Луна Тонга, Обсуждение. Весна 2014

Укороченная рецензия, поскольку до меня много уже сказано.
Даже чего-то слишком много.
Мне понравилось.
Отзыв придётся оформить в виде несогласий.
1) Я не согласен, что это пособие для начинающего маньяка – нет тут никаких рецептов, базовых знаний, нету даже общей философии – всё личное, всё для главного героя
2) Я не согласен, что рассказ начинается с садистски просмакованной сцены убийства. Просто сцена – ничего смакующего не нашел. Всё довольно быстро и коротко. Ну, если, конечно, кто привык к сценам «он махнул мечом и пошел дальше», то да
3) Я не согласен, что история тяжёлая – опять же потому, что никакого смакования нет, не прописаны страдания жертв, их родных. Всё это сплошные тени, в которых прячется главный герой
4) Я не согласен, что история призвана читателя ужаснуться. Я вижу тут совсем другое – название, по сути, всё и выражает
5) От Сапковского усмотрел только сцену, когда приходят убивать Кодрингера и Феста – впрочем, меня не хватило на всю эпопею
6) Я не согласен, что главный герой – олдскульный убийца. Он вообще вне школ, старых, новых, да там и нет речи про школы
7) Я не согласен, что автор подобрал много неуместных слов – мне такие почти не попались
8) Я не согласен, что если человек в возрасте за 20 – например в 21 – пишет что-то, что кому-то кажется инфантильным, он должен бросать писать. Ничуть не бывало. Пусть пишет. Творца никто не в праве ограничивать только потому, что он поздно начал творить. Если будет писать хорошо – найдутся поклонники и на инфантильное фэнтези
9) Я не согласен, что автор хотел кого-то заинтересовать красотой преступлений. Повторяю, они не смакуются. Детали не прописаны. Это снова просто тени от Луны на стене
10) Я не согласен, что расы значения не имеют. Кроме того, китайцы, русские и так далее – это не расы. Для меня имело принципиальное значение, что главный герой – не человек
11) Я не согласен, что рассказ идеально ложится на японский сеттинг – нет, ложится, но не идеально. Может быть, потому что это именно миниатюра – будь здесь смакования, подробности – может, и лег бы
12) Также я действительно не очень понял, вернее, совсем не понял, на чём основано заявление Соуль, что автор не готов слушать советы. Автор не имеет права раскрывать себя и отписываться в теме. А проявление такого яркого безосновательного негатива не красит рецензента
Что добавить?
Основное, что зацепило – описание внутреннего мира гоблина. Причём не рядового, а, практически, маньяка. То есть двойное трансформирование психологии.
Естественно, что некоторые неокрепшие умы усматривают тут всякую «белиберду», как им кажется.
Что посоветовать? Детализировать. Внимательнее работать с временами глаголов. Стараться, чтобы текст меньше прыгал. Имена не у всех удачные.
Что автор хотел написать: пересказ разговора Двух – главного героя и Луны. Да, да, всего лишь разговор. Герой говорит, Луна отвечает так, что слышит только герой. Автор пересказывает.
Что получилось: оно и получилось
Не идеально, но получилось

В лунотонговском сеттинге мне видится некий провал.
Мало того, что расы не сыграли, так ещё гоблин-маньяк нетипичен. Значит, свойства всех рас под вопросом.

To Нехороший
Я, господин Нехороший, более чем вменяемый человек. Мне просто не слишком нравится, когда человек свои любимые образцы жанра пытается представить как всеобщие мерила.
Что настолько непонятного в моей фразе, что вам пришлось воззвать к Господу, я не знаю; спорить мне лень, да и незачем. Поскольку уже на данном этапе ясно, что мы не договоримся.

So be it.

так ещё гоблин-маньяк нетипичен

повеселило

А можно пример в литературе типичного гоблина-маньяка?
И типично гоблина-вменяемого гражданина, если можно

А можно пример в литературе типичного гоблина-маньяка?

Дык, к вам же. Раз уж вас веселит сочетание "нетипичный гоблин-маньяк"
Очевидно, у вас много литературных/игровых/кинематографических примеров гоблинов, без труда расправляющихся с представителями всяких рас.

