Что предпочтете?, Словески или Системы?

Извините, а в чем именно выражается эта ограниченность? Уж не в вашей ли точке зрения?

Да ва том что ты не можешь делать что угодно!!!! не можешь ты поскакать на одной ноге в МООРПГ, хоть тресни, Не можешь схватить со стола кружку и метнуть в непонравившеюся физиономию. Не можешь пробить стену взрывчаткой или сделать подкоп и.т.д. Кое что из списка может в какой-нить МООРПГ и возможно , но всё что может прийти мне в голову невозможно никак.
Только полному идиоту неясно что в компьютерной игре нельзя делать всё что даст фантазия, в форумке всегда пожалуйста

Quod erat demonstratum.

Да, потому чтобы поставить цыфру не с потолка нужно провести иследование, чего мне делать совершенно впадлу. Цыфра для примера придумана за пол секунды чтобы показать что цифру вставить легко, если у тебя не хватает ума это понять то разговор дальнейший считаю бесполезным. Цыфра будет, умный мастер подберёт. И это будет нисколько не хуже чем твои словесочные псеводнаучные рассуждения, просто потому что человек не знающий разницы между обоймой и магазином не может разбиратся в оружии по определению

Другими словами: если игрок придумал что-то такое, что не предусмотрел создатель системы - то нахрен такого игрока. Нам нужны строго одинаковые игроки, чтобы играть без ограничений!

*зевнул* приписивание мне слов которые я не говорил смешно.... не нужны игроки которые игнорируют правила это да, но это сильно другое. Лень мне опровергать твои передёргивания

В общем дальнейший разговор по определению бесполезен, у такого мастера как ты я и под пистолетом играть не буду. Ровно как и такой игрок вылетит с моей партии за секунду

Если же ему не осилить матан - то не остается ничего кроме, как говорил товарищ Луговской, превратиться в метан и использовать "единицы урона" вместо килоджоулей и килограммов эквивалента.

Самое смешное, что нет, ну или мне не попадалось, ни одной системы с применением выш. мата.
Сам доходил до интегралов и нецелых степеней - но не больше.
Даже кишки компьютерных игр составлены алгебраически, по школьному.

Положем, вводит мастер в Гурпс какой-нить хиленький морхавский игломет на 3000 выстрелов в минуту, калибром 1х3мм, начальная скорость снаряда - 10 км/с. Так или иначе, эффекты этого оружия на мягкие и твердые цели мастеру придется рассчитывать все тем же матаном, причем заранее и для всех возможных ситуаций (попадание под разными углами, различное расстояние до цели, попадание в разные части тела).

Странный пример - зачем вводить то, что не осилишь посчитать. Достаточно задрочить Гурпсу и подобрать хайТЛьный эквивалент.

Тогда Арена на ФРПГ с Сапиенсом или Варком - гранд-стратегия с четырьмя иксами как минимум.

Оппа, них@я. Обосрал здешний хэндмейнд от авторитета - так хоть приведи качественный анализ и Somk и Арены, с которой сравниваешь :)
Я вот Somk считаю неплохим вариантом комбатной магии, а системы арены в принципе не знаю :(
А что... ""Отправьте смс и дважды используйте Щит Пустоты без опастности получить урон в душу!" - Звучит! :) (это я для тех кто Somk прочитал хотя б пошутил)

Вот, наконец-то) Я всё ждал, когда кто-то из высказывавшихся за идеальные системы и т.п. скажет нечто подобное (то есть признает, что любая система в случае чего прибегает к услугам словески)

Гммм... Я все таки считаю, что известные человечеству науки и законы мира можно собрать в единую систему, только это будет не игровая система. Такое наверняка создадут, уже ведь пытаются создать виртуальную реальность!

ни одной форумной глобальной стратегии на основе гурпс я еще не видел - как и на основе других систем

Есть такие игры и системы специально для таких игр. Лорды и РВЕМ версия Мехкомандер от моего кумира Эрла и Ко послужат примерами :)

Оппа, них@я. Обосрал здешний хэндмейнд от авторитета

Это он терминологию Стронга обосрал ;)

Есть такие игры и системы специально для таких игр. Лорды и РВЕМ версия Мехкомандер от моего кумира Эрла и Ко послужат примерами :)

Ммм, на второе если можно то хотел бы получить ссылочку дабы ознакомиться, а вот касательно первого у меня вопрос: А что там на основе ГУРПСа то? о_О

Читать надо, читать буквы по порядку, одну, потом следующую. Глядишь и осилишь ВСЕ предложение.

ни одной форумной глобальной стратегии на основе гурпс я еще не видел - как и на основе других систем

Тебе ссылку не дам.

Фех

Читать надо, читать буквы по порядку, одну, потом следующую. Глядишь и осилишь ВСЕ предложение.

О Ваал! И это мне говорит человек, который в прошлом посте не втыкнул к чему было сказано про гранд-стратегию с 4-я иксами, да начал сразу же защищать Somk %) Видимо метод, которым ты руководствуешся для чтения - дал сбой ;) Пользуйся более продвинутым, к примеру, освой скорочтение или выйди на уровень выше начальной школы^^

Мон Шери, разговор велся в предложениях выше о ГУРПСе, а понятие "другие системы" весьма расплывчато и если пользоваться им, то ия могу найти более-менее удобоваримые системы для стратегий (с моей точки зрения). Спорить тогда тут и нечего, ибо системы определенно есть, благо их много... Как бы то ни было, было интересно возможное наличие ГУРПСа в тех стратегиях =) Массив комбат листал - не впечатлило.

