Обсуждение заготовок, и вообще флудилка

RAW недостатки 2-й человечности — 2 кубика в любом сопротивлении зверю, не только голоду и ротшреку. Тяжелые переговоры с конкурирующей бандой: чтоб продолжать договариваться а не схватиться за биту — бросок самоконтроля. Полицейский нудно выясняет, есть ли права на машину, намекая что не против подмазки, а рассвет все ближе... — бросок самоконтроля. И т.д. и т.п.

Просто ситуация у нас такая: хотя формально персонаж в игре, 2 кубика на всё важное означает фактический геймовер. За время одной сессии персонаж схватит столько последствий, что они в следующей же найдут его и прибьют.
То есть у нас геймовер задолго до того, как игра говорит о том, что он настал.
В такой ситуации лучше уж быть прозрачнее и сказать: персонаж будет играбельным, пока у него человечность выше нуля.

Да, и тут получается, что уже при второй человечности/пути персонаж не жилец, но дьявол в подробностях.

Одно дело: мастер сообщил аксиоматику мира (механику бросков), и к ней явным диссонансом прилеплено "кстати, при человечности 0 персонаж выходит из-под управления игрока". Почему? Нипочему, так мастер сказал, баста.

Другое дело: мастер сообщил аксиоматику мира, и оттуда элегантной теоремой выводится: персонаж с двушкой в человечности/пути не жилец. Почему? Да сам, игрок, головой подумай. Как часто придется делать броски самоконтроля в триллерной игре (не феечки на скамеечке булочки едят!), какой шанс провалить бросок с двумя кубами, и сколько неприятностей можно огрести за один проваленный бросок. Например, если рядовой вампир решил всего-навсего оторвать голову смертному полицейскому. Ну раздражал он его, понимаешь!

Может это у меня профессиональное отклонение, но мне второе кажется намного убедительнее первого

От рассуждений о низкой человечности мне прямо представился концепт: детектив, смелость 1, человечность 2, Легендарный интеллект. Живет затворником, старается изо всех сил избегать прямого контакта с людьми, потому что "больно"... Но интеллект требует свое, и он занимается расследованиями, контактируя с другими людьми через технические средства.

Это Мир Тьмы, бэйби

Честно говоря, имхо, этим аргументом пользуются слишком часто и не к месту.

У меня недавно была Ламия с 2 точки в человечности, правда не выдержали наши "отношения" с мастером и он меня с игры прогнал (: Жаль, потому как персонаж был годный. Хотел ей в процессе игры пойти на путь Лилит.
Мне кажется, если мастер с головой дружит, то с персонажем на низкой чеоловечке все будет в пределах нормы. Можно взять, к слову, кодекс чести, раз уже так страшно за 2 куба.

Тяжелые переговоры с конкурирующей бандой: чтоб продолжать договариваться а не схватиться за биту — бросок самоконтроля. Полицейский нудно выясняет, есть ли права на машину, намекая что не против подмазки, а рассвет все ближе... — бросок самоконтроля. И т.д. и т.п.

Я бы назвал вот все выше описанное "Мастер хочет убить персонажа". Окей, брухи, фобийные, параноики или нетерпеливые ладно, но где скрыт резон засчитывать эти обстоятельства, как провокацию?) Безумие вампира не является спонтанным и, как правило, является ответом на внешние раздражители. Долгие переговоры не являются таковыми, если на них не происходит провокаций, и вампир не схватится за биту первым, если только окружающая обстановка не даст ему повод. За повод отвечает мастер.
Допустим, за пол часа до рассвета нудный гаишник считается таковой, потому как есть угроза нежизни, но даже в этом случае игрок и его персонаж здесь не при чем. Это все исключительно мастер. А вменяемый мастер не должен играть в русскую рулетку на каждом шагу, к тому же, не обращая внимание на особенности персонажа игрока.
Ну то есть я к тому говорю, что игра по МТ как таковая не сводится к тому, чтобы проверять дайсомет и удачу игрока в попытке его убить. У игрока всегда должен быть способ решить проблему, и если каждый игровой ивент будет содержать чеки на френзи и прочее, то здесь дело отнюдь не в игроке, а в мастере-садисте.

От рассуждений о низкой человечности мне прямо представился концепт: детектив, смелость 1, человечность 2, Легендарный интеллект.

Роршах вспомнился.

Вампиры все о "победителей не судят".

