Споры вокруг паладина, Как отыгрывать паладина в ДнД 3,5 ?

Смотрим также на богов торговли, или мореплавателей, или то что называется блэкгардов, они имеют свои принципы, которые относительно принципов "сферического наблюдателя с элайментометром" отнюдь не принципиально добрые.

Ещё как пример паладин Тэмпуса, паладин Торма, паладин Миллики и паладин Ллос - абсолютно по разному смотрят на мир оставаясь воинами божества.

Но они же должны быть принципиальными не? Иначе зачем им Закон их божества и сражения во имя этого закона?

Принципиальны как он это понимают, например дроу принципиально-недоверчивы и принципиально-предающие, но это не означает что они перестают быть хаотично-злыми. В общем на принципиально добрых точно не тянет, просто принципиальные - куда не шло, но не добрые.

Личные принципы это хаотик, потому что все эти "принципы" созданы исключительно из соображений личности, которая элемент хаоса. Порядочные ставят в центр вселенной не свою личность и свои "принципы-тараканы-в-голове", а Закон, придуманный не ими и не ради них. Так как дроу, будучи хаотичными, способны подчинить свою личность Закону божества? Если они будут жить исходя из его принципов, то вроде как становятся принципиальными, а если исходя из своей личности и своих "тараканов в голове", то как тогда они распространяют Закон своего божества? Или это типа хаотик, которые яро борется с любым притеснением личности всех хаотиков?. А вот концепция блекгарда это да, не добро, но она, имхо, интересна сама по себе, как антипаладин, а не как пристройка ко всем божествам пантеона сразу.

Дроу живут как жисвут и Ллос сие Одобрэ, но ИМХО паладины могут быть у любогобожества и если божество хаотично то и паладин будет придерживаясь своего божества хаотичным.

Я, конечно, уже вижу летящую в меня тучу гнилых овощей, но всё же скажу.

Если вам в игре принципиально хочется ощутить раскрытие характера, если тесны рамки элайнмента и хочется глубокого адекватного отыгрыша сложных черт, внутренней борьбы и проявления принципов, да чтобы всё это адекватно понималось мастером, то не стоит ли подумать о другой системе?
Любая симуляционистская предоставляет сие, в большей или меньшей мере. Сделать можно любого паладина любого бога.
Есть даже кое-что в качестве компромисса для перехода с ДнД.

А ДнД, собственно, про приключения и весёлую рубку монстров. И не стоит возлагать на обсуждаемую табличку что-то большее, чем обеспечение работоспособности заклинаний типа "определить зло".

И да, при большом желании, психологическую драму можно сделать по любой системе. Но никогда я не слыхивал про такое с оглядкой на квадрат элайнмента, да и зачем усложнять себе жизнь?

Потому я за линейку LG-G-TN-E-CE

Ну, некоторые считают, что сея табличка очень универсальна, другое дело, что в реале существуют такие аномалии, как двойные личности (даже у почти нормальных людей, да и что такое норма?...), резкие скачки настроения, изменение жизненных ценностей и так далее. Но мне кажется, что всё таки она универсальна - проблема в понимании терминов Закон и Хаос, а так же того факта, что существа разных энлайтментов могут себя вести внешне одинаково, но исходя из разных мотивов.

А хаотичный паладин, это таки мне непонятно. Разве что у божества нет никаких законов, кроме тех, которые сам себе придумал персонаж. Этакий вариант, "я сам себе придумал бога и буду ему молиться".

Эрфар
А что же делать с LE, LN, CG, CN? Нужные и интересные элайменты.

Они отображаются через Безэлаймента, или хорошего/плохого которые потеряли свои игромеханические значения и остались на отыгрыше

То есть при сокращении элайментов до пяти, мы ничего на самом деле не улучшили или разнообразили. Мы всё упростили без видимой на то пользы. Фейл.

Упростили и сняли игромеханнику, теперь я с чистой душой могу говорить что мой паладин нейтрал, варвар порядочно-добрый и тд. А уж поверь, отыгрышу это никак не мешает, даже больше, теперь чтобы не возникало дуратских вопросов "Ты же добрый, и не можешь просто так сделать это" просто берёшь себе анэлаймент и всё.

