Жертвы, Обсуждение. 2017 Весна

Я краем глаза слышал, что мысли японцев об их мечах и объективная реальность здорово расходились, что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны. Но нисколько не эксперт - просто слышал.

Боб
Было похоже, что вы как бармен, в полночь подошли к куче спорящих воинов, вкинули адеквата и ушли дальше бокалы протирать.

что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны.

Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.

Мне кажется, Дон Алькон имеет в виду, что фехтуны парировали плоской стороной клинка, а не лезвием, ну только разве что если иначе уже никак. Что в общем-то логично.

Там про убийство Цицерона писалось, и про раны от испанских гладиусов

это ты про это?

Цицерон услыхал топот и приказал рабам остановиться и опустить носилки на землю. Подперев, по своему обыкновению, подбородок левою рукой, он пристальным взглядом смотрел на палачей, грязный, давно не стриженный, с иссушённым мучительной заботою лицом, и большинство присутствовавших отвернулось, когда палач подбежал к носилкам, Цицерон сам вытянул шею навстречу мечу, и Геренний перерезал ему горло. <…> По приказу Антония, Геренний отсёк ему голову и руки

По тогдашним понятиям после убийства требовалось отрезать башку дабы предоставить пруф что де, казненный реально казнен. А цицерона не убили а казнили. Кроме того, Геренний был центурионом, а центурионы имеют отличное от простых солдат вооружение и снаряжение. Я не возьмусь судить за достоверность, но поскольку у центуриона был конь, то подозреваю, что и меч у него был длиннее чем у простых пехотинцев.
Алексей2014 я смотрю ты вообще не понимаешь что пишешь, да?

и так, и эдак РУБЯЩИЕ!

я не писал что рубить им нельзя. Я сказал что он рубит хреново. Ну вот смотри:

Изрубленный в куски Спартак, обезглавленный Цицерон, порубленный Калигула

Как мы уже говорили, они там не тренировались в разрубании, а просто убивали.

Мало того, что форма лезвия у ксифосов так же варьирует, как у гладиусов, так этимология несколько намекает... По Питеру Джонсону, название восходит к слову "пронзающий", представляете? Возникает новый виток обсуждения: как изначально пользовались ксифосом? Предполагаю, что кололи! Но - как и в случае с гладиусом - его параметры позволяют отсечь голову. Так же, как это можно сделать большим вариантом камы (см. Хаджи-Мурат).

А давай ты не будешь словоблудствовать а просто поверишь человеку, который в отличие от тебя не фапает на буковки а проверяет на практике. Ксифосом, с его тяжелым листовидным лезвием, можно снести башку, гладиусом с его прямым лезвием - получится только отрезать, тем более если посмотришь как его точили. Ты тут щас в демагогию какую-то вдался. Вот слово "пафос" восходит к слову "страсть", но вы сейчас повсеместно употребляете это слово в значении "патетика" то есть жалость. Будешь ещё докапываться до слов?

Чем от них отличается меч (технически)?

если ты не знаешь чем меч отличается от ножа и бритвы, то я не понимаю что ты тут делаешь. Но всё же, ещё раз поясню: материалом, размерами и способом заточки. Моим шефом рубить тоже можно, но выйдет хреново (мясо разрубит до кости, в кость воткнется и затупится). Моим кинжалом (дагестанская классика, я уже где-то показывал фотку) тоже можно рубить, с лучшим успехом - губчатые кости, что-нибудь типа рёбер и ключиц - прорубит нормально, в хрящах и сухожилиях завязнет намертво как бы сильно не бил. Тяжелый мясницкий нож имеет V-образную кромку и разрубает к чертям собачьим кости конечностей, берцовую может раздробить, но перерубить проблематично, особенно без опоры, чтобы разрубить мясо с костью, с опорой - нужен один удар. Без опоры - уже больше. пожалуй больше всего на меч (вернее на саблю) похожа тяжелая капустная шинковалка - изогнутое лезвие с острой заточкой, что не положи - разрубит как нефиг делать. Но извините, она имеет метр длиной и тяжеленная (не взвешивал, но полагаю что полтора-два кило в ней есть). Слышал к слову байку что одна бабуля использовала как шинковалку капусты старинную кавалерийскую саблю. Не знаю, правда или нет, но верю что такое возможно. Кстати пример того как оружие с успехом используется в мирной жизни.

