы, пятый - приглашать только именитых, допуская даже снижение качества ради престижности...
Но "усредненная" система все равно вынуждена будет включить в себя сетевые литературные конкурсы, как первое звено в становлении автора. Литература профессиональная осознает, что "любительская литература" - не младшая придурковатая сестра, не пасынок и не сборище графоманов, а платформа, на которой покоится издательская пирамида. Что она сродни любительскому спорту, через который нынче проходят практически все мировые чемпионы.
И появятся нормы типа ГТО, "разряды" - от третьего, до мастера литературы, мастера международного класса и чемпиона Темного фэнтези или НФ-детектива.

Судя по переходу от бумажного издания к электронному, развивается не только литература, но и технологии, позволяющие донести тексты до читателей. Остается только отследить тенденции, чтобы оседлать их и пробиться в топ редакторов, составителей, авторов... а так же, в топ "тренеров нижнего уровня", которых "чемпионы" вспоминают с благодарностью.

Давайте, прежде всего, освоимся с одной неприятной мыслью.
Авторы никому ни на фиг не нужны.
И это высказывание справедливо где-то на 99%.
Основной доход нашим крупным издательствам приносят учебники и буквально несколько раскрученных имен.
Большинство изданий - по сути планово убыточны, в том числе сборники рассказов.
Издательства мыслят не в категориях авторов, а в категориях серий.
Один мой знакомый написал совершенно потрясающий роман, киберпанк и еще много чего. Разослал в несколько издательств. Тишина и ландыши.
Попросил узнать - вообще где-то читали? Спрашиваю у очень ответственного человека в очень крупном издательстве - рассматривали или нет.
Ответ: "Мы рассмотрели. Вещь - очень сильная. Но не вписывается ни в одну из существующих серий".
Т.е. по фиг качество, единственный критерий - хорошо вписывается в серию или нет.
Редко бывают исключения. Вот сейчас вышла в Эксмо книга Юлии Трегубовой - может, кто помнит. Она писала отзывы года два назад на пролетовские рассказы. Очень легко написано, прекрасный литературный язык. Но ей просто повезло - нашлась подходящая серия.
Поэтому еще раз - авторы издательству не интересны. Предложение намного превышает спрос. А качество - издательство мало заботит.
Скажем, на девичьи розовые "сопли и слюни" есть приличная по объему аудитория. Очевидно, что этой аудитории нужны именно розовые сопли, а не литературные достоинства текста.
Вернемся к сборникам рассказов. Скажем, Сергей Чекмаев - а он сейчас тут номер один, настоящий профессионал, - большинство сборников делает под конкретный заказ. Обычно всякие "религиозные", "патриотические" и прочие фонды. Т.е. опять же - здесь главное соответствие поставленным заказчиком условиям.
Всякие антологии типа... гм... ну скажем некой вымышленной "Истинной фантастики"... делаются по простому принципу - берется несколько "имен", к ним добавляются рассказы авторов, основная заслуга которых состоит в том, что они приезжают на некие мероприятия. Поэтому авторский состав следующий антологии можно заранее предсказать этак процентов на 80. В результате уровень - сами понимаете. Ну и чего тут удивляться, что сборники плохо продаются.

Теперь о работе с авторами. Поскольку авторы никому и ни на фиг... то никто с ними и не работает и не будет работать. И в результате спасение утопающих - дело рук их самих. И вот тут роль литературных конкурсов очень велика. Никакой другой "школы" по сути нет. Всякие "мастер-классы" - а в свое время поездил на них - обычно почти ничего не дают. Посадят вас всех за стол, придется на каждого минут двадцать, из них 15 минут - мнения участников, еще 5 минут - "мастер" выскажется. Забавная история - как-то ехал в одном поезде на очередной Фестиваль с ведущим такого мастер-класса. Поскольку знакомы, то он меня спрашивает "Слушай, а у тебя есть распечатанные тексты рассказов. Надо хоть сейчас в дороге посмотреть, раньше времени не было"...
Вот что действительно мне что-то дало, когда "мастер" проходится по твоему тексту "с карандашом", делая много замечаний. Но так очень редко было. Это очень трудозатратный процесс. По собственному опыту, если текст относительно "чистый", т.е. не так много чисто ашыпак и ачепятак, на рассказ среднего объема уходит не менее двух-трех часов. Ну это чтобы "обслужить клиента по полной программе". И зачем мне это надо?
Ну и что остается автору, кроме участия в конкурсах? Можно получить какие-то отзывы, самому поучаствовать в дискуссиях, а главное - завести друзей на предмет взаимного бета-ридинга. Другое дело, насколько тот или иной конкурс подходят для "творческого роста"... но это уже совсем другая песня...

Графоманъ
Еще лет пятьдесят тому было совсем не так. Если почитать воспоминания АБС, то каждый текст они доводили до ума под руководством редактора. Что-то подобное упоминал и Ю Никитин.