к тому же хаотично добрый и принципиальный неитрал достаточно подходят под описание Добрый, принципиально злой подходит под Злого, а неитральный хаотик бросто неитральный, но с "глубоким отыгрышем личных принципов" :)))

Dzarabr, я уже приводил в пример сеттинг Равенлофт, который есть одна сплошная драма и ужОс. Еще есть сеттинг Дарк Сан. Никакой веселой рубки монстров там нет. И прошу заметить, что оба сеттинга официальные.

YellowDragon, скачки настроения - это уже хаос. "Настроение для коров и барышень. У воинов настроения быть не должно"(с). Т.е. паладин тоже, конечно, может впасть в затяжную депрессию или необузданную ярость, но это не помешает ему помнить о заветах кодекса, иначе какой он нафиг паладин?

Эрфар-Краснобай, на самом деле Kammerer прав - это упрощение и фэйл. Тебе никто в игре не будет говорить можешь ты это или нет. Тебе просто мастер без лишних объяснений сдвинет элаймент по одной из осей на несколько десятков пунктов или вообще отберет статус паладина с лишением всех сопуствующих умений. Примерно те же последствия могут быть и со жрецом, да и с любым другим персонажем, просто божества наиболее болезненно реагируют на измену. Я уже говорил - паладин - это крайне драматический персонаж, для него проблема морального выбора - всегда самый сложный бой. А какая проблема, если он хаот-ивел, например? Поступить по-доброму? Без морали паладин ничем не отличается от обычного жреца. Но жрец, имхо, немножко с другой целью создан был.

Мы всё упростили без видимой на то пользы

Мы всё упростили — вот польза же. Вот если бы усложнили, то да, был бы фейл.

Без морали паладин ничем не отличается от обычного жреца. Но жрец, имхо, немножко с другой целью создан был.

Угу, берём бога Маску и теперь перечисли все его моральные принципы (типа обмани ради собственной выгоды и тп.) и сравни с обще-добряцко-порядочными нормами, затем сыграй в игру "найди 10 отличий" и теперь скажи мне что это принципиально добрый персонаж. "Жрец - уста бога, Паладин - его оружие" © и всё такое. Если вам надо что-нибудь принципиально-тупоедоброе то заведите себе класс "Рыцарь без страха и упрёка", но не превращайте паладина в такового.

CTPAHHUK, ну кому хочется - можно и проще. Никто ж не запрещает. Но мы бы эдак до сих пор с палками-копалками и дубинками бегали. "Сложнее", также как и "проще" - не всегда лучше.

Эрфар-Краснобай, это не морльные принципы - это антиморальные принципы. Таким образом наш "паладин" превращается в блэкгарда, что вполне закономерно.

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; одна из форм общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Т.е. все что ты перечислил - это не качества, а отсутствие этих качеств. Здесь можно полемизировать, конечно, но тем не менее, это общепринятые понятия. Таким образом, паладин в идее является вместилищем всех или большинства добродетелей, за что и страдает. Как сделать НЕ тупого паладина, адаптированного к реальной жизни, не скатившегося к цинизму и не растерявшего своих добродетелей - предмет особой дискуссии. Но тем не менее, я настаиваю на том, что это возможно.

Black Knight
Тут вот какая беда "канибал придерживается законов своего племени и он этичен, но возьмите и поставьте его в наше общество, замечаете разницу?" © (жаль не помню кто, но как бы не Гарри Гаррисон) Паладин Темпуса из Айс Винд Дейла продолжит быть для всех варваром и придерживатся будет он принципов одобряемых в своих племенах, но врядли они такие же как и законы в Вотердипе, или Балдурс Гейте.

Тут мне странник прислал очень забавную весчь:

What would a paladin do?