Ему тонкая режущая кромка обязательна.

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.

Право я уже устал сраться с диванными бойцами, и мне очевидно что никто из них оружия в руках не держал вообще.

Добавлено через 8 мин. 8 с.

Я краем глаза слышал, что мысли японцев об их мечах и объективная реальность здорово расходились, что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны.

Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно. Об арисаке же оружейники отзывались довольно хорошо. А вот "массовые" мечи которые штамповали япошки для войны, судя по отзывам были самнатуральнейшим говном.
И я не фанат японии, и не считаю что их мечи были каким-то аж адским пределом совершенства. Все эти иллюзии порождены говенным качеством материалов в которые они врубались.

А давай ты не будешь словоблудствовать а просто поверишь человеку, который в отличие от тебя не фапает на буковки а проверяет на практике.

Это в смысле аутентичными гладиусами рубит аутентичные головы? Потому что практический пример декапитации неаутентичным гладиусом неаутентичной головы я уже привёл.
Ей-богу, меня веселит твоё бесконечное упрямство и самомнение.

Эллекин
Эм, нет, правда, тот видос - прекрасен, но он слабо доказывает ваш тезис про ампутацию контрольного пакета центральной нервной системы человека клинком, который для этого очевидно непригоден. Согласно теории относительности, вероятность отрубить гладиусом, пусть даже и аутентичным, голову человека - есть. Но она очень невелика, особенно если приближать условия к реальности. Можно сколько угодно упрекать Эйрела(норм транскрипировал? всегда с этим были траблы) в самомнении, но вы не опровергаете его аргументы. Либо почему-то дискутируете каждый в своем поле, что удобно, но странно. А теперь вот вам полевые испытания.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла. Что там весил ваш гладиус? При большей длине, специализации на колющие удары и меньшей массе, я еще одним опытом ставлю под сомнения данный тезис. И выставляю свое самомнение на Авито.

но он слабо доказывает ваш тезис про ампутацию контрольного пакета центральной нервной системы человека клинком, который для этого очевидно непригоден.

Он показывает рубящие возможности гладиуса. Но впрочем, мне надоело. Практику я привёл, а если охота проводить декапитацию прохожих для окончательного текста - ссылку на гладиус я дал, он стоит не так уж дорого. Велком.

но вы не опровергаете его аргументы.

Потому что это бессмысленно: если опровергнуть какой-то его аргумент, он просто проигнорирует это и будет продолжать гнуть остальные. Спасибо, я в этом давно уже убедился и заниматься мартышкиным трудом не желаю.

норм транскрипировал? всегда с этим были траблы

нормально

Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла.

во. Вот о чем я и говорю. Вот человек, который рубит мясо.

Он показывает рубящие возможности гладиуса. Но впрочем, мне надоело. Практику я привёл, а если охота проводить декапитацию прохожих для окончательного текста - ссылку на гладиус я дал, он стоит не так уж дорого.

а ты реально дурак, если не способен сравнить форму лезвия и ТТХ исторического гладиуса с картинки что я дал с той фигней что показана на видео, и ещё имеешь глупость утверждать, что тут можно судить по аналогии. В том-то и дело что нельзя. Но дурака переубедить невозможно. Так что держи минус и вали отсюда.

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

Господа, замечательная дискуссия получилась, с большим интересом прочёл.

Мотыжник Рассвета ты жжош

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться

ну вовсе нет :)

если ты не знаешь чем меч отличается от ножа и бритвы, то я не понимаю что ты тут делаешь. Но всё же, ещё раз поясню

фэнтези иногда требует описаний схваток на мечах. Адекватных, я имею в виду. Не глупостей вроде описаний движений рук, отражений ударов - это вовсе не нужно - и даже вредит тексту, но всё же какую-то техническую деталь в текст вставлять нужно - ну хотя бы из-за того, что описание было оригинальным - в отличии от стандартных описаний других авторов, которые тяжелее зубочистки в руках оружия не держали.

