Берег Йоники, Обсуждение. Весна 2020

Международный литературный конкурс «XXIV Весенний Пролёт Фантазии 2020»

«Берег Йоники»

Текст рассказа: «Берег Йоники»

---

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 26.05.2020 23:59)

• Рассказ достоин полуфинала
  Голосование недоступно
• 16

• Слабый рассказ
  Голосование недоступно
• 0

Общее голосование за финалистов (открыто до 27.06.2020 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.

• В финал!
  Голосование недоступно
• 21

В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

---

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

По мне б еще больше ему "аморальности" - было бы даже лучше, но и претензий свалилась бы прям куча сверху на автора.

Я не согласна.
Вспомни про Фашиста рассказ, народ только в ладошки не хлопал от восторга.
А ситуация примерно такая же.
Только там кровь, изнасилования, убийства и всё в восторге, а здесь поиск себя и народ такой, чего это он жене изменил.
Логика.

Добавлено через 2 мин. 46 с.

что измена делает чувство неидеальным, с душком.)

Почему у Ромео не делает, а тут вдруг?

Предполагается, что любовь к Йонике — идеальна

Герой в процессе становится совсем другим человеком, это никого не смущает?
Если уж на то пошло у некоторых первая любовь в детсаде случается, так и что человек обязан быть верен до конца?
Любовь и рабство это вообще одно и тоже?

Почему у Ромео не делает, а тут вдруг?

Потому что Ромео не был женат? Да и возраст 16 лет предполагает влюблённость каждую неделю.)

Если уж на то пошло у некоторых первая любовь в детсаде случается, так и что человек обязан быть верен до конца?

В семейной жизни хорошо было бы, а то детей как-то жалко.) В обще, супружество предполагает ответственность, влюбляются люди постоянно, а вот женятся на тех, с кем хотят жизнь провести. И понятно, что чувства могут меняться, поначалу-то всегда гормоны играют, но вот со временем проверяется не только любовь, но и сам человек. Жена нашего героя проверку прошла, отправившись с ним в изгнание, а он — не прошёл.) Но история не об этом.)

а он — не прошёл

Че это не прошел? ))) Он ее не выгонял, она осталась его женой, еще и сама говорила: "Приведи к нам эту девушку". По-моему, там никакой моногамии и в помине нет, а при полигамии супруг когда верный? Когда содержит жену и ее детей.
Не надо современную нам мораль и наибольший ужас современной замужней женщины ("Аааа, он полюбит другую, а меня бросит!") переносить на архаичные реалии.
А так Анкарат Амию может и разлюбил, но заботиться о ней не перестал, объяснил, когда и как отплыть, явно хотел, чтобы сражение ее не затронуло и она добралась домой благополучно. Просто вместе они остаться не могли — и не потому что у него другая девушка появилась. А потому что Амия его новый взгляд на мир разделить не могла.

Не надо современную нам мораль и наибольший ужас современной замужней женщины ("Аааа, он полюбит другую, а меня бросит!") переносить на архаичные реалии.

То есть, в архаичных реалиях, когда женщина полностью зависела от мужчины, это не ужас замужней женщины? именно современные, независимые женщины боятся остаться без мужчины?)) Вот, например, у жены нашего героя вряд ли есть работа в таком обществе, а на родине она поддержала опального мужа, поэтому вряд ли её встретят с распростёртыми объятьями.) Да и без защиты мужчины, она теперь вариант для всех претендентов (с чистыми намерениями или не очень), особенно в замкнутом пространстве на корабле.
Я понимаю, что многим рассказ нравится. Мне нравится в плане того, как написано — очень здорово нарисовано и оформлено, и настроение выдержано.) А по содержанию много вопросов возникает, ну да ладно, чего уж...)

Потому что Ромео не был женат? Да и возраст 16 лет предполагает влюблённость каждую неделю.)
Цитата(Лютеция)

И когда-то это кого-то останавливало женат- не женат?
Ромео точно так же совратил девчонку, и не факт, что, если бы они не померли, он не нашёл бы себе через пару лет юбку помоложе и покраше.
Ромео ведь совсем развивается во время всей постигшей его драмы, только смерть делает их любовь вечной, а не личный взрослый выбор.
А вот Анкарат уже становится взрослым, в процессе.