Тебе ссылку не дам.

Другого и не ожидал))) Ничего сам найду =Р

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 23.4.2009, 01:45

Да, не втыкнул. Я вообще во многое, что говорит Арахнид не втыкнул, а некоторые слова даже не знаю.
Но уж с тем, что цитирую - уверен на все сто и мой метод чтения меня устраивает.

Нам с тобой вообще лучше не общаться напрямую, сам же все понимаешь. На сходке если хочешь поговорим, а здесь чего форцевать?

Добавлено через 4 мин. 6 с.

Сравнение Somk и Арены - весьма себе обсером считаю

Это он терминологию Стронга обосрал ;)

и в таких вот помошниках в составлении мнения не нуждаюсь

Сравнение Somk и Арены - весьма себе обсером считаю

Почему? Ведь ты даже не видел второго, а уже делаешь поспешные выводы.

и в таких вот помошниках в составлении мнения не нуждаюсь

Составлении мнения? Да это ради того, чтобы не началось бессмысленное обсуждение кто кого якобы обосрал.

Но уж с тем, что цитирую - уверен на все сто и мой метод чтения меня устраивает.

Я рад за тебя, но увы и ах - 100% уверености не бывает. Особенно когда это применяется к другим людям поведение которых, а темпаче мысли предсказать под час анрил полный...

Нам с тобой вообще лучше не общаться напрямую, сам же все понимаешь. На сходке если хочешь поговорим, а здесь чего форцевать?

"Дела негров шеррифа не ебут" (с) Но ты порой гениальные выводы делаешь, вот только почему-то начинаешь буреть и бычить переходя в жесткий неадекват, когда у тебя простые вопросы спрашивают и замечу, что даже без линих мыслей и намеков на агрессинвость. В ответ же получают желчь (Вот зачем было писать про чтение, которое к делу не относится? Ты ведь мог по-другому общение построить или этого не говорить. Нравится так общаться? Чтож, ради бога общайся, но я вот только не понимаю почему такое поведение должно игнорироваться?). А получив ответ адекватный твоему - продолжаешь с новой силой. Поверь, это тебя нисколько не красит... Определенно стоит над многим задуматься, правда ведь?^^ Возможно не стоит ночью сидеть за компом ;) Ладно, проехали (полюбас каждыцй как обычно остается при своем). Я спать, чего и всем желаю)))

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 23.4.2009, 02:11

Да ва том что ты не можешь делать что угодно!!!! не можешь ты поскакать на одной ноге в МООРПГ, хоть тресни, Не можешь схватить со стола кружку и метнуть в непонравившеюся физиономию. Не можешь пробить стену взрывчаткой или сделать подкоп и.т.д. Кое что из списка может в какой-нить МООРПГ и возможно , но всё что может прийти мне в голову невозможно никак.
Только полному идиоту неясно что в компьютерной игре нельзя делать всё что даст фантазия, в форумке всегда пожалуйста

Вот и подросло поколение. Повторю еще раз - в качестве ММОРПГ в данном случае мы рассматриваем также текстовые MUD-ы, вроде например памятного Dark Moon Academy. Фишка в которых заключается в том, что система берет на себя только обработку подлежащих системе действий, а вот отписывать действия своих персонажей игроки могут сами и сколько хотят - как, разумеется, и свой внешний вид, итд. Причем, значительная часть системы завернута именно не на хак-энд-слеш, а как раз на ролевой элемент - чорт побери, среди набора кастов дефалтового некроманте нету даже зомби, зато есть "прослушивание" и "чревовещание".

Сеньор, вы есть в плену очень вредных стереотипов. Хотя, уж этого-то я ожидал.

Да, потому чтобы поставить цыфру не с потолка нужно провести иследование, чего мне делать совершенно впадлу. Цыфра для примера придумана за пол секунды чтобы показать что цифру вставить легко, если у тебя не хватает ума это понять то разговор дальнейший считаю бесполезным. Цыфра будет, умный мастер подберёт. И это будет нисколько не хуже чем твои словесочные псеводнаучные рассуждения, просто потому что человек не знающий разницы между обоймой и магазином не может разбиратся в оружии по определению

Цепляться к словам - это очень низкоэффективный метод ведения спора. И кстате, полуркайте "демагогию" на, скажем, луркморе ;)

*зевнул* приписивание мне слов которые я не говорил смешно.... не нужны игроки которые игнорируют правила это да, но это сильно другое. Лень мне опровергать твои передёргивания

Второй раз за эту дискуссию вы нагло отворачиваетесь от собственного утверждения, как только оно становится неудобным. Я всего лишь перефразировал вашу фразу, смысл которой заключался в том, что игроков, находящих/эксплуатирующих неизбежные(*) дыры в ваших любимых правилах, надо гнать взашей. Цитирую:

-> Опять же - только до того самого момента, когда первый игрок сунет свой палец в розетку лакуну. После чего начинается хаос, анархия, мастерский беспредел.
<- После этого начинается -1 игрок, остальные игроки и мастера такого выпинивают вон с чистой совестью.

О нарушении правил тут никто не говорил. Речь была о случаях, где имеется игрок с достаточным количеством фантазии, чтобы наткнуться на ситуацию, либо не описанную в правилах, либо описанную, но не предусмотренную разработчиками. Пример - то же использование каста "Создание Жизни Лвл 3: Позволяет магу создать существо массой не более 3 кг" в заявке "Создаю одну молекулу ретровируса Голодной Лихорадки".