Короче, тут интересна матчасть - что составить картину реального и возможного. Для себя, конечно, а не для спора :) Историческое, а также спортивное фехтование - я уверен, совсем не то и не так, как это было когда-то в жизни.

- почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии.

Да я не прочь. Что-то посоветовать можешь?

То есть, убедительнее эмоциональные выкрики, в стиле "вы всё врёте!", чем ссылки на источники? Благородный Дон, я разочарован!

- А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.

Рассказа это слабо касается, зато какой резонас:

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

:)) Не напрягайся и скажи спасибо - за привлечение внимания :)

А теперь вот вам полевые испытания.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла.

А вот вам пример не свиной шеи. Вчера наткнулся. Источник тот же - Глагольева, ЖЗЛ "Людовик XIII" - почти уже дочитал, осталось несколько страниц - снова казнь двух заговорщиков, но уже топором.

Кардинал ждал результата, находясь в лихорадочном возбуждении. «Де Ту, де Ту, де Ту! — воскликнул он, как безумный. — Ах, господин канцлер снял с моих плеч тяжкую ношу!.. Но ведь у них нет палача!» Лионский палач был болен. Сегье нашел человека, который согласился его заменить за сотню экю. В похожей ситуации когда-то уже оказался Шале…

Осужденным дали время исповедаться и позволили написать письма родным и друзьям. Сен-Мар просил мать вытребовать у короля 100 тысяч экю, которые он уплатил за свою должность главного конюшего. Это письмо потом показали Людовику, спросив, стоит ли передавать его по назначению. Он не ответил ни да ни нет, поэтому письмо переслали — вместе с распоряжением отправляться в Турень. Денег никаких не выплатили, вот еще глупости. Брата «господина Главного» лишили бенефициев, фамильный замок срыли.

Казнь состоялась в тот же день, в пять часов, на площади Терро. Сен-Мар отправился в последний путь в красивом костюме коричневого сукна с золотыми кружевами в два пальца толщиной и в черной шляпе с фазаньим пером. К удивлению осужденных, их повезли на казнь в карете, а не на позорной колеснице, и не связали им руки за спиной.

Улицы, ведущие к площади, и сама площадь были запружены народом. Новшества продолжились: вместо обычной длинной плахи с углублением для головы над помостом возвышался на три фута узкий столб, перед которым стояла скамеечка — на этом настоял палач-любитель. Жертва должна была встать коленями на скамеечку и обхватить столб руками, положив на него голову боком. Кроме того, вместо меча палачу дали топор, похожий на тесак, каким мясник разделывает туши.

По дороге друзья спорили, кому первому идти на казнь, но по прибытии на место им объявили, что первым пойдет Сен-Мар. Трубы протрубили три раза, зачитали приговор, и дверца кареты захлопнулась, скрыв от де Ту эшафот. Сен-Мар поднялся на помост, приветствовал толпу и в последний раз переговорил со священником. Он не позволил палачу обрезать себе волосы — сделал это сам, где мог достать, а затем передал ножницы святому отцу, чтобы тот остриг ему локоны сзади. Не дал он и завязать себе глаза. Прочитал молитву, обхватил руками плаху, сказал палачу: «Ну что же ты? Чего ждешь?..» С первого удара палач не смог отрубить ему голову; неторопливо зашел справа, ухватил голову за волосы и стал перепиливать горло. Двумя фонтанами брызнула кровь; голова отскочила и упала на землю; зрители забросили ее обратно на эшафот, пока палач раздевал свою жертву до рубашки. Потом он оттащил тело в угол и прикрыл простыней. Настала очередь де Ту. Взойдя на помост, тот, по обычаю, обнял палача и запел псалом, чтобы придать себе храбрости. Ему остригли волосы и завязали глаза. Первый удар пришелся по лбу. Казнимый вскрикнул и завалился на левый бок, схватившись рукой за рану. Палач уже занес топор и отрубил бы ему руку, но его удержал священник. Второй удар сбросил несчастного на помост. Толпа вопила и свистела. Только после пятого удара голова отделилась от тела.

Если с топором такие проблемы, что говорить про римский меч.

Он показывает рубящие возможности гладиуса.