Согласен.

А вменяемый мастер не должен играть в русскую рулетку на каждом шагу, к тому же, не обращая внимание на особенности персонажа игрока.

Так это как раз и есть обращение внимания на особенности персонажа. игрок, ты убрал себе с пути часть препятсвий, взамен создав у персонажа здоровенную уязвимость. Было бы странно, если бы твой персонаж вдруг стал настолько везучим, что обстоятельства, когда эта уязвимость может сыграть, твоему персонажу вдруг волшебным образом перестали попадаться.

Так это как раз и есть обращение внимания на особенности персонажа. игрок, ты убрал себе с пути часть препятсвий, взамен создав у персонажа здоровенную уязвимость.

Ну, я как раз дописал немного выше об этом. Имхо, это мастерский садизм. Игра по мт не должна сводиться к тому, что мастер пытается убить персонажа, используя его слабость. Да, слабость нужно использовать, безусловно, но нужно понимать, что отдавая судьбу персонажа на откуп кубику, мастер закладывает шанс его смерти. И поскольку за провокации ответственен мастер, то эксплуатация этой слабости является сознательной линией, которая ведет к смерти персонажа. Игра как бы не о том, чтобы убивать их) Я щас говорю не про боевки, а про события, которые задаются мастером, как раз вроде "А не бросить ли нам самоконтроль, чтобы посмотреть, повезет ему или нет?"

То есть персонаж с 2 кубами в самоконтроле вполне играбелен, если мастер не слепой-глухой каток.

Игра по МТ об обуздании зверя, тем или иным способом. Пути зверя все равно об обуздании зверя, пусть и своебразном. Если персонаж игрока не предпринимает никаких попыток на этом пути — он умирает. Если персонаж прыгает с самолета без парашюта, то умирает он не от того что мастер садист, а потому что игрок дурак.

Игра по МТ об обуздании зверя, тем или иным способом. Пути зверя все равно об обуздании зверя, пусть и своебразном. Если персонаж игрока не предпринимает никаких попыток на этом пути — он умирает. Если персонаж прыгает с самолета без парашюта, то умирает он не от того что мастер садист, а потому что игрок дурак.

Речь не о действиях персонажа. Игроки вольны самоубиваться как им угодно. Речь о том, что объективные ситуации и, соответственно, провокации бросков самоконтроля задает мастер. Игрок может довести себя до точки невозврата своими действиями, это верно. Но в описанных в цитате примерах с переговорами и гаишником потенциальное безумие влекут не действия игрока, а действия мастера без какого-либо участия игрока. Мастер создает эти рискованные обстоятельства для игрока. Это спонтанные попытки убить персонажа по сути. Вернее, проверить его удачу и посмотреть, что будет. Если такие попытки совершаются мастером осознанно и регулярно, он просто садист, который пришел в МТ мучить игроков)
Рискованные обстоятельства должны создаваться, но из них должен быть выход. А здесь, выходит, что выход осознанно прокладывается мастером через какие-то скудные 2д10.

Вопрос, как я понимаю, в том, что если у персонажа есть слабость, связанные с ней проверки не должны случаться ЧАЩЕ, чем если ее нет. Иначе получается "криптонит повсюду".

Речь о том, что ситуации и, соответственно, провокации бросков самоконтроля задает мастер.

Речь о том, что это вероятные ситуации в том образе жизни, который большинство игроков выбирает для своих персонажей. Чуть не половина даже анарховских или камарильских сородичей связана так или иначе с криминалом, в лучшем случае крышеванием какого-нибудь ночного клуба с дурной репутацией.

Вопрос, как я понимаю, в том, что если у персонажа есть слабость, связанные с ней проверки не должны случаться ЧАЩЕ, чем если ее нет. Иначе получается "криптонит повсюду".

Вот да. Поэтому имхо 2 человечки вполне играбельны. Должны быть во всяком случае. тем более, что если хочешь играть переход на путь, через это нужно пройти. Здесь большие возможности для отыгрыша. Может, не у всех путей одинаково интересные, но путь лилит и дикого сердца, навскидку, можно очень достойно играть. В смысле, благодатная почва как для эффектности, так и для ОБВМ

Добавлено через 2 мин. 26 с.

Речь о том, что это вероятные ситуации в том образе жизни, который большинство игроков выбирает для своих персонажей. Чуть не половина даже анарховских или камарильских сородичей связана так или иначе с криминалом, в лучшем случае крышеванием какого-нибудь ночного клуба с дурной репутацией.