После появления сетевой литературы и электронной почты (которая заваливает издательства текстами) ситуация поменялась. Одновременно выросла коммерческая составляющая издательской промышленности. Появились серии, в которые не вписываются самобытные (и зачастую - неплохие) тексты. Хотя, с каким удовольствием после Страны багровых туч, Пути на Амальтею и Хищных вещей века я читал Стажеров - не передать! А булычевская серия про Алису! Я же по ползарплаты готов был отдавать за каждую следующую вещь. Хотя, книги с четвертой она и потеряла качество.

Так вот, развитие издательской промышленности все больше смещается в сторону электронки. Уже сейчас туго стало разбираться, кто из авторов есть кто. Даже в серии некоторые вещи читаются с трудом. Вероятно (на мой взгляд - очень вероятно), скоро рекомендацией к чтению станет не издательство, а редактор/составитель, работающий или с издательством, или самостоятельно. Но в любом случае, отвечающий за рекомендованные и доведенные им тексты. Читатель начнет выбирать то, что ему посоветует человек, собравший понравившийся сборник или курирующий понравившуюся серию. Как это будет выглядеть экономически - я не знаю. Я сам-то гонорар получал всего три раза. Один из них - книгами. :-)
Может быть, это будут люди типа Чекмаева. Может быть этим путем пойдут издательства. Но то, что в океане сетевой литературы требуется некий проводник, лоцман, советчик - это уже сейчас заметно.

А с тем, что основное пополнение численности авторов уже несколько лет (десять?) идет чере литконкурсы - надо смириться. И поставить это на промышленные рельсы.
Тот, кто окажется тут в первых рядах, как минимум стяжает славу. ;-)

А с тем, что основное пополнение численности авторов уже несколько лет (десять?) идет чере литконкурсы - надо смириться.

Не понял, с чем тут смиряться?
Сам вот только что писал про конкурсы - что это по сути единственная школа для авторов. Не участвовать в конкурсах - вариться в собственном соку. Редко у кого получается... Вот сам - горячий сторонник литературных конкурсов... :-))
Другое дело, что "обучение" авторов не является основной задачей конкурсов. Так, попутно...
Пожалуй, в свое время только Креатив имел выраженную "образовательную" составляющую. Но сейчас, увы, сильно все растерял.
Если говорить о Пролете - то здесь, к сожалению, его особенности как конкурса не являются оптимальными для этой "образовательной" составляющей. Тут оргам нужно еще какие-то прибамбасы придумывать.

Для литературы, на мой взгляд, есть только два необходимых действующих лица: писатель и читатель. Все остальные исполняют функцию служебную и в той или иной мере могут быть заменены, изменены или даже частично убраны.

Издательство, которое просто берет текст никому неизвестного автора, как-то его поверхностно дорабатывает, печатает тиражом в 2000 экземпляров в какой-то своей серии и передаёт оптовому торговцу для развоза по магазинам, после чего забывает и об авторе и о книге, в современном мире атавизм. Все эти кошмарные шеренги серий, состоящие из ноунеймов, в магазинах - ужас, который такую систему и погубит.

Удивительно, как может издательство мыслить сериями. Получается, они думают, что литература возможна без писателя! Литература (!) без писателя (!)!!!

Кто-нибудь помнит, в какой серии впервые были напечатаны "Евгений Онегин", "Война и мир" или, допустим, "Пикник на обочине"? В каком издательстве? Каким тиражом? Сколько они стоили и где продавались? Имена редакторов и корректоров?
Никто этого не помнит, потому что все это хоть и важная, но только оболочка, среда.

Читатель помнит только сами книги и тех, кто их написал. У нас есть любимые книги и любимые писатели, но я не слышал никогда, чтобы у человека было любимое издательство или любимый редактор.

Но, конечно, среда тоже важна. Вопрос её конфигурации именно сейчас очень важен. Издательские тиражи бумажных книг сейчас мизерные и снижаются. Разговоры о "плановой убыточности" идут уже довольно давно. Вопрос времени, когда издателям надоест есть этот кактус.
Когда старая форма уйдет в прошлое (вернее, сосредоточится на том, где у них получается - массовые издания вроде Донцовой, детские книжки, учебники (эти тоже в обозримом будущем отпадут, но не потому что издательства что-то не так делают, а просто из-за технического прогресса) и т.п.), фантастика останется с тем, что из-под этой старой формы выросло.
Уже сейчас доходы некоторых писателей от самопубликации в некоторых жанрах вполне сравнимы с доходами от работы с издательствами. Уже сейчас работает схема, при которой писатель сначала становится популярным (возможно, в какой-то определенной среде), а уже потом его книгу печатает какое-нибудь издательство (тиражом 2000 экземпляров, ха-ха). Уже сейчас некоторые авторы умеют общаться со своими читателями напрямую: продавать книги, доставлять их читателю и получать обратную связь.
При этом в новую структуру как-то же должны быть встроены и те элементы старой, которые отвечают за качество. Те же редакторы и корректоры, иллюстраторы. Не знаю пока как, но, скорее всего, их новым работодателем будет коммерчески успешный писатель, а источником дохода - продажи его книг. Не знаю, как в этой ситуации выжить немассовой литературе, но и слава богу, что мне нет смысла об этом думать.