То есть, в архаичных реалиях, когда женщина полностью зависела от мужчины, это не ужас замужней женщины?

Там другой ужас — остаться без кормильца. А сейчас ужас — это сам факт измены, то, что мужчина с другой женщиной переспал, даже если он жену бросать не собирается. Сразу кошмар, предатель, подлец. Я не ратую за полигамию, я и за моногамию не ратую. Брак свое отжил, но это другой разговор. Тут я говорю про то, что нужно понимать, что в разных обществах мораль разная и отношение именно к измене — разное.
А Амия вряд ли такая женщина в беде в этой ситуации, как тебе кажется. Анкарат же говорит ей: "Иди на корабль. Твоя кровь там будет самая сильная. Тебе подчинятся." Раз сила крови у них даже связывающие чары рушит, значит, Амия не так беззащитна, и, в любом случае, на корабле ей вреда не причинят. Ну а дома... расскажет, что произошло, злая ведьма околдовала Анкарата, а сама Амия вернулась живая и с предупреждением — простят. Она ведь и его убеждала плыть, считала, что и его простят.

В обще, супружество предполагает ответственность, влюбляются люди постоянно, а вот женятся на тех, с кем хотят жизнь провести.

А что если в процессе этой самой жизни ты понимаешь, что рядом с тобой совсем не тот человек, с которым это вообще возможно.
Люди в процессе жизни меняются.
И возможно тот человек, который окажется с тобой рядом лет через десять, будет совсем не тот, с кем ты начинал этот заход.
Что надо цепляться до последнего?
Портить жизнь и себе и ему?

А ответственность.
Отвечать человек может только за самого себя и ни за кого другого.
Забота о детях - никак не означает, что жизнь их родителей закончена.
Сейчас дети выростают, а родители вполне ещё могут жить себе дальше много-много лет.
Быть счастливым и научить этому детей, это разве не обязанность родителей.
Под счастьем я не подразумеваю счастье от перескакивания из койки в койку.

Ромео ведь совсем развивается во время всей постигшей его драмы, только смерть делает их любовь вечной, а не личный взрослый выбор.

Да, кстати, есть мнение, что Шекспир убил эту известную парочку романтиков, чтобы сделать их любовь вечной, иначе бы всё скатилось к быту и так далее. Хороший ход, продуманный. Запечатлевать явление надо на пике момента, а то реалии наши совсем не вдохновляют.)

Тут я говорю про то, что нужно понимать, что в разных обществах мораль разная и отношение именно к измене — разное.

Думаете, древние египтяне, застав жену с любовником, имели какое-то своё понимание происходящего? Или шумерские мужья-рогоносцы говорили: се ля ви, моменто море...Но согласна, что в нашем-то обществе мораль точно весьма разная, как удобнее в конкретный момент времени — такая и мораль.))) А если серьёзно, то всё это вопрос жизненного опыта, поэтому я не настаиваю на своём варианте происходящего. Может, жена героя рада была свалить от такого мужа подальше и уже себе нового покровителя приглядела, побогаче да повлиятельнее, кто её знает.

Думаете, древние египтяне, застав жену с любовником, имели какое-то своё понимание происходящего? Или шумерские мужья-рогоносцы говорили: се ля ви, моменто море.

Жену с любовником ))) Но не мужа с любовницей, верно? ))) Муж с любовницей, наложницей, другой женой — обычное дело, тут можно разве что "обидиться на невнимание", как Амия.

Может, жена героя рада была свалить от такого мужа подальше

Я думаю, она очень расстроилась и ужасно горевала. Но, как сказать... эталонная жена архаичных времен осталось бы с мужем несмотря ни на что. Но рассказ же не об эталонах, а о живых людях.

*пробегает мимо*
Кстати, занимательный факт - нигде за весь рассказ не сказано, что Амия его жена))

Амия — обычная девушка, с ней Анкарат не переходит на новый уровень. А с Йоникой переходит.