Игра не о том, чтобы убивать игроков, повторюсь) С ними нужно играть. Это работа не только для игрока, как выжить, но и для мастера - как дать шанс выжить, которым игрок либо воспользуется, либо не воспользуется. Этот шанс не должен быть 10% в каждой второй сцене.

А доводилось ли кому-нибудь успешно отыграть Анахронизм? Так, чтобы это смотрелось не пародийно?

Возвращаясь к вопросу о Сфере Духа - а что, если реализовывать не через вторую Сферу, а через благословение? Преимущества благословения:
а) Оно может включать эффект, недоступный по уровню Сфер.
б) Дайспул у него больше.
К примеру, такой вариант: из-за благосклонности к персонажу или его семье какого-то могущественного духа он может требовать подчинения от низших духов из "сферы влияния" покровителя. В духе веровского дара "Зов долга".
Вот только какой эффект тут может смотреться уместно? Чтобы и не давать возможностей сверх того, и именно дополнять Сферу Духа, а не заменять? Может, скажем, Связующая Клятва (Энтропия 5), ограниченная Условием: только духи соответствующего типа (как я понимаю, это недостаток на 3 очка, но при базовой цене эффекта 5 скостить за недостаток можно не более одного)? Как мне кажется, это в таком случае уместнее, чем подавляющие собственное сознание духа эффекты...
Да еще, кажется, у Ордена Гермеса был какой-то уникальный эффект, позволяющий создавать вариации на тему Печати Соломона...

Вообще, у инферналистов есть Вложение, фактически заменяющее всю Сферу Духа, кроме путешествий - "Темный Шаман", - но попытка взятия Вложений на старте выглядит откровенным манчкинством, потому что если четко рассчитать "дозу", то это не стоит вообще ничего, кроме обязательного "Темного секрета"...

Кстати, судя по тому, что определение задач и резонанса духа делается комбой Дух+Разум (см описание сферы Духа), то, чем думают духи, таки имеет отношение к сфере Разума. А значит, если их можно с ее помощью читать, то можно и воздействовать - вероятно, тоже комбой.

Еще один аргумент - если я верно перевел, достоинство "Нефилим" из Blood Treachery дает -1 к сложности использования сфер Духа и Разума против обитателей Дальней Умбры.

Нашел-таки канонный ответ на свой вопрос. В The Spirit Ways описана комбинация Mind 3/Spirit 2, позволяющая заставить духа выполнить задание. С указанием, разумеется, что если есть возможность, лучше договориться по-хорошему или ритуальным поединком.

Я вот задам несколько отвлеченный вопрос, но насколько глубоко нужно исследовать историю и эпоху при проведении игр в другие исторические периоды?
Просто недавно вышли Темные Эпохи для нМТ, где описаны исторические периоды от Неолита до Берлина времен Холодной Войны. Многие эпохи интересны, вот только необходимость перелопачивать кучу материала (в дополнение к книге) пугает.

Если литературу перелапачивать — создать качественную атмосферу это все равно не поможет. Лучше зайти с другой стороны: взять либимую эпоху и посмотреть, что под нее есть в сорсах Мира Тьмы. Или не смотреть, знание эпохи+система Мира Тьмы — вроде должно быть достаточно.

Имхо, в мире тьмы никогда не было особой историчности. Тут скорее следует ориентироваться на клюкву по соответствующим периодам.

...или делать лучше чем в беловолковских сорсах.

насколько глубоко нужно исследовать историю и эпоху при проведении игр в другие исторические периоды?

Mастер, дьявольски жаждущий позакапываться в исторические нюансы, имеет шанс к самой игре быстро утратить интерес: ведь он уже вроде “поиграл” до игры, провёл это огромное исследование… Фанфары ему, честь и хвала. А водить-то уже и не актуально, и эпоха, заисследованная в хвост и в гриву вдоль и поперёк уже оскомину набила; при этом возможность опозориться на заваленном реалити чеке никуда не делась — никакое количество усвоенного материала не гарантирует возможности выкрутиться всегда. Напротив, ещё большее неудобство ждёт, если была заявлена всесторонняя подготовка, а получилось как получилось.
 