Странный пример - зачем вводить то, что не осилишь посчитать. Достаточно задрочить Гурпсу и подобрать хайТЛьный эквивалент.

Суть аргумента была в другом. Введение такого оружия в гурпсу, по мнению нашего эксперта Стронгпойнта, потребует введения особого типа дамейджа, и прочего разного безобразия (миф о возможности вычислить адекватные статы из ттх "автоматически" мы благополучно рассеяли). То есть - весьма такого солидного патча. Написание и распространение игрокам (учитывая затраты времени на изучение игроками модификации) этого патча во всех подробностях потребует определенного количества чч. Вопрос: целесообразно ли это в случае, где таких патчей надо не один, а много, и появляются они на каждом шагу? И целесообразно ли наличие мастера, если непредвиденные ситуации, наоборот, сведены практически к нулю?

Самое смешное, что нет, ну или мне не попадалось, ни одной системы с применением выш. мата.
Сам доходил до интегралов и нецелых степеней - но не больше.
Даже кишки компьютерных игр составлены алгебраически, по школьному.

Особенно по школьному, как правило, сделана деформация сеток в скелетной анимации. Вы вообще, исходник любой серьезной игры когда-нить видели?

Гммм... Я все таки считаю, что известные человечеству науки и законы мира можно собрать в единую систему, только это будет не игровая система. Такое наверняка создадут, уже ведь пытаются создать виртуальную реальность!

Я уже приводил в этом споре ссылку на теоремы Гёделя о неполноте. Лично для вас, я приведу их более заметно: Теоремы Гёделя О Неполноте можно полуркать ЗДЕСЬ.

Конструктивизм был убит 80 лет назад, а вы этого не заметили...

Есть такие игры и системы специально для таких игр. Лорды и РВЕМ версия Мехкомандер от моего кумира Эрла и Ко послужат примерами :)

А в качестве тактической системы для форумных игр мы тогда можем смело привести Вархаммер40к. Фишка в том, что на таком уровне для игры по системе мастер не нужен абсолютно - в чем можно нетрудно убедиться, налуркав все разнообразие утилит для сетевой игры по таким системам. Другими словами - это CRPG, а еще чаще CTBS, вне зависимости от того, используются для просчета мозги кремниевые или органические.

И да, самое главное. Во всех этих системах, как Стронгпойнт необоснованно утверждал про CRPG вообще - нельзя "делать все" (например, объявить альтернативное социальное устройство, не описанное в рулбуке, и имеющее значительные эффекты на материальном уровне).

Оппа, них@я. Обосрал здешний хэндмейнд от авторитета - так хоть приведи качественный анализ и Somk и Арены, с которой сравниваешь :)
Я вот Somk считаю неплохим вариантом комбатной магии, а системы арены в принципе не знаю :(
А что... ""Отправьте смс и дважды используйте Щит Пустоты без опастности получить урон в душу!" - Звучит! :) (это я для тех кто Somk прочитал хотя б пошутил)

Не вопрос.

SOMK: Имеется ограниченный набор заранее прописанных спеллов. Персонажи загенерены, в эффекте, из этого набора. Вы хотите сражаться с магом, будучи киборгом? Такого не бывает. Бои ограничены количеством заранее описанных приёмов, и отыгрышем страданий. Игромеханический смысл игры сводится к нахождению в каждом конкретном столкновении правильной комбинации этих предетерминированных действий. Как правило, отписывается не более одного действия за раз.

Арена: Словеска: возможно загенерить любого персонажа, которого одобрит мастер. Вы хотите драться с магом, будучи киборгом? Не вопрос. В бою возможно применить абсолютно любой прием, который пропустят извращенное сознание игрока, квента перса, и мастерское терпение. Игромеханический смысл игры сводится к написанию сложной, многоуровневой, условной заявки, которая будет содержать контрмеры на случай как можно большего количества вражеских ходов. Как правило, если игрок вкурил этот смысл - заявка будет содержать не менее трех веток на случай разного поведения противника, каждая из которых будет применять другую версию "фишки".
С точки зрения динамичности, напряженности, и размаха уровня планирования - сравнение Арены и SOMK - это оскорбление Арене.

Если это сравнение/описание недостаточно подробно, можете проследовать на ФРПГ и найти там бой с открытыми заявками. К сожалению, дать вам ссылку на него я не могу - под уязвимой осью, лезть на ФРПГ меня не затянет даже светлая память Арены.

Тебе ссылку не дам.

Я мизантроп и параноик- если вы отказываетесь показать мне свой материал, значит у вас его нету и не было.

Арахнид

Гы, что у вас тут за привычка такая - чужие ники путать? То Стронгпойнт Рерга "ретардсом" обзывает, то меня вон Арахнидом нарекли...

Вольюсь в дискуссию. Просто утверждение:
Мне нравится/вести играть в РПГ с системой. Есть свои плюсы и минусы:
плюс :
Игрок и мастер примерно предсталяют на сколько отличаются от средненго персонажа. Что примерно ему можно позволит сделать.
минус:
Нельзя просчитать все возможные действия персонажа.

Хотелось бы узнать у любителей словесок(раз уж были вопросы о том как ввести в игру ствол с начальной скоростью пули 10 км/с, хе-хе. как вы изнего стрелять будете, вас ведь унесет зачет импульса, у пули помоему импульс в 300 раз... Как из 300 ствольонго пистолета выстрелил) как вы рещите следующие ситуации:
2 персонажа, которые по вашему описанию примерно равны по силе бьются, один ПС, другой НПС. Кто победит?
2 персонажа(А и Б), которые по вашему описанию примерно равны по силе бьются, оба НПС. Кто победит?
2 персонажа(А и Б), которые по вашему описанию примерно равны по силе бьются, оба ПС. Кто победит?