рубящие возможности которого уж точно гораздо хуже топора мясника.

В общем, вопрос этот можно считать закрытым.

Цитата(Дон Алькон)
Ему тонкая режущая кромка обязательна.

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.

Уже вне разговора про отрубание голов, а про фехтование мечами - мне интересно.

К чему я упомянул нож. Для эксперимента можно взять два перочинных ножа - хорошо заточенных. И постучать кромкой лезвия одного о кромку другого - и вполне ясно к чему это приведёт. Ни к чему хорошему для оружия.

Моим кинжалом (дагестанская классика, я уже где-то показывал фотку) тоже можно рубить, с лучшим успехом - губчатые кости, что-нибудь типа рёбер и ключиц - прорубит нормально, в хрящах и сухожилиях завязнет намертво как бы сильно не бил. Тяжелый мясницкий нож имеет V-образную кромку и разрубает к чертям собачьим кости конечностей, берцовую может раздробить, но перерубить проблематично, особенно без опоры, чтобы разрубить мясо с костью, с опорой - нужен один удар. Без опоры - уже больше. пожалуй больше всего на меч (вернее на саблю) похожа тяжелая капустная шинковалка - изогнутое лезвие с острой заточкой, что не положи - разрубит как нефиг делать. Но извините, она имеет метр длиной и тяжеленная (не взвешивал, но полагаю что полтора-два кило в ней есть). Слышал к слову байку что одна бабуля использовала как шинковалку капусты старинную кавалерийскую саблю.

Видел в музее саблю австрийского тяжёлого кавалериста - длиной она была даже более метра. Грозное оружие, сильное впечатление. Не удивляюсь, что такой сабелькой разрубали человека от плеча до пояса.

Но... вот касательно фехтования или рубки на мечах или саблях. Поэтому похоже все эти голливудские батальные сцены с рубкой - не очень-то реалистичны.

Цитата(Эллекин)
Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно.

Возможно разговоры такие ходили в офицерской-солдатской среде, но - разговоры. Не думаю, что кто-то специально так рубил - хотя бы из-за своей безопасности - этак можно без сабли остаться, которая застрянет в прикладе. Удар саблей достаточно изменить чуть вкось - а это несложно, бьющий ведь на коне - у него явные преимущества - он догоняет

Но даже если это случайность, а сталь винтовки - да, мягкая, после такого удара на кромке останется зазубрина, а то и выкрошится кусок.

Господа, замечательная дискуссия получилась, с большим интересом прочёл. 

Да, сейчас будет продолжение!
Во-первых, ещё раз спасибо Aeirel - помогает не заноситься! Я серьёзно, сомневающиеся да узрят мои + в его карму. Однако, исцеляясь сам, я не должен оставить его в плену самомнения и гордыни. Посему разберу его комментарий, как он - мой рассказ. Итак:

С первых же слов Петрония слышится не зловещая латынь а раскатистое боярское "Клянусь Перуном, ну и вонь!"

- а далее он цитирует не первую фразу Петрония, и не его внутренний монолог, а третий абзац. Посему налицо натяжка.
Далее

Я довольно долго пытался сообразить, что вообще можно написать про этот рассказ, тем более что я не читал каменты (подозреваю автора там разнесли в клочья).

Кто-то лукавит, поскольку практически повторяет претензии одного из комментаторов (Тынса) к языку и сюжету.

Из всех присутствующих на сцене себя ведёт более-менее нормально только Нерон, остальные грызут реквизит и говорят на латыни с жутким киевским акцентом.

По поводу "киевского акцента" - голословное утверждение. Либо приводи пример такого акцента в жизни и в рассказе, либо забери свои слова. Если здесь прорезался мой собственный вариант разговорной речи, то он ставропольский, а не киевский

Атмосферы по сути дела вообще нет, есть только зачёт по терминологии древнего рима, без каких-либо пояснений что, зачем и как.

то ли до конца не дочитал (не похоже, однако!), то ли специально делаешь вид, что глоссария нет (зачем?) Что до "атмосферы" - suum cuique. Некоторым хватило.

Автор, хочешь я скажу что НАДО БЫЛО описать?