Ох уж эти "ты — простая, а ОНА идеальная, я с ней перехожу на новый уровень!" :)
Дело же не в самой измене, а в отношении Амии к ней. В том, испытывает ли она боль от этой измены. А по тексту явно видно, что ей грустно от того, что Анкарат к ней охладел, да и сам герой испытывает по этому поводу чувство вины. И да, это делает героя живым, но блин, мы же должны ему сопереживать и очищаться в конце с ним вместе!! А так этот душок сопровождает героя всю историю и дальше. Когда он "переходит на новый уровень", то переходит ценой любви и боли другого человека. И это неприятно...

то переходит ценой любви и боли другого человека.

А когда они завоёвывают деревню, ценой чьей-то боли?
А когда местных заставляют пахать с утра до ночи и потом снова до утра?
Это нормально?

убил эту известную парочку романтиков, чтобы сделать их любовь вечной

Я согласна с этим. Потому что если бы они не умерли, они в конце концов женились бы на тех, на ком велели родители и вся эта невзи*** ная любовь оказалась бы пшиком, обычными потрахушками, какие у многих не от большого ума бывают, а потому что уже скорее взрослыми стать хочется.
Хотя она и так ей оказалась.

Здесь герой начинает примерно так же, а вот потом, когда сталкивается с препятствиями, которые привычным способом - прийти и всех поубивать не решаются - вот тогда они и начинает думать.

А когда они завоёвывают деревню, ценой чьей-то боли?
А когда местных заставляют пахать с утра до ночи и потом снова до утра?
Это нормально?

Конечно, нет! На этом же построен конфликт рассказа. И герой проходит целый путь, чтобы осознать, что это неправильно. То есть, из "плохого" становится "хорошим". А тут он никакого пути не проходит. Никто ему не говорит (и он сам себе не говорит!), что Амия плохая, или слишком простая, что она тянет его на дно, или что она дура. Его мега-любовь и "другой уровень" с Йоникой обставлен как обыкновенная интрижка исподтишка.

обыкновенная интрижка исподтишка

Да вроде вполне открыто, весь лагерь и вся деревня знали )))

Да вроде вполне открыто

Я имею в виду, что он просто пошёл и тр*хнул Йонику, даже без всяких там терзаний совести или предварительных размышлений на тему "А что об этом подумает Амия?" или "С Амией я несчастен/не так счастлив".

Никто ему не говорит (и он сам себе не говорит!), что Амия плохая, или слишком простая, что она тянет его на дно, или что она дура.

Так он же ещё до того, как встречается с Йоникой видит как меняется Амия.
Видит как не совпадает, что она рассказывает ему про город золотой и реальная жизнь вот этих самых, кто должен его построить.

даже без всяких там терзаний совести

Я же говорю, другой менталитет. В архаичном обществе не терзаются, переспав с другой женщиной. Это в порядке вещей. Вот выгнать жену, особенно мать своих детей — это подло и есть о чем помучиться. А секс с другой женщиной — не порицается.

Я же говорю, другой менталитет. В архаичном обществе не терзаются, переспав с другой женщиной.

Во-первых, их общество (откуда Анкарат) уже не архаичное. Во-вторых, даже если — читатели-то не в архаичном обществе живут. Им же нужно это пояснить, что они не терзаются, что это норма.

Добавлено через 1 мин. 39 с.

Видит как не совпадает, что она рассказывает ему про город золотой и реальная жизнь вот этих самых, кто должен его построить.

Её увещевания — это поддержка любимого человека. И после этого тот факт, что он её кидает ради дикарки кажется ещё более противным.

Во-первых, их общество (откуда Анкарат) уже не архаичное.

Это точно не общество с современными гуманистическими ценностями. И, судя по косвенным данным, и моногамии у них нет.
А читатель должен сам думать. Я очень не люблю, когда мне все разжевывают.

Я очень не люблю, когда мне все разжевывают.