Как вы решаете конфликты внутри партии?

Писать что по-разному не надо, лучше тогда вообще ничего не писать.

О нарушении правил тут никто не говорил. Речь была о случаях, где имеется игрок с достаточным количеством фантазии, чтобы наткнуться на ситуацию, либо не описанную в правилах, либо описанную, но не предусмотренную разработчиками. Пример - то же использование каста "Создание Жизни Лвл 3: Позволяет магу создать существо массой не более 3 кг" в заявке "Создаю одну молекулу ретровируса Голодной Лихорадки".

Проблема(с одной молекулой) решается достаточно просто. Такое делать нельзя. Объяснается игрокам почему: ломает игру. Если игроки упертые придумывается объяснение, если совсем упертые то стоит ли с такими играть?

Ответный вопрос: Если в игре по словеске игрок(по реалу) разбирается в каком-то вопросе лучше вас и говорит, что вот, та ситуация которую вы описываете невозможна и приводит логические доказательства, а это ну никак не вписывается в сюжетную линию как поступите?

Особенно по школьному, как правило, сделана деформация сеток в скелетной анимации. Вы вообще, исходник любой серьезной игры когда-нить видели?

Я не уверен, что это относится к отыгрышу или к системе. Я неправ?

Хотелось бы узнать у любителей словесок(раз уж были вопросы о том как ввести в игру ствол с начальной скоростью пули 10 км/с, хе-хе. как вы изнего стрелять будете, вас ведь унесет зачет импульса, у пули помоему импульс в 300 раз...

Одна из наиболее забавных особенностей игломета - то, что при повышении скорости снаряда, кинетическая энергия - мера наносимого вреда - возрастает в квадрате, в то время как импульс - мера отдачи - растет линейно. Чтобы сбалансировать удвадцатерение скорости пули, достаточно уменьшить ее массу в sqrt(20) раз. Скорострельность с 3000 выстрелами в минуту - это авиационный пулемет с одной стороны, но всего в два-три раза быстрее чем ручной пулемет, значит снизим массу еще вдвое. Если сравнивать с РПК - то на одну иглу при той же отдаче остается примерно один грамм (7.62x39 весит 8 или 10 грамм в зависимости от пули), корень 20 ~= 4.47. При этом кинетическая энергия иглы будет примерно в 5 раз больше.

Надо было придираться к массе снаряда, а не к скорострельности. В оригинальной генережке я использовал алюминий и 1г, но мне было интересно, заметит ли кто-нибудь эту особенность.

2 персонажа, которые по вашему описанию примерно равны по силе бьются, один ПС, другой НПС. Кто победит?
2 персонажа(А и Б), которые по вашему описанию примерно равны по силе бьются, оба НПС. Кто победит?
2 персонажа(А и Б), которые по вашему описанию примерно равны по силе бьются, оба ПС. Кто победит?

Как бьются? Сила ведь далеко не все решает. Если один из них бьется заявкой "Бью гада", а второй - "Делаю подсечку и мочу кирпичом", то все вероятности на стороне второго.

Проблема(с одной молекулой) решается достаточно просто. Такое делать нельзя. Объяснается игрокам почему: ломает игру. Если игроки упертые придумывается объяснение, если совсем упертые то стоит ли с такими играть?

Eсли мы пресекаем совершенно легальное с точки зрения системы использование одного из ее правил - то, пардон, это уже не система, и никакого уравнивания мастера и игрока в правах тут нет. Это чистейший мастерский беспредел, то есть - словеска.

Ответный вопрос: Если в игре по словеске игрок(по реалу) разбирается в каком-то вопросе лучше вас и говорит, что вот, та ситуация которую вы описываете невозможна и приводит логические доказательства, а это ну никак не вписывается в сюжетную линию как поступите?

Два варианта.

Если это жесткий сюжетный сценарий (а такие я водить больше чем на одного игрока не стану) - то мастерский override в виде призывания "того, о чем игрок не знает". Например, если выясняется что вирус не может свалить GSM сеть - то игрок с ужасом узнает, что ее свалил не вирус, а Аццкая Соттона.

В противном случае, если сценарий не жесткий и не сюжетный, то проблема не стоит как таковая: в партии с "открытым поиском" заместо сюжета, сюжет сломать нельзя.

Я не уверен, что это относится к отыгрышу или к системе. Я неправ?

Нет, не относится. Оно относится к попытке Феха придраться к использованию мема "матан" в одном из моих постов. :Р

Как вы решаете конфликты внутри партии?

Два варианта в случае серьезного "конфликта реальности": откат, либо устранение конфликтного игрока, в случае если откат не приводит к консенсусу.

Писать что по-разному не надо, лучше тогда вообще ничего не писать.

Ну править опечатки-то можно? ;)

Чего-то я не уверен...

в то время как импульс - мера отдачи - растет линейно

а еще есть время....
А как же закон сохранения энергии?
А вы уверены?
масса пули 10 г. скорость 10 км/с
Кин энергия =0,01*10000*10000=1000 000 Н. Я не путаю? это примерно как машина(1т) на скорости 10 м/с. или 36 км/ч. Удержите?