Вот за это - действительно БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Ты и Графоманъ натолкнули на важную мысль. Я её ещё обкатаю, осенью проверю, тогда продолжим.

Крыса, ату его!

Если это к Мангусту, то - опоздал. Неужели, правда - ты не читал комментариев? Учту.
Хотя про особенности языка есть, что возразить:
как вам Фейхтвангер, "Иудейская война" или "Лже-Нерон"? Генералы вместо легатов, капитаны вместо центурионов и прочие министры глаз не колют? Мне раньше здорово мешали. Но после прочтения Гуревича ("Только обгон!") и Войскунского с Лукодьяновым ("Очень далёкий Тартесс") - с рассуждениями об адекватной передаче чужих реалий - успокоился и согласился. Если не угодил тебе и Тынсу стилем - значит, не для вашего искушённого взгляда писалось, а для более массового читателя. Критику принимаю, но хамить нечего. Тем более "киевский акцент" не доказан

Ну, и самое вкусное - напоследок: в свете разгоревшейся дискуссии спросил мнения у эксперта-криминалиста (кроме "обычной" работы он преподавал криминалистику в школе милиции, полковник и мастер-кузнец, сейчас изготавливает образцы холодного и огнестрельного оружия для коллекционеров и реставрирует их для музеев. Кстати, его сын тоже для наших реконструкторов-ист.фехов доспехи и макеты оружия куёт). Представляю вопрос и ответ:
Алексей 14:19
Андрей Борисыч, привет! Есть просьба. Очень нужен твой профессиональный приговор-консультация. Вот параметры, по каким спорим о свойствах меча. Объект - коленопреклонённая девушка, лет 16-18, подставляющая шею. Субъект - римский легионер средних параметров, лет 35. Оружие - гладиус помпейского типа. Вопрос: возможно ли отрубить голову с одного удара? Во избежание обвинений в ангажированности, свою точку зрения не указываю. Заранее благодарен за вердикт.

Андрей 14:27
Если голова на весу - проблематично, но возможно. Проблема в том, что
острота этих клинков так себе, поэтому голова может повиснуть на кожаном лоскуте или сухожильных тяжах.
Если же голову, то есть - шею положить на деревянную плаху, то здесь дело только в скорости удара, и в силе. Смахнет, как нечего делать.

Кому ещё уточнения нужны?

Что-то посоветовать можешь?

начни с изучения попаданцев.нет

Если с топором такие проблемы, что говорить про римский меч.

у палача руки из жопы росли, а с топором всё было нормально. Не, попасть жертве в лоб - кто так голову рубит? Дольками что ли?

Не думаю, что кто-то специально так рубил - хотя бы из-за своей безопасности - этак можно без сабли остаться, которая застрянет в прикладе.

в цевье, приклад рубить - себя не уважать. Ствол делается из относительно мягкого железа (чтобы при взрыве патрона, что в те времена было не редкость, ствол не разлетался осколками и не ранил стрелка и его соседей), на цевьё пускали дешевое дерево - ну в общем обычная армейская винтовка была полным говном, и в столкновении с качественной твердой сталью вела себя примерно как тонкая железная трубка на деревянной дощечке под ударом зубила - то есть раскалывалась нахрен, а меч летел дальше в голову идиота который применял против жесткий блок против вертикального рубящего удара, который как раз и рассчитан на то, чтобы такие блоки прорубать. То есть это причина по которой я верю в то, что в принципе, это возможно. Интересно а насколько самураям было западло преувеличивать и врать о подвигах, мне кто-нибудь скажет?

Я подозреваю, ха-ха, - хотя, это, конечно, предположение, - что самим японцам не очень-то нужно было что-то придумывать.

Зачем, когда перепуганные враги, страдающие медвежью бользнью, такого порасскажут - и придумывать ничего не нужно :)
https://42.tut.by/461775

Да, американцы во вторую мировую те ещё были вояки - отсюда и мифология.

то ли специально делаешь вид, что глоссария нет (зачем?)

О, да, глоссарий - это уже признак великолепно прописанного мира. А уж антуражу он добавляет - жуть.

:)) Не напрягайся и скажи спасибо - за привлечение внимания :)

Это не мой рассказ, чего мне спасибо говорить?)