    Paladin of Tymora: I'll flip a coin. Tails you live and head you lose yours.
    Paladin of Sune: I won't kill you but if you'd like one last *wink*nod*wink* then stand at the back of the line.
    Paladin of Cyric: It would be my honor. *kill* *raises as undead*
    Paladin of Torm: You DARE to abandon your post? Torm strike you down coward! *kill*
    Paladin of Loviatar: Hold that thought; here are some nice Orc gentlemen I wanted you to meet.
    Paladin of Waukeen: What's it worth to ya?
    Paladin of Mask: Well I dunno.. LOOK OVER THERE! *Backstab, rifle through coinpurse*
    Paladin of Oghma: *First recites a summation of this thread, complete with cross-indexed references and legal precedences from 3 planes, citing various previous Paladins and dieties and the various and sundry means by which such an act could be accomplished and justified then stops as the orc horde falls over from boredom and blinks owlishly* "I'm sorry, what was the question again?"

Замечаете разницу в подходе разных паадинов?

Эрфар-Краснобай, дело не в том, какие законы или культурные традиции. Есть вещи, которые одинаково хороши или плохи во всех культурах. Канибализм никогда не будет принципом или общечеловеческой нормой, хотя может быть культурной традицией в определенном, отдельно взятом за какое-то место племени. Но он не будет иметь никакого отношения к морали. Нет принципа "всегда съедать сердце врага", потому что того хочет какое-то божество - это абсурд. В крайнем случае - это ритуал, а ритуал - это уже жречество. Вероятнее всего воин это делает из личных побуждений "стать храбрее" или "запугать врага". Убивать и предавать товарищей одинаково плохо во всех культурах. Паладин убьет или скорее возьмет под стражу, человека, покинувшего свой пост не потому что он трус, а потому, что он подверг таким образом своих товарищей смертельной опасности. За такое во всех культурах "по головке не гладили".

Хорошо, кто в вашем понимании паладин? Какова его социальная роль? Ответы типа "жрец-язык божества, паладин -его меч" не катят. Какую роль он занимает в обществе? Чем занимается, чем зарабатывает "на хлеб"? Чем принципиально отличается от служителя культа?

Black Knight
Теперь открываем инфу про крутов из Вархамера и просвещаемся, да-да канибализм это не просто традиция, это суть расы.

Теперь по буквам, жрец занимается проповедями, и всякими лечениями и прочими богослужительными делами, в то время как паладин работает совсем не увещивательными речами, как пример, жрец Диониса - трактирщик, паладин Диониса - вышибала (условно говоря), жрец торма - может быть судьёй, паладин - стражником.

Палади́н (лат. palātīnus — название высших придворных, военных и гражданских чинов при дворе римских и византийских императоров[1]) — рыцарь из высшего сословия, фанатично преданный какой-либо идее или какому-либо человеку.

Вообще, насчет того что описано в книжках, я не уверен что это совсем корректно называть паладином, я бы назвал это божественным воином или как то в этом роде...
(тут можно попробовать вывести определение термина - паладин, что под этим словом имеют люди)

Паладин отличается от жреца тем, что посвящает себя Богу (да, да, оттуда и надо смотреть), будучи воином и не отказываясь от своей сути воина во имя Бога. Его социальная ниша - находится при храме или при государстве воином, сражающимся с врагами родины или угнетателями его веры (за счёт государства или храма, а в реальности это было одновременно). IMHO

Предлагаю обсудить то, как регламентировать способности паладина, если вообще убрать энлайнменты. Нету их, даже гуд-ивел нету.

Потому что АДиДешники скопипастили термин не с википедии, а с легенд о временах крестовых походов, когда "рыцари Христа" называли себя паладинами. ИМХО. Наверное поэтому неуместна софистика по поводу того, что на самом деле значит слово паладин. Тут важно что имели в виду, а не то, что сказали (слова-то имеют неприятную особенность менять значения в зависимости от понятий говорящего).

с легенд о временах крестовых походов, когда "рыцари Христа" называли себя паладинами.

Вроде бы, "исторический" паладин - это вообще не крестоносец, а скорее нечто вроде королевского гвардейца...

Теперь открываем инфу про крутов из Вархамера и просвещаемся, да-да канибализм это не просто традиция, это суть расы.

А вот неправда ваша.