Дык, к вам же

Очевидно, у вас много литературных/игровых/кинематографических примеров гоблинов, без труда расправляющихся с представителями всяких рас

У меня как раз-то и нет особо таких примеров - поэтому словосочетание "нетипичный гоблин-маньяк", как и "типичный гоблин-маньяк" для меня не несёт абсолютно никакой информации.
Отсюда и веселье

А можно пример в литературе типичного ... гоблина-вменяемого гражданина, если можно

"Гонза снял кепочку и задумчиво почесал между ушами. У гоблинов, если вы не знаете, потрясающие уши. И размерами потрясающие, и формой, и даже цветом – они черно-зеленые, как ряска в стоячем осеннем пруду."
ВН Васильев "Техник Б Киева"

kenn
Возможно ты - можно на-ты? - под словом "маньяк" имел ввиду просто убийство всех подряд?
Я же в это слово вкладываю именно психологический смысл.
То есть, у нас есть просто гоблины - они, ДОПУСТИМ, живут в норах и не любят эльфов.
При случае, эльфа убьют. Но это НЕ люди.
Далее, у нас есть гоблин-наемный убийца. Это НЕ просто гоблин - по психологии.
Далее, у нас есть гоблин-наемный убийца маньяк. Это НЕ просто гоблин-наемный убийца.

Целых три ступени развития личности. Крутотень.
А тут ты говоришь о ТИПОВОМ гоблине-наемный убийца маньяке.
Вот собственно я и...

словосочетание "нетипичный гоблин-маньяк", как и "типичный гоблин-маньяк"

Возможно, но какое отношение это имеет к моему посту?
Там вроде бы сформулировано несколько по-другому.

Возможно, но какое отношение это имеет к моему посту?

Может, и никакого.
Мне просто интересно мнение человека, отличающего типичного гоблина-маньяка от нетипичного

цитату плиз

цитату плиз

Ладно, чувствую я некоторое недопонимание, возможность разрешения которого представляется туманным.
Оставим эту тему

constp

И еще немного насчет "разжевывать". Читатель смотрит на мир глазами фокального героя даже в произведениях, написанных от третьего лица.
И "осмотрелся", но ничего не увидел - надо описывать или хотя бы упоминать. Потому что я, например, вообще не увидел в рассказе мира.

Не к вашему спору, а по поводу точки зрения.

Фокальный - т.е. главный герой, на то и главный - чтобы действие и описалово вокруг него крутилось чаще всего - даже когда от третьего лица. Это естественно. Но точка откуда - может постоянно перемещаться от одного песонажа к другому, а не только главного. И часто вообще сложно сказать, где она находится.

Лёха посмотрел в окно. (точка обзора от Лёхи) На газоне Ленка выгуливала свою шавку.  

- Эй! - крикнул Вася в окно.

Ленка, наблюдавшая, как Аделька удобряет газон, услышав знакомый голос, закрутила головой. "Это ж - Лёха. - подумала она(смена точки, теперь от Лены).

Подняв голову,  она заметила в открытом окне ухмыляющегося Алексея. "Как он в квартиру Насти попал? - удивилась Ленка."

- Понимись, чего покажу! - крикнул Лёха.(тут непонятно откуда на эту сцену смотрим, но раз последний раз точка зрения была от Ленки, будем считать что точка не менялась)
- А чего?  
- Сюрприз!
- Ну, скажи!
- Не-а! Давай, понимайся.

Заинтригованная Ленка, стала дёргать за поводок.

- Гав!

Адельке, которая присела на газоне, эта торопливость  явно не понравилась.(тут тоже не понятно, где точка. От собачки? Д))
Подождав, пока Аделька закончит, Ленка быстро завела собаку домой(тут снова похоже от имени Лены).

- Ты куда? - спросил Ленкин отец.
- Я к Насте на минутку!
- Нет, погоди! У нас с мамой к тебе разговор.
- Но...

* * *

А у Насти на квартире уже во всю гулянка.(тут тоже непонятно - от имени кого, но точка явно в квартире Насти). Настя, врубила музыку на всю катушку, и начала резать колбасу. Лёха, раскрасневшийся и уже разгарячённый вином, сорвал упауковочную бумагу.
- Ну, где же она так долго?(тут наверное уже точка - от имени Лёхи. Но не факт)

ну в общем, как-то так. Действие нужно как-то показать - для этого и служит точка. Что наверное важно, так это наверное то, чтобы выбрать какое действия стоит показывать и откуда они более интересно выглядят. ну и всё.

PS. Рассказ пока не читал, но полсе такого знатного срача - ща почитаем L)

Я, г-н Провод, не пытаюсь представить свои вкусы какими-либо мерилами. Я говорю о классике! Толкиен, Сапковский, Сальваторе, Ле Гуин... Это класскика. Спорить глупо. Ознакомиться надо.
Повторюсь:
Очень много вкусовщины, которую изрекают "с умным видом".

Нехороший

Очень много вкусовщины, которую изрекают "с умным видом".