Да, насчет конкурсов. Хотел ведь про них написать :) Массовый сетевой литературный конкурс создает литературную среду с низким порогом для входа и даёт новичкам первую систему координат.
Что делать дальше каждый решает для себя. Кто-то развивается, учится. Кто-то бросает писать вообще. Кто-то откочевывает на более рафинированные тусовки. Кто-то пишет примерно на одном уровне и не планирует (или не получается) расти.
Ну и соответственно цели у всех разные. Одни приходят просто потому, что хотят показать свой текст кому-то (и - получается!). Другие приходят за победой. Третьи просто потусоваться.

Для меня самое важное в этом процессе - именно создание и поддержание открытой среды. Мне довольно часто пеняют, что вот де мы гонимся за количеством, поэтому на "Пролёте" полно слабых рассказов да и вообще графоманов (в данном случае - в плохом смысле). А дело в том, что каждый присланный рассказ - это участник, человек. Он приходит в первый раз и думает: "Ничего себе, сколько народу, как и я пытаются писать рассказы! А потом их ещё и читают, и обсуждают!" Потом, конечно, может быть разочарование, может не понравиться. Но осадочек останется. Человек видит, что он не маргинал, что есть много других людей, кто занят тем же, с кем-то познакомится.

Издательство, которое просто берет текст никому неизвестного автора, как-то его поверхностно дорабатывает, печатает тиражом в 2000 экземпляров в какой-то своей серии и передаёт оптовому торговцу для развоза по магазинам, после чего забывает и об авторе и о книге, в современном мире атавизм. Все эти кошмарные шеренги серий, состоящие из ноунеймов, в магазинах - ужас, который такую систему и погубит.

Вся фигня в том, что сейчас везде балом правят "специалисты по маркетингу".
Когда-то при совке была т.н. "номенклатура". Вот стал ты директором телеателье. Работу завалил. Тебя перекинули на директора магазина. Работу завалил - назначили директором городских бань... Вот ты - член партии, имеешь стаж работы директором - тебя и передвигают с места на место.
Так и сейчас. Занимался человек "маркетингом" кожгалантереи - значит, и книжки сможет продавать. Их учат набору приемов, безотносительно от специфики сферы деятельности. Они и торгуют книгами как стиральным порошком. Ты вот в любой супермаркет зайди - на полках несколько одних и тех марок порошка. Ты покупаешь Тайд не потому что хороший порошок, а потому что другого нет. Ну такое же барахло Ариэль. Производители озабочены не тем, чтобы сделать порошок лучше, а чтобы сделать дешевле, но рекламу крутить везде.
И вот эти методы перешли в книгоиздание. Попаданцы - Тайд, магические Академии - Ариэль. Как в порошках постоянно заменяют компоненты на более дешевые, пусть и качество страдает. Так и тут берут новых авторов - подешевле, пусть и качеством никудышным.

Вся фигня в том, что сейчас везде балом правят "специалисты по маркетингу".

Значит, как только продажи книг "в обход" этих специалистов станут сравнимы... так они попытаются подмять под себя независимых авторов.

Значит, как только продажи книг "в обход" этих специалистов станут сравнимы... так они попытаются подмять под себя независимых авторов.

Вполне, кстати говоря, возможно. Например так, как "Яндекс" подмял под себя таксистов. Создал технологическую среду, в которой клиентам удобно и они не обращаются к "независимым".
Но это дело будущего и очень зависит от всякого-разного. Например, не факт, что у действующих лидеров рынка есть для этого умения и понимание ситуации. То есть может быть это будет какой-то новый игрок. Ну или случится то, чего больше всего боится Литрес: в Россию придет Амазон.

балом правят "специалисты по маркетингу"

Вот не зря взял в кавычки. Потому что то, как книги сейчас рекламируются и доставляются читателям - это ужас еще побольше, чем само качество книг. А реклама и доставка - это половина маркетинга, если не больше.

"специалисты по маркетингу".

Вот не зря взял в кавычки.

Михаил Задорнов называл менеджеров "лицами нетрадиционной профессиональной ориентации".

Вот представляю себе "специалиста по маркетингу" на Пролете.
Сразу нужно срочно сделать следующее:
1. Надо сменит цветовую гамму.
2. Надо сменит логотип.
3. Нужно придумать слоган. Например:
"Вы еще нигде и никогда не пролетали с таким свистом".

"Вы еще нигде и никогда не пролетали с таким свистом"

Чёткий слоган!
Немного художественного свиста в этот подвал.

"Вы еще нигде и никогда не пролетали с таким свистом".

А точнее:
"Вы нигде и никогда не пролетите с такой фантазией, как у нас!"