Как бьются? Сила ведь далеко не все решает. Если один из них бьется заявкой "Бью гада", а второй - "Делаю подсечку и мочу кирпичом", то все вероятности на стороне второго.

Возьмем дуэль. (сила это не сила в прямом соотношении, а то, что в конфликте у них равные шансы).

а еще есть время....
А как же закон сохранения энергии?
А вы уверены?

p=mv
Ek=mv^2/2
Уверен.

масса пули 10 г. скорость 10 км/с
Кин энергия =0,01*10000*10000=1000 000 Н. Я не путаю? это примерно как машина(1т) на скорости 10 м/с. или 36 км/ч. Удержите?

1) Ек=mv^2/2. Так что получится не 1 МДж, а всего 0.5. Хотя тоже немало, конечно. И да, энергия измеряется в джоулях, а не в ньютонах.
2) Отдача будет измеряться импульсом. Потому что тут действует в первую очередь именно закон сохранения импульса. И этого импульса в случае 10 граммовой болванки будет целых 100 кг/м*с. То есть примерно раз в десять больше, чем стоит пытаться удержать, поэтому оригинальная пехотная хреновина и имела массу снаряда всего в один грамм (что уже весьма даже плотно, учитывая что объем снаряда - 3 кубических миллиметра).

Но вопрос того, стационарное это оружие или чей-то карманный пистолет с длиной ствола чуть меньше метра - тут не стоит, он был приведен в качестве аргумента в первую очередь о повреждениях. Если бы мифически-автоматический генератор стволов из GURPS Vehicles сказал, что такую хрень надо монтировать на танк и никак иначе - я бы не стал возражать. Более того, вариант с такой массивной иглой (там их звали "гвоздями") как раз на танк и ставился.

Возьмем дуэль. (сила это не сила в прямом соотношении, а то, что в конфликте у них равные шансы).

Тогда это все равно зависит от их поведения - от конкретных действий и их конкретных результатов. Или мы собираемся отыграть всю дуэль одним броском кубика?

Eсли мы пресекаем совершенно легальное с точки зрения системы использование одного из ее правил - то, пардон, это уже не система, и никакого уравнивания мастера и игрока в правах тут нет. Это чистейший мастерский беспредел, то есть - словеска.

Не согласен. Есть РПГ с системой или без. Понятие права игрока и мастера в словеске еще смешнее. Меньше первых и больше вторых. Есть кроме того здравый смысл. Если у игрока или у мастера его нет, то нужен ли такой игрок/мастер?

Eсли мы пресекаем совершенно легальное с точки зрения системы использование одного из ее правил - то, пардон, это уже не система, и никакого уравнивания мастера и игрока в правах тут нет. Это чистейший мастерский беспредел, то есть - словеска.

Чем легально? молекула=существо? Вы уверены?

Два варианта.

Если это жесткий сюжетный сценарий (а такие я водить больше чем на одного игрока не стану) - то мастерский override в виде призывания "того, о чем игрок не знает". Например, если выясняется что вирус не может свалить GSM сеть - то игрок с ужасом узнает, что ее свалил не вирус, а Аццкая Соттона.

То есть вы предлагаете еще более адский произвол?

В противном случае, если сценарий не жесткий и не сюжетный, то проблема не стоит как таковая: в партии с "открытым поиском" заместо сюжета, сюжет сломать нельзя.

Можно. Будет нелогичность например. Вот задумал мастер, что свалили систему GSM в штатах китайцы, а выясняется, что этого не может быть. Все сюжет поломан.

Два варианта в случае серьезного "конфликта реальности": откат, либо устранение конфликтного игрока, в случае если откат не приводит к консенсусу.

То есть у ваших игроков нету свободы выбора? Так? По принципу: "все будет как Я сказал"?
А если при генережке квенты заложился такой конфликт? Откатите на генережку? Продем квест заново?

Добавлено через 8 мин. 44 с.

Тогда это все равно зависит от их поведения - от конкретных действий и их конкретных результатов. Или мы собираемся отыграть всю дуэль одним броском кубика?

В системе не одним.

Тогда это все равно зависит от их поведения - от конкретных действий и их конкретных результатов

Это уже какие-то отмазки.
Персонаж А достает рапиру, персонаж Б достает рапиру. И они фехтуют, не используя никаких запрещенных приемов... Оба здоровы/выспавшиеся/ и т.д. шансы на победу равные. Что тогда? Или завивит от того: А-"я бью его", Б - "А я из последних сил уворачиваюсь и наношу смертельный удар"...

Не согласен. Есть РПГ с системой или без. Понятие права игрока и мастера в словеске еще смешнее. Меньше первых и больше вторых. Есть кроме того здравый смысл. Если у игрока или у мастера его нет, то нужен ли такой игрок/мастер?

Пардон, вы вступили в спор позже, и по ходу пропустили момент, когда Стронгпойнт приводил уравнивание прав мастера и игрока в качестве одного из плюсов системного подхода.

Чем легально? молекула=существо? Вы уверены?

Вирусы ведь считаются формой жизни, так? ;)

То есть вы предлагаете еще более адский произвол?

Как вы уже говорили "Есть кроме того здравый смысл". Я просто не вижу смысла в системе, если мастер изначально, по определению, именно для произвола и нужен, а систему "без произвола" отлично мастерят машины.

Можно. Будет нелогичность например. Вот задумал мастер, что свалили систему GSM в штатах китайцы, а выясняется, что этого не может быть. Все сюжет поломан.