Вот-вот. Например "Рассказ хорош. Я сказал". Чья это цитата?..

Именно. Но мне не нужно обосновывать своё мнение )) Мне понравилось, и всё. А вот критика без аргументов, но со всякими "мне кажется", "я считаю" и пр., выглядит неубедительно! Точно также, как:
"Мне не нравится, и всё. Ну, вот просто не понравилось..."
И не надо про плохой слог, разный стиль, сложно читать и т.д. Кому-то ведь читать легко. И стиль нравится. А значит подобная критика субъективна.

Кстати!
О "неоригинальности" рассказа. Я просил ссылку на нечто похожее. Ссылки нет.
О том, что рассказ плох с точки зрения "профессионального убийцы". Часто киллеры в литературе и кино работают в темноте. Это нередкая ошибка. А Тонг таких ошибок не совершает )).

А значит подобная критика субъективна.

Любая критика субъективна. Человек не может посмотреть на творение человека со стороны. Так называемая объективность в данном случае - лишь сумма множества субъективных мнений живущих и умерших людей. Со всеми искажающими фильтрами из традиций, привычек, авторитетов и множества прочих вещей. Я не верю в объективность как таковую, поэтому не вижу ничего плохого в субъективности.

Очень прилично объективности любому мнению добавляет профессионализм и аргументы. И давайте без софистики.

Нехороший Давайте без давайте, как говорится. Если вы верите в свою объективность и ваши аргументы - whatever.
Изначально разговор шёл о том, что вы заявили: не читал - не рассуждай. По-моему, это как раз самый узкий субъективизм и вкусовщина, да ещё и с указательными нотками - мол, я знаю толк в классике и могу позволить себе потыкать вас носом в настоящую-то литературу))). Вместо ответа мне вы предпочли усомниться в моей вменяемости, ограничиться встречным вопросом, троеточиями и упоминанием Господа. Очень профессионально. На том, думаю, и закончим.

Это сообщение отредактировал Provod - 14.5.2014, 16:27

Ну ничё се тут зарубы! Хабаси vs constp, Нехороший vs Provod. Жжоте, господа/дамы!

Прочитал до конца уже плюс L)

Мир - да в общем ничего особенного. но и места мало, потому и претензий нет. 3 балла

Сюжет и тема - не блистают, 3 балла - история про благородного убийцу, порешившего собственных учеников, которые его предали.

Хороший язык - рассказ хорошо читается 4 балла, это главный плюс этого рассказа, т.е. есть различные недочёты - но останавливаться на них нет желания потому, что нет смысла заниматься чистописанием и улучшать язык, когда см. ниже.

Герой, мотивация, характер - 2 балла

А вот тут основная заковыка. Не, я не против того, чтобы герой был убийцей и резал всем глотки. Но с отрицательными персонажами по профессии всегда очень сложно - сложно заставить читателя симпатизировать им. Тут конечно мало места для всего этого, рассказ очень короткий. Но симпатизировать как-то не очень получается. Ага, Луна. Ну и что?

В общем рассказ я оценю как посредственный, поставлю на счетчике 3 балла.
Всё-таки рассказ читается, в отличии от.

Ну и рекомендую автору почитать авторов у которых отрицательные герои по профессии все-таки получились. Список к прочтению:

Байрон "Корсар"
Рей Олдридж "Контракт на Фараоне"
Лукьяненко "Линия грез"


Ладно, щас как почитаю комментарии - может ещё что добавлю L)


почитал

Да, constp как обычно отправился в крестовый поход на глагол "быть". А то, что профи не заморачиваются и пишут было, был и были - в общем, про это уже говорили и обсуждали, да и тут дело не в языке. И язык, в общем, нормальный

Я в общем-то солидарен с комментом:
New England

И вообще, к чему это всё было написано? Возможно, я слишком многого хочу, но когда беру в руки книгу, то рассчитываю получить из неё опыт, ранее не испытанный. Или прочесть о каких-то волнующих меня вещах. Или, чёрт с ним, хотя бы развлечься. А что мне подсовывает автор здесь? Стереотипную историю о стереотипном роге 80 уровня, который всех нагнул? И что дальше? Что я должен вынести из неё? Предавать нехорошо? Олд скул рулит? Не делай добра, и зла не получишь? Око за око?

но на мой взгляд выражен он уж очень категорично. Да, история не блистает сюжето и вообще. Но всё ж читается.