Каннибали́зм (от фр. cannibale, исп. canibal) — поедание людьми человеческой плоти (также используется термин антропофагия). В более широком смысле — поедание животными особей своего вида (см. Каннибализм (зоология)).

В биологии понятия «людоед» и «каннибал» не тождественны. Людоед — всякий хищник, поедающий человека (то есть, к примеру, тигр-людоед — не каннибал).

Круты пожирают другие расы, ибо это вкусно и питательно, и помогает их эволюции. Жрать себеподобных им не имеет резону. Точнее, имеет, но много меньше. Лучше съесть одного космодесантника, чем десяток своих.

Вообьщето круты поедают и своих как минимум с целью сохранить геном, читать матчасть, Один из шейперов будучи последним в племени до этого с цэлью сохранить этот самый геном после кажого боя вместе с остаткамиплемени поедал павших собратьев, и так далее пока не остался один несущий всю память о геноме. Кроме того у них поедание павшего сородича это целый ритуал.

Не надо лечить тех кто играет за Империю Тау.

Добавлено через 14 мин. 0 с.

Не имея родного племени на Пече, где можно было бы пополнить ряды, варбанда Хибала Юсры становилась все меньше, и каждый погибший воин торжественно пожирался своим Кланом, дабы сохранить генетический материал.

Кроме того у них поедание павшего сородича это целый ритуал.

Именно, что это традиция, а не жизненная необходимость. Чем геном падших так ценен. Да... ничем, если только это не крутой крут, который полетал по куче миров и пожрал всяких хаотов, облитератов и космодесантников с тиранидами. Что там сохранять можно? Да нечего там сохранять. Это тоже самое, что сохранять рисунки трёхлетнего ребёнка, заявляя, что в них есть научная ценность.
Короче, фигово ты за Тау играешь, если не можешь отличить традицию от необходимости, а необходимость от сути. Ты бы ещё сказал, что офицеры космодесанта красят свои шлемы в белый цвет, потому что это необходимость, а не традиция.

а теперь возьмём что этот крут поевший орков в своё время (+1 к Тафне по листу мерков) пускай таких в племени половина, но у другой сего плюса нету, есть ли необходимость его жрать? Да нету, но вот если по традиции его съесть то тогда эта штука перейдёт и другим вкусившим.

Учти также что у крутов слабо развита воображение, т.е. практически всё что они делают продиктовано необходимостью, а не какими-то высшими целями.

Круты испытывают огромное уважение к умершим, в особенности, к своим генетическим предкам, поэтому на планетах крутов часто можно встретиться культы поклонения предкам. Старые круты также пользуются должным уважением, так как за долгие годы накапливают не только мудрость, но и огромный багаж генетического материала, который передается его колену. Но самым важным для крутов является их семья, поэтому они готовы защищать собственных родственников до последней капли крови. Впрочем, во время войны в коленах практикуется поедание молодых и старых представителей колена, с тем, чтобы обеспечить максимальное перераспределение генетического материала в пределах представителей зрелого возраста. И хотя для сторонних наблюдателей подобный обычай кажется варварским, среди прагматичных крутов, подобная гибель молодых и старых считается доблестным самопожертвованием, которое обеспечивает выживание колена в будущих поколениях

Это и есть канибализм не?

Учти также что у крутов слабо развита воображение, т.е. практически всё что они делают продиктовано необходимостью, а не какими-то высшими целями.

Ага, особенно тот факт, что пожирание становится ритуалом, а не обычным, скоростным и нетребовательным "ням-ням". Ритал просто жизненно необходим.

Я смотрю вторая часть проигнорирована, предоставте пруфы что круты НЕ канибалы что Вы так упорно пытаетесь доказаь игнорируя факты

предоставте пруфы что круты НЕ канибалы что Вы так упорно пытаетесь доказаь игнорируя факты

Причём тут каннибалы они или нет. Вы заявили, что для крутов каннибализм это суть существования, а не традиция. А я заявляю, что поедание себеподобных для них не является суровой жизненной необходимостью, и является, скорее, традицией, в отличие от поедания врагов.