Как я уже говорил: два варианта. Если это действительно критично для сюжета - то есть, например, является предпосылкой для всей партии "Ужас без мобильников" - то можно внести коррекцию (а может у китайцев был свой человек в техслужбе, и он просто раздолбал сервер кувалдой, а все слухи про вирус - бред).

Если же попытка взлома сети китайцами протекает уже в течение игры с открытым, не предопределенным сюжетом, и один из игроков эффективно доказывает, что на четвертый ход китайцы не могут этого никак совершить - то просто делается откат, и ничего китайцы не совершают. На четвертый ход по крайней мере.

То есть у ваших игроков нету свободы выбора? Так? По принципу: "все будет как Я сказал"?

В тех крайних случаях, о которых мы говорим - когда происходят конфликты, нестыковки, и злоупотребления правилами - никакой свободы нет и у "ваших" игроков. Но в случае словески у мастера просто гораздо больше способов сбалансировать непредвиденную ситуацию. Фишка с "мастер всегда прав" - это аварийная привилегия, которую как правило используют не чаще, чем военное положение для подавления гангстеров.

А если при генережке квенты заложился такой конфликт? Откатите на генережку? Продем квест заново?

Зачем так брутально? Если какой-то аспект квенты показался самому игроку нелогичным, то он может попросить мастера его скорректировать. Фишка в том, что корректировать придется только дисбалансированную часть, а так как она обнаружилась "только что", уже после прохождения квеста, то ранее использованной она быть не могла. Если же мастер находит какую-то дырку, которую он уже подписал, но которая еще не использована - то ее можно заделать куда более тонкими способами, например подборкой монстры на следующую сцену.

Если же это конфликт с самого начала - разразившийся еще на этапе генережки - то непонятно, как он прошел до этой самой фазы глубокой реализации. Разве что мастер квенту не читал.

Пардон, вы вступили в спор позже, и по ходу пропустили момент, когда Стронгпойнт приводил уравнивание прав мастера и игрока в качестве одного из плюсов системного подхода.

Не прорустил. Я прочитал. согласно "золотому правилу" мастер имеет больше прав. Никакая система их не уравнивает.

Вирусы ведь считаются формой жизни, так? ;)

Считаются формой жизни, а не существом... :)

Как вы уже говорили "Есть кроме того здравый смысл". Я просто не вижу смысла в системе, если мастер изначально, по определению, именно для произвола и нужен, а систему "без произвола" отлично мастерят машины.

Так вы еще не решили поставленную мной задачу. А насчет игломета(вашей задачи) я разберу. Постораюсь для Гурспы. Ок?

Не прорустил. Я прочитал. согласно "золотому правилу" мастер имеет больше прав. Никакая система их не уравнивает.

Tогда эта ветвь обсуждения теряет дальнейший смысл, и можно перейти к остальным аргументам. :P

Считаются формой жизни, а не существом... :)

Живое существо есть единичный представитель формы жизни. Так-то, коровы - это биологический вид, а корова - существо, к нему принадлежащее. Соответственно, если мы считаем вирусов живыми, то создать один образец вируса как живое существо - системе никак не противоречит. Однако - это опять же, конкретности (вместо вируса можно применить бактерию или даже простейшее - уж они-то "существа"?). Фишка в том, что подобные дырки неизбежны.

Персонаж А достает рапиру, персонаж Б достает рапиру. И они фехтуют, не используя никаких запрещенных приемов... Оба здоровы/выспавшиеся/ и т.д. шансы на победу равные. Что тогда? Или завивит от того: А-"я бью его", Б - "А я из последних сил уворачиваюсь и наношу смертельный удар"...

Рассмотрим следующий механизм обработки заявок:
1) Игроки 1 и 2 входя в "боевой режим", вытаскивают рапиры, друг друга оскорбляют. Сейчас начнется дуэль.
2) Одновременно, оба игрока шлют мастеру на ЛС (или в свой приват, или внутри приватного тага) заявки по поводу своих действий. Типа "Наношу быстрый укол рапирой. Если противник атакует - уклоняюсь вбок".
3) Мастер консолидирует заявки, и используя здравый смысл(с) и наличествующую документацию по предмету, оценивает вероятности успеха тех или иных действий. Так-то, если игрок 2 вместо "атакую рапирой" ставит "делаю два шага назад, яростно блокируя любые попытки протнивика убить меня колющим ударом", то шансы первого таки его уколоть будут ничтожными, поскольку навык фехтования у них одинаков, а второй игрок ожидает такой атаки. После чего мастер пробрасывает соответствующие этим вероятностям кубики, и описывает результат.

Повторять до конца дуэли.

Оцифровку игломета в ГУРПСЕ посмотрю с интересом, желательно даже с описанием процесса :Р

Если же это конфликт с самого начала - разразившийся еще на этапе генережки - то непонятно, как он прошел до этой самой фазы глубокой реализации. Разве что мастер квенту не читал.

Хорошо. История такая:
6 игроков.
1 игрок(воин) при генережке сказал, что ненавидит некромантов, кроме того некромантия запрещена.
2 игрок(маг) стремится к знаниям любой ценой.
Вся партия не знает все квенты. Играют уже сессии 4-5. Вот 2 игрок встречат учителя, который предлагает его научить некромантии. 1 игрок узнает это. В случае смерти одного или второго игрока, капец сюжетной линии.
Что делать?
Еще 2 ой игрок твоя девушка, а 1-ый игрок идет в инквизициюи получает нехилое подкрепление(потому что по миру должен получить), которое партию раскатает точно. Как бес системы разрешить кофликт?