Забавные вы... А зачем такие фильмы, как "Кто вы, мистер Брукс?", "Семь","Из Ада" и прочие? Да просто для развлечения. И судя по голосованию, развлек рассказ многих.
Линия грёз, говорите? Лукьяненко раскрыл персонажа в дилогии. В 2-х романах! А тут маленький рассказ...
Почитайте рассказы Лукьяненко. Особенно из раннего. Потом умничайте. Я вас уверяю, в "Луне Тонга" смысла не меньше, чем в ряде лукьяненовских, изданных (!) рассказов!

тут дело не в размере, а в подаче и прорисовке мотиваций главного героя.
Он как-то должен привлекать - с теми недостатками, которые накладывает отрицательная профессия, пусть он даже распоследний киллер L)

Это - сложно.

Почитайте рассказы Лукьяненко.

А что там - у Лукьяненко? У него, разве, были неприятные главные герои? Или немотивированные?

Отрицательный герой в Линии грёз. Но это большое произведение. Как можно сравнивать его с Луной-то?!
Говоря о лукьчненовских рассказах, я имел в виду, что странно ожидать от малой прозы глубоких смыслов. Часто это просто развлекательный (и только) рассказ. Как, например,.. пробую вспомнить название: "Кровая оргия в марсианском аду". Так вроде бы. Интересно мне было бы услышать, что ответят на "к чему это было написано?"... Вот.
А вы, Рикардо... фу-фу-фу.

Что можно добавить к словам предыдущих ораторов?

Я, как и Мангуст, рассказ не полюбила. Просто потому, что не люблю "влезать в шкуру" маньяка-убийцы. Не для меня рассказ. Но это - дело вкуса.

Из трех удовольствий от чтения - интеллектуального, эмоционального и эстетического, что мог подарить нам автор?
Интеллектуальное - вряд ли. Нет ни хитрой интриги, ни детектива, ни поимки неуловимого героя. Да и места нет - все это закручивать.
Эмоциональное - см выше. На любителя.
Эстетическое... А вот тут я ощущаю обидную несытость. Можно было бы и добавить красоты-то, коль уж герои - эстеты махровые! Не крови-кишок, а (к примеру) зелени леса солнечным утром, как Мириэль умывается над ручьем с грацией пумы, как городской базар звенит, словно болото весной... Или (если нужно мрачное настроение) - взять эстетику душной тропической ночи, пропитанных тайной трясин...
Больше красивостей, автор!

По смыслу: плохо, что остались за кадром моральные правила Тонга. Что это было, почему помешало ученикам?

Вопрос, что может быть общего между человеком и эльфкой - странен. Как минимум, они из одной деревни.
Удивило-тронуло, что Лугослав на пороге смерти вспомнил Мириэль.
Почему "эльфка", а не "эльфийка"? Второе гораздо благозвучнее.
Название "Лунная радуга" - откровенно расстроило. Была книга с таким названием в советской космофантастике, мною в детстве с удовольствием читанная...

Вообще, у меня создалось впечатление, что автор пытался писать картину рассказа очень скупыми мазками, короткими предложениями. Там, где это уместно (биографические данные, отношения Тонга и Луны, история гильдии) - это работает и хорошо. Там же, где нужно раскрыть мотивацию, чувства героев - маловато.
И начинаются современные обороты, типа "нервы на пределе", слабые фразы и прочая несвезуха.

Ну и жалко, что мир не сыграл. Хоть бы героям пейзажи соответствовали, что ли? Гоблину - болота, эльфийке - леса, Лугославу - поле, к примеру...

Название "Лунная радуга" - откровенно расстроило. Была книга с таким названием в советской космофантастике, мною в детстве с удовольствием читанная...

А продолжение?

Блиин...
Гоблин Тонг Ку, эльфка Мириэль и главное - человек Лугослав! А я внимания не обратил... Автор, это про Сказку штоль? )) Я ж там тоже, в Сказке!

это про Сказку штоль? ))

Да ))

Я ж там тоже, в Сказке!

Я видел, конечно!

Спасибо всем за внимание и критику, здоровую и не очень :)

Своеобразно, болезненно-сладко.

дай угадаю, ты ещё и байки про вампиров любишь.

Рассказ попал в категорию "днище", ибо в нем нет ничего, за что стоило бы проголосовать - это косячный и плохо написанный креатив, единственное сомнительное достоинство которого - он короткий. Это же и минус, ибо это конкурс рассказов а не миниатюр, посему это творение вылетело в топку локалхоста вместе с другими погремухами (впрочем как миниатюра креатив всё равно говно, что бы там не говорили любители фаллометрии у кого меньше и круче что "размер это не главное". Это не главное, о главном в рассказе вообще нет ни слова).