"Пояснить" — это не значит хлопнуть по башке инфодампом "у них в обществе не было моногамии и измены были нормой" :) Это можно сделать и одной фразой. Ещё раз повторюсь, что чувства к Йонике (хотя я не считаю их тонкими и глубокими) играют на "живость" героя — это 100%. Но при этом они абсолютно не на руку концовке, которая в этих обстоятельствах и при таком представлении читается так: "Бросай жену, которая переплыла с тобой океаны и поддерживала в трудную минуту. Наплюй на её чувства, ведь там, в джунглях, таится страстная дикарка-любовница, которая поднимет тебя на новый уровень и поможет тебе достичь оргазма очищения от предрассудков!" По мне так, это не совсем то, что задумывал автор.

M. V. Lebowski, ну это твое прочтение, ты в полном праве воспринимать историю так. Я воспринимаю по-другому, повторяться не буду, уже много писала об этом. Хорошая история часто неоднозначна, хочется обсуждать и спорить, герои вызывают бурные чувства, не всегда положительные. Я такие истории люблю куда больше, чем те, в которых все однозначно и у всех читателей одинаковое прочтение.

Я такие истории люблю куда больше, чем те, в которых все однозначно и у всех читателей одинаковое прочтение.

Справедливо)

И после этого тот факт, что он её кидает ради дикарки кажется ещё более противным.

Вообще, довольно забавно. С такой точки зрения, какая-нибудь «Осиная фабрика», или тем более все творчество И. Уэлша ( ну и Паланика, само собой) - это литература о героях, которые не имеют право на существование, потому что ну...эээ...очень мягко выражаясь, они противные)

Добавлено через 1 мин. 6 с.
Кстати, и Геймана частично тоже
А уж в русской классике героев, которые как бы с душком - ваще полно. У того же Тургенева и Бунина, и Чехова идеальных нет. Но вот как-то выжили через столетия. Та же Анна Каренина - весьма неоднозначная героиня в плане морали.

это литература о героях, которые не имеют право на существование, потому что ну...эээ...очень мягко выражаясь, они противные

Ну конечно! Но они и подаются автором такими. А тут герой лепится явно положительный и заслуживающий сочувствия.

Ну конечно! Но они и подаются автором такими. А тут герой лепится явно положительный и заслуживающий сочувствия.

Это где в тексте написано то?)

Добавлено через 9 мин. 39 с.

А тут герой лепится явно положительный и заслуживающий сочувствия.

Чувак причалил к чужому берегу, оттеснил аборигенов, навел свои порядки - очень положительно он подается, ага. Очень селективное восприятие сюжета так то. Тут - нормально, а вот там -нет, фиг вам, а не сочувствие)
Другое дело, что пов в голове персонажа и для него - это нормально и вполне объяснимо. Это я не к тому, что главгер гад последний, а к тому что Везде и всегда применяя свои понятия «что плохо - а что хорошо», авторы писали бы только про себя.

Это где в тексте написано то?)

Так в концовке! В её характере, подаче. В том, как он остаётся... Ну, короче. Нам лепят заблудшую овечку, которая выйдет на путь истинный в конце. Это конфликт, базис рассказа, без него бы не было его. И это очевидно, что в начале пути он плохой, а в конце хороший. И в глазах читателя он должен быть таким. Это называется redemption arc. Но он должен пройти это искупление и в глазах читателя тоже, а не только в тексте. А получается, что он не справляется с этим до конца, так как по сути, получает искупление одних "грехов" ценой совершения другого (это я не про измену а про боль другого персонажа).

Это называется redemption arc.

А по-моему это просто его личная история, изменившая ход завоевания. Вот ты говоришь "искупление", но по сути то, что он сделал — это предательство. Ты так беспокоишься, что он Амии изменил, но он отрекся от своей миссии, от правителя, от своих людей, пошел против них. И переломный момент тут не секс с Йоникой, а убийство товарища, который ему верил. По сути, Анкарат оставил всех, кто ему верил — и одной из них была Амия. Такая цена защиты чужой земли (которую он понял, возможно, лучше, чем свою) и цена личной свободы и счастья. Здесь более сложная история, чем просто "был плохой завоеватель, который осознал, что воевать нехорошо". Герой не картонный и ситуация не черно-белая. Мы можем по-разному отнестись к произошедшему. Для меня тут важно именно внутреннее изменение героя, новое осознание, освобождение. А со стороны его товарищей, Амии, со стороны тех, кто на родине услышит рассказ о произошедшем, — ситуация выглядит совсем по-другому. Для них Анкарат — либо предатель, либо околдованная жертва.
Т.е. я вижу, что ты пытаешься подогнать рассказ под некий шаблон, но эта история, несмотря на архитипичные элементы, в знакомые лекала не лезет.