Добавлено через 3 мин. 33 с.

. После чего мастер пробрасывает соответствующие этим вероятностям кубики, и описывает результат.

Так не понял откуда в чистой словеске без системы броски кубиков?

Так не понял откуда в чистой словеске без системы броски кубиков?

Отсутствие формальной системы не меняет факта того, что бывают случайности, и их все равно надо эмулировать.

Хорошо. История такая:
6 игроков.
1 игрок(воин) при генережке сказал, что ненавидит некромантов, кроме того некромантия запрещена.
2 игрок(маг) стремится к знаниям любой ценой.
Вся партия не знает все квенты. Играют уже сессии 4-5. Вот 2 игрок встречат учителя, который предлагает его научить некромантии. 1 игрок узнает это. В случае смерти одного или второго игрока, капец сюжетной линии.
Что делать?
Еще 2 ой игрок твоя девушка, а 1-ый игрок идет в инквизициюи получает нехилое подкрепление(потому что по миру должен получить), которое партию раскатает точно. Как бес системы разрешить кофликт?

Eсли они играют уже 5 сессий, как-то подозрительно что лютая расовая некрофобия игрока ъ1 не стала бы известной хотя бы части других игроков, но... не вижу конфликта. Вижу очень хреновые перспективы для партии, предвижу красочные описания зверских пыток, но никаких конфликтов между игроками и мастером тут нет.

Еще менее я вижу как тут помогло бы наличие системы.

Хотя бы тем, что не будет обиды на мастера. :)

Отсутствие формальной системы не меняет факта того, что бывают случайности, и их все равно надо эмулировать.

В моем понимании там где есть эмуляция случайности, это система. С другой стороны отсутсвие знание игроков о системе, это минус.

В моем понимании там где есть эмуляция случайности, это система. С другой стороны отсутсвие знание игроков о системе, это минус.

Ээ... а не могли бы вы полностью выложить ваше определение системы, плз? Ох уж эти баги с терминологией... если бы у нас была одна, общая, формальная система определений... ;)

Хотя бы тем, что не будет обиды на мастера. :)

Вне зависимости от того, ведется ли игра по системе или по словеске, и выкладываются ли броски дайсов в открытый доступ, у мастера все равно есть возможность сколько угодно беспредельничать в недоступном игрокам пространстве. Так что сам факт наличия инквизиторов на данной локации можно свалить на мастера в обоих случаях. Неизбежность же раскатывания партии в результате ихних же самоубийственных действий - в обоих случаях их вина.

А если бы они были такими обидчивыми, то до пятой сессии дело бы, скорее всего, не дошло. :Р

Отсутствие формальной системы не меняет факта того, что бывают случайности, и их все равно надо эмулировать.

ЭЭЭ.... А как докажешь что эмулировал? Может просто сказал.
К

у мастера все равно есть возможность сколько угодно беспредельничать в недоступном игрокам пространстве.

Согласен. Но я все равно за систему. Как игрок и как мастер.

ЭЭЭ.... А как докажешь что эмулировал? Может просто сказал.

А как докажешь, что бросал кубики, играя по системе? Правильно, есть статистическая онлайн-утилита "дайс" с сохранением логов. Для пущего извращения, можно даже заставлять игроков самих бросать свои кубики на этой же дайсе.

Единственная уязвимая для флейма и конфликта точка - это мастерская оценка вероятностей, и если один из игроков способен неопровержимо показать в ней ошибку - тогда уже делается откат. Не слишком часто, потому что далеко не всегда игрок имеет все данные для такого контр-анализа (как, например, нет у нашего дуэлянта доступа к заявкам оппонента до момента раскрытия приватов в конце игры).

Если же мастер не вносит после такого опровержения коррекцию, и игрок не намерен с этим мириться - то да, будет минус один. Точно так же, как будет минус один при попытке сугубо читерского использования системы или вообще нарушения ее правил.

Как бес системы разрешить кофликт?

А как этот конфликт поможет решить система? Те моменты, которые до стадии заведомо гибельной для партии боевки с превосходящими силами инквизиции, понадобится решить можно определить исходя из квент, обстоятельств, здравого смысла, отыгрыша; если игра идет по системе, то добавляются броски по параметрам, которые используются партией на то, чтобы смотаться подальше или разрулить ситуацию, как подтверждение того, что заявленные действия удались.

Соответственно, если мы считаем вирусов живыми, то создать один образец вируса как живое существо - системе никак не противоречит.

Ну и пусть себе персонаж создает свои вирусы. А потом разгребает последствия и\или претензии тех, кому пришлось также их разгребать. Или расплатится своей шкурой если применил свои способности глупо. Вирусное оружие вполне доступно для заинтересованных лиц и в реальном мире, но от пандемии какой-то дряни а-ля Эбола мы еще не передохли.

Персонаж А достает рапиру, персонаж Б достает рапиру. И они фехтуют

А вот боевка без цифр и здорового рэндома получится криво. Играть еще можно, но вести бы не хотелось. Слишком много вопросов возникнет перед ГМом.

Ну и пусть себе персонаж создает свои вирусы. А потом разгребает последствия и\или претензии тех, кому пришлось также их разгребать. Или расплатится своей шкурой если применил свои способности глупо. Вирусное оружие вполне доступно для заинтересованных лиц и в реальном мире, но от пандемии какой-то дряни а-ля Эбола мы еще не передохли.