Игроку в этом отношении легче. В общем случае от него не ждут глубоких знаний, поэтому и блеснуть легче, и риска неоправданных ожиданий нет.
Много видели мастеров, для которых освоение игроком некоего свода информации приоритетнее, чем манера поведения и отношение?
 
Так что незачем, будь вы мастер или игрок, втыкать в объемы, которые тупо пугают. Выцепили что-то любопытное для себя, и отлично! Моё мнение, что попытки составления полной и непротиворечивой картины стоит оставить тем, кто изучает историю профессионально (и всё равно у них не получится). А ролевику даже при постнекласcическом ролеплэе не нужно быть тем дураком из пословицы, которого заставили Б-гу молиться.

Другое дело: мастер сообщил аксиоматику мира, и оттуда элегантной теоремой выводится: персонаж с двушкой в человечности/пути не жилец. Почему? Да сам, игрок, головой подумай. Как часто придется делать броски самоконтроля в триллерной игре (не феечки на скамеечке булочки едят!), какой шанс провалить бросок с двумя кубами, и сколько неприятностей можно огрести за один проваленный бросок. Например, если рядовой вампир решил всего-навсего оторвать голову смертному полицейскому. Ну раздражал он его, понимаешь!

Размыслив над этими словами, я всё-таки решил с ними не согласиться. Если у нас в игре имеется некая шкала от 0 до 10, то лучше всё-таки привязать геймовер к значению нуля. Во многом потому, что объяснять новому игроку, что фактический геймовер начинается задолго до официально назначенного, мне не хочется.
Можно считать, что мы слегка подправили значения шкалы (всё равно наука неточная) и там, где раньше находилась двойка, теперь сидит ноль.

Дальнейшие размышления привели меня к следующим изменениям:
1. Следует избавляться от Добродетелей. Один игрок не должен иметь больше шансов оставить свою Человечность просто потому, что его персонаж имеет какую-то характеристику выше (вы еще скажите, билд "на Человечность"). Да и странно, что Храбрость и Самоконтроль практически не зависят от Силы Воли.

2. Соответственно, стоит и избавиться от Силы Воли как от покупаемого параметра. Она должна быть выше у опытных персонажей, но свободно покупаемая Сила Воли меня не устраивает. Особенно когда её цена при начальной генерации смехтворна.

3. Как ни странно, стоит переходить к Атрибутам из Реквиема 2.0, ибо там Сила Воли зависит от двух основных Атрибутов, покупаемых недешево за опыт. Что и объясняет механическим языком, почему старые вампиры с Человечностью 0 лучше сопротивляются Безумию, чем неонат с Человечностью 7.

4. Ну и для удобства стоит и перенести и Навыки с Меритами оттуда же. Плюс Дисциплины, они там сильны, но не поломны.

5. Для реализации структуры "Шабаш за границей, в городе сплошные тайные сообщества" подойдут те же Ковенанты Реквиема, только брать их не как глобальные организации, пережившие тысячелетия, а как локальные клубы с удобными, но чрезмерными сообществами. Ну и брать их не "как есть", а в качестве вдохновения, благо есть хорошая возможность для создания дополнительных сообществ на примере Крестового Похода Детей (ковенант, в который спихивали всех Обращенных детей).

6. Кланы всё же стоит оставить из Маскарада, благо они более колоритные. Это создаст проблемы с Тремерами, которые тайное сообщество в себе, но достаточно заявить как факт, что иерархия Капелл редко когда уходит за пределы города. В мире, где враги кругом, главам Капелл очень легко взбунтоваться и оставить своё начальство без еще одного слуги.

6а. Альтернативно можно сделать организации вроде Джованни, Тремеров (да и вообще всех "кланов как сект с маленькой буквы") и прочих не кланами, а такими вот Ковенантами, принимающих представителей всех кланов. Собственно, отличаются от прочих Ковенантов их лишь наличием некой магии крови да претензией хоть на какую-то глобальность.

7. Стоит тотально порезать магию крови, и при этом дать каждой разновидности свою специализацию, чтобы Тауматургию нельзя будет перепутать (и продублировать) ни с чем.

7а. Ритуалы Шабаша, если уж мы захотим их оцифровывать, стоит сделать отдельной веткой магии крови.

8. В связи с изменением правил по Безумию, стоит переделать слабость некоторых кланов. Очевидным кажется проклятие Брух - просто прилепить старое правило (нельзя кидать больше кубов на сопротивление Безумию, чем их Человечность).