О, да, глоссарий - это уже признак великолепно прописанного мира. А уж антуражу он добавляет - жуть.

Не выдёргивайте из середины фразы, милейший. Ответ касался совсем другого - не признака качества "прописанности" мира, а конкретно наличия "каких-либо пояснений, что, как и зачем" (с)

Алексей2014
Я и не выдергиваю фразы, я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар". Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации. А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.

Это не мой рассказ, чего мне спасибо говорить?)

Эта квота не для тебя была :)

я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар".

Э, а позволь спросить тебя - у тебя самого в загашнике есть хоть один рассказ в реальном историческом контексте? Что-то мне кажется, что нет. , иначе б ты не стал такое говорить.

Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации.

Ну-да, все эти известные способы - предуведомления, отступления и пояснения - тормозят чтение, а не делать их вообще, большинство не поймёт контекст.

А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.

Легко говорить, ну а ты попробуй - напиши что-то этакое в историческом контексте, детали которого мало кто знает, даже если имена исторических персонажей на слуху.

Ну я вот "Сатирикон" читал, ну и что? Когда это было, да и забыл уже почти всё.

Дон Алькон
Первое - рассказ в исторических реалиях у меня есть. Второе - то, что пояснения тормозят чтение - еще один довод не использовать исторические реалии в качестве задника рассказа, либо использовать, но все-таки постараться втиснуть понятные проблемы в те рамки, да еще и историю рассказать. Третье - пассажи в духе "сначала добейся" звучат столь же убого, как смотрятся глоссарии в рассказе. И в заключении, маленькая мысль - а если вместо десятка-другого терминов и исторических деятелей автор просто будет писать, что персонаж чувствует или как он догадался до той или иной концепции, но все это будет в глоссарии, а в самом рассказе останутся лишь описания природы и некоторые имена персонажей, таких, с четвертого плана, которые задник придерживают с изнанки? Это все еще будет "Сначала напиши рассказ, в котором действия персонажей будут происходить в тексте, а потом возникай"? Или все-таки это уже будет неприемлемо?

Или. :wink Я не призываю тебя бросаться и писать исторический рассказ, а говорю к тому, что контекст с историческими рассказами всегда сложнее.

Вопрос не использовать исторические реалии в качестве фона рассказа вообще не обсуждается - вот он, рассказ, он есть - и удаление из него римской истории или кардинальная смена антуража на пользу этой истории точно не пойдёт.

А касательно втискивания в рамки - это уж как получится. Вдвойне сложней, когда это рассказ и объём ограничен, но даже если и нет - ну вот "Королева Марго" Дюма - классика жанра. В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.

Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.

Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.

Спасибо за то, что укрепил в мнении, появившемся после комментариев Aeirelа и Графоманъа, а именно: сложившиеся ранее у читателей стереотипы при чтении нового произведения с историческим антуражем могут быть как плюсом, так и минусом. Переубедить в той "блажи, что в башку втемяшилась"(с) - нереально, даже при помощи источников, экспертов и собственных обмолвок критиков. Так что осенью сделаю немного иначе (и без пояснений )

Спасибо за то, что укрепил в мнении, появившемся после комментариев Aeirelа и Графоманъа, а именно: сложившиеся ранее у читателей стереотипы при чтении нового произведения с историческим антуражем могут быть как плюсом, так и минусом. Переубедить в той "блажи, что в башку втемяшилась"(с) - нереально

Ну последнее тоже есть, куда ж без этого :)

Однако когда страсти улягутся, перечитай комментарий Эйрела и Графомана внимательно. И мой первый - тоже, я о том же писал. Эйрел с Графоманом, акцент делали на неудавшемся, я на удачном, но не суть.

Чего нам тут не хватило (а не хватило приблизительно одного и того же)? - вот что важно, а всё остальные замечания - мелочи. Даже в голову не бери, какая там латынь или можно ли откочевряжить башку мечом.

Так что осенью сделаю немного иначе

Ага, дерзай. Я исторический жанр читаю с удовольствием - даже сейчас, есть в нём много привлекательного, хотя сам заморачиваться с ним не люблю - слишком много всяческих подводных каменей.

Кому ещё уточнения