Т.е. я вижу, что ты пытаешься подогнать рассказ под некий шаблон, но эта история, несмотря на архитипичные элементы, в знакомые лекала не лезет.

Вполне возможно. Я вижу рациональное зерно в твоих словах, но тем не менее, всё ещё считаю, что любовь тут совершенно лишняя. Точнее, даже так — не лишняя, а неумело обставленная.

Но, по-моему, этот спор затянулся :) Я реально очень жду когда автор придёт и нас наконец рассудит.

Но, по-моему, этот спор затянулся :) Я реально очень жду когда автор придёт и нас наконец рассудит.

Согласна ))) Мне тоже очень интересен авторский взгляд.

Прочла.
Мир шире видеть – рассказ не помогает. Эпичность СРАЖЕНИЙ какая-то.
О свободе и об освобождении духа? И о воле земли? В чём же тогда эпос магии Земли?

Здешнее море дышало колдовством. Било борта с насмешливым, злым шипением…

Но ничего дальше тут нету (магии воды, земли, солнца).

Если эти стихии и дают свою энергию, то это – или ЗОВ для очищения и заряда сердец… или же – помощь… или – противостояние.
В рассказе ж... незаботная простота аборигенов – на руку конкистадорам (бандитам, пиратам, викингам…) Сила Земли не противостоит обычным магам?

Стихии – сдержаны, и редко когда вмешиваются в людские дела. Поэтому кажется, что магия людская реальнее.

В дАнном же фэнтези (где про «зов» и волшебство Земли) – стихии вмешаться ДОЛЖНЫ по идее…
Но рассказ – совсем не продуман об этом!

Если бы стихии вмешались… то осветлённые частоты аборигенов – уже не резонировали бы с плотными низкочастотными энергиями магии ратников. Не грели бы (в образе Йоники) чёрные покои бандитов…
Энергетика аборигенов – звала бы очищаться… и от варяг, и от их магии! Стихии бы – в этом помогали:

Энергии прошлых воплощений (как и БУДУЩИХ заслуг или кощунств) – проходили бы через людей!!! …Как через – аборигенов, так и через – конкистадоров (викингов, воителей)…
А, там ведь… – РАЗНЫЕ эти энергии:
как позитивные (у мирных аборигенов), так и негативные (у воителей).
Негативные энергии – ОПЛЕЛИ бы всю энергосистему захватчиков, создавая большие проблемы им!

Да, прикиньте! Именно В ЭТОМ магия обычно сдержанных стихий, когда они вдруг вмЕшиваются в события.
Именно ТАК стихии – кому-то ПОМОГАЮТ, а кому-то МЕШАЮТ, подрывая здоровье например, и др. ловушки (неосязаемые и осязаемые).

В рассказе нет надлежащего (для темы) диапазона: проявления и объяснения загадок стихий.
Недостаёт о том КАК работают чары земли: как кого они - ограничивают, а кого - выручают.
Язык – ТОЖЕ не музыка (за исключением в каких-то местах). Воспринимается трудно: со сбивчивым темпо-ритмом. Где-то – переперчённо-сумбурный, мешающий информации; а где-то вообще необъяснимый.

Риторический вопрос: почему так не по-честному впаривают минусы-плюсы, «в финал»? Так удобнее кому-то в конкретный миг жизни? Противостоя МОИМ фееричным, радостьвмешАльным, народно-праздничным, РАССКАЗАМ? которые нужны ещё и для – благоденствия! и чтобы не было благоденствию противостояния (а наоборот – чтобы ПОМОЩЬ была) КОСМИЧЕСКИХ СТИХИЙ!