6а. Альтернативно можно сделать организации вроде Джованни, Тремеров (да и вообще всех "кланов как сект с маленькой буквы") и прочих не кланами, а такими вот Ковенантами, принимающих представителей всех кланов. Собственно, отличаются от прочих Ковенантов их лишь наличием некой магии крови да претензией хоть на какую-то глобальность.

На самом деле, если не брать "внешние семьи" (Гиберти и т.д.), то для Джованни связь клана с политической ориентацией как раз наиболее обоснована. Если клан - это буквально клан (то есть, он же и семья), то вполне нормально, что они держатся вместе и имеют общие семейные черты.

7а. Ритуалы Шабаша, если уж мы захотим их оцифровывать, стоит сделать отдельной веткой магии крови.

А зачем? По-хорошему, в данный момент это не столько магический эффект, сколько психологический. Что в чем-то даже интереснее (если не брать Техов, у которых психология и магия Разума сближаются до объединения).

4. Ну и для удобства стоит и перенести и Навыки с Меритами оттуда же.

Не знаю, для меня одним из главных недостатков нМТ стало сваливание всего подряд в одну кучу меритов. Дополнения, пауэрстат... В результате происходит страшное: элементы категории "прибавят яркости образу, но в целом можно обойтись" идут под сокращение.

Не знаю, для меня одним из главных недостатков нМТ стало сваливание всего подряд в одну кучу меритов. Дополнения, пауэрстат... В результате происходит страшное: элементы категории "прибавят яркости образу, но в целом можно обойтись" идут под сокращение.

Эмкхм, что? Мы сейчас говорим про Реквием, где паверстат отличается от Дополнений как небо и земля, или про Маскарад, в котором "поколение" стоит в одном ряду с "союзником"?
В нМТ, особенно в 2.0, Мериты вообще доведены до должного ума. Теперь там есть как и Дополнения, так и атмосферные плюшки.

А зачем? По-хорошему, в данный момент это не столько магический эффект, сколько психологический. Что в чем-то даже интереснее (если не брать Техов, у которых психология и магия Разума сближаются до объединения).

Если мы выделяем Шабаш как просто толпу отморозков и Шабаш с блэджеком и шлюхами, то последним лучше дать магию.
Да и если честно, Шабаш мне всегда казался организацией, которая держится благодаря авторскому произволу. Хотя бы во второй редакции объяснение "ритуалы Шабаша внушают сверхъестественную преданность секте" объясняет, как эта толпа не перебила еще друг друга.

Если мы выделяем Шабаш как просто толпу отморозков и Шабаш с блэджеком и шлюхами, то последним лучше дать магию.
Да и если честно, Шабаш мне всегда казался организацией, которая держится благодаря авторскому произволу. Хотя бы во второй редакции объяснение "ритуалы Шабаша внушают сверхъестественную преданность секте" объясняет, как эта толпа не перебила еще друг друга.

Вообще, ближе всего к ритуалам Шабаша в их нынешнем виде ИРЛ - дикарские племена и антисоциальные секты. Духовный лидер, будь то шаман или гуру, проводит ритуал, в процессе промывая "аудитории" мозги - не магией, а чистой психологией. Согласись, с Шабашем прекрасно соотносится. Тогда как более цивилизованные общества и мозги промывают более... цивилизованно.

Эмкхм, что? Мы сейчас говорим про Реквием, где паверстат отличается от Дополнений как небо и земля, или про Маскарад, в котором "поколение" стоит в одном ряду с "союзником"?
В нМТ, особенно в 2.0, Мериты вообще доведены до должного ума. Теперь там есть как и Дополнения, так и атмосферные плюшки.

В сМТ, даже вложив все очки меритов в чисто атмосферные вещи, персонаж не окажется на положении бомжа. В нМТ - окажется.

В сМТ, даже вложив все очки меритов в чисто атмосферные вещи, персонаж не окажется на положении бомжа. В нМТ - окажется.

А вот с этого момента поподробнее. И с примерами.

Вообще, ближе всего к ритуалам Шабаша в их нынешнем виде ИРЛ - дикарские племена и антисоциальные секты. Духовный лидер, будь то шаман или гуру, проводит ритуал, в процессе промывая "аудитории" мозги - не магией, а чистой психологией. Согласись, с Шабашем прекрасно соотносится. Тогда как более цивилизованные общества и мозги промывают более... цивилизованно.