Нет, о том что игрок сам отвечает за применение биологического ОМП никакого спора нет. Но тем не менее, есть дырка, в результате которой маг жизни получает на "третьем уровне" возможность выносить целые экосистемы и государства. Да и потом, кто сказал что вирус должен быть смертельным? Такое оружие - тот еще скальпель.

И наконец, всегда имеется шанс, что ВНЕЗАПНО разразившаяся во всей стране ретровирусная чума не перебьет партию (а мало ли он дописал туда инкубационный период?), но сорвет сюжет (например, убив всех ключевых персонажей).

А вот боевка без цифр и здорового рэндома получится криво. Играть еще можно, но вести бы не хотелось. Слишком много вопросов возникнет перед ГМом.

Насчет рэндома - согласен. Насчет цифр - в зависимости от того, что под ними имеется в виду. Метры и килограммы мне приятны, хитпойнты и статы - как-то не очень.

Метры и килограммы мне приятны, хитпойнты и статы - как-то не очень.

Хитпойнты и правда уязвимое место многих систем, претендующих на реализм. С другой стороны они компенсируют отсутствие четких представлений мастера и игроков о последствиях тех или иных ранений. И самое главное (о чем я, кажется, в начале темы упоминал) они дают возможность оценить урон нанесенный нечеловеческим организмам, бронированым механизмам и сложным конструкциям. Если нам известно, что будет от попадании пули в живот человеку, то что случится с вампиром, оборотнем, мутантом из фолаута или пришельцем-бякозоидом мы можем только предположить. А чтобы сделать предположение, нужны коэффициенты, а для этого нужна точка отсчета, желательно оцифрованная. Отсюда хитпойнты.

Статы еще полезней. Как можно лучше сравнить параметры многих разных людей, чем приравнять их к определенной числовой характеристике? Дальше останется примерно учесть все модификаторы ситуации(также в цифрах, иначе сравнение разнородных модификаторов станет серьезной проблемой), сделать контестный бросок(рэндом) и получить результат.

Статы еще полезней. Как можно лучше сравнить параметры многих разных людей, чем приравнять их к определенной числовой характеристике? Дальше останется примерно учесть все модификаторы ситуации(также в цифрах, иначе сравнение разнородных модификаторов станет серьезной проблемой), сделать контестный бросок(рэндом) и получить результат.

Именно об этом я и говорил.

Хитпойнты и правда уязвимое место многих систем, претендующих на реализм. С другой стороны они компенсируют отсутствие четких представлений мастера и игроков о последствиях тех или иных ранений. И самое главное (о чем я, кажется, в начале темы упоминал) они дают возможность оценить урон нанесенный нечеловеческим организмам, бронированым механизмам и сложным конструкциям. Если нам известно, что будет от попадании пули в живот человеку, то что случится с вампиром, оборотнем, мутантом из фолаута или пришельцем-бякозоидом мы можем только предположить. А чтобы сделать предположение, нужны коэффициенты, а для этого нужна точка отсчета, желательно оцифрованная. Отсюда хитпойнты.

Ну, в целом, реакцию танка предсказать можно ничуть не хуже, чем реакцию человека - танк как устройство-то намного примитивней, так что с аргументом про повреждения для бронемашин я не соглашусь. Точно так же - с различными ксеносами и монстрами - там надо только знать "как это работает".

Статы еще полезней. Как можно лучше сравнить параметры многих разных людей, чем приравнять их к определенной числовой характеристике? Дальше останется примерно учесть все модификаторы ситуации(также в цифрах, иначе сравнение разнородных модификаторов станет серьезной проблемой), сделать контестный бросок(рэндом) и получить результат.

Да, но только если мы действительно можем описать все наши единицы в сравнимых параметрах. То есть - как таковые, "статы" годятся в основном именно для описания относительно мелких различий представителей одного вида или ряда сходных. Описывать "силу" биомеханического танка на той же шкале, имхо, совсем не хорошая идея - у него совсем не тот набор конечностей, для начала...

Точно так же - с различными ксеносами и монстрами - там надо только знать "как это работает".

Берем вампира, у которого нет уязвимых внутренних органов (ибо труп) и стрелка с автоматом. Допустим: Одна пуля(даже в голову и сердце) вампа не убьет, но после определенного количества (при этом все пули попадают в разные точки и наносят разные повреждения) он таки упокоится. У стрелка есть ограниченное время и количество выстрелов. Он может не успеть или у него закончатся патроны. Как без хитпойнтов(методом получше) определить, убил ли он кровососа?

Берем вампира, у которого нет уязвимых внутренних органов (ибо труп). Допустим: Одна пуля(даже в голову и сердце) вампа не убьет, но после определенного количества (при этом все пули попадают в разные точки и наносят разные повреждения) он таки упокоится.

То есть, вампиром управляет сознание, не зависящее от мозга, а тело передвигается не за счет обмена веществ? Но тогда - почему он должен вообще упокоиться от свинца? Единственное, что может сделать стрелок для того, чтобы остановить такого монстра - это повредить ему конечности и быстро убежать. Да и то, если вампиром движет не метаболизм, а магия, то потеря коленок и локтей ему помешает только за счет того, что ими не так удобно будет переставлять.

Если же предположить, что у стрелка не просто оружие, а тяжелый морхавский игломет - то можно тогда считать эффект чисто по потерям вампирюгой биомассы. Положим, разрыв каждой иглы вырвет по килограмму фарша - после тридцати игл это уже не боеспособный вампир, а еле шевелящийся мясной салат.