Не помню, кто автор цитаты, но "в нашем мире экстрасенсы выступают в телевизоре, а в Мире Тьмы - пугливо шугаются по придорожным мотелям, скрываясь от ФБР".
То, что в нашем мире можно объяснить психологией, но на самом деле является магией - разве это не определение всего Мира Тьмы? Не понимаю нежелания вводить сверхъестественный элемент туда, куда он просится.

А вот с этого момента поподробнее. И с примерами.

А что тут поподробнее? В сМТ есть очки, предназначенные только для дополнений. И вложившись, скажем, в "Салонный трюк", "Кодекс чести" и "Души-близнецы", ты все равно сохранишь эти очки. Благодаря этому, вложив все СО в атмосферное (а не полезное), все еще можно сносно жить. В нМТ же мериты и дополнения приравнены друг к другу. И взяв что-то аналогичное (не уверен, есть ли там именно эти мериты), ты начнешь игру без дополнений; а ресурсы 0 - это бомж. Поэтому атмосферное откладывается в долгий ящик, и вместо него берется необходимое.

Не помню, кто автор цитаты, но "в нашем мире экстрасенсы выступают в телевизоре, а в Мире Тьмы - пугливо шугаются по придорожным мотелям, скрываясь от ФБР".
То, что в нашем мире можно объяснить психологией, но на самом деле является магией - разве это не определение всего Мира Тьмы? Не понимаю нежелания вводить сверхъестественный элемент туда, куда он просится.

Такой подход уместен для МтА, с их "наука=магия". Но в любой другой линейке он напоминает навязчивые попытки некоторых на Оттенках приписать Шерлоку Холмсу Разум и Связи - "Потому что нельзя быть на свете умным таким"...

А что тут поподробнее? В сМТ есть очки, предназначенные только для дополнений. И вложившись, скажем, в "Салонный трюк", "Кодекс чести" и "Души-близнецы", ты все равно сохранишь эти очки. Благодаря этому, вложив все СО в атмосферное (а не полезное), все еще можно сносно жить. В нМТ же мериты и дополнения приравнены друг к другу. И взяв что-то аналогичное (не уверен, есть ли там именно эти мериты), ты начнешь игру без дополнений; а ресурсы 0 - это бомж. Поэтому атмосферное откладывается в долгий ящик, и вместо него берется необходимое.

Вот не надо врать. Во-первых, Ресурсы 0 не означает бомжа.

Resources (• to •••••)
Effect: This Merit reflects your character’s disposable income.
She might live in an upscale condo, but if her income is tied up
in the mortgage and child support payments, she might have
little money to throw around. Characters are assumed to have
basic necessities without Resources.

Во вторых, атмосферных меритов пруд пруди, на 10 очков, данных стартовому персонажу, можно развернуться.

Honey Trap (•)
Effect: Your character’s blood not only bonds, but it
invigorates. When a vampire tastes your character’s Vitae, she
regains a point of Willpower. If this results in a new bond, or
steps up an existing bond, she also takes a Beat.

Такой подход уместен для МтА, с их "наука=магия". Но в любой другой линейке он напоминает навязчивые попытки некоторых на Оттенках приписать Шерлоку Холмсу Разум и Связи - "Потому что нельзя быть на свете умным таким"...

А ваша позиция мне напоминает ту самую технократскую. "Это не может быть магия, всё должно быть объяснимо наукой". Даже когда кучка вампиров садятся в круг, вливают кровь в котел, пьют из него и ритуализированно восхваляют Шабаш, это ведь не должно быть магией, вы чего?!

Вот не надо врать. Во-первых, Ресурсы 0 не означает бомжа.

Тут вопрос, что понимать под basic necessities.

Во вторых, атмосферных меритов пруд пруди, на 10 очков, данных стартовому персонажу, можно развернуться.

Я и не говорил, что их нет.

А ваша позиция мне напоминает ту самую технократскую. "Это не может быть магия, всё должно быть объяснимо наукой".

Не все, далеко не все. Но именно то, что промывка мозгов шабашитам работает по чисто психологическому методу, как раз очень атмосферно: не нужна Великая Магическая Нех, чтобы банда отморозков превратилась в подлинных чудовищ. Поэтому канонные шабашиты при всей своей демонстративности кажутся мне более интересными антагонистами, чем канонные же инферналисты (у которых именно что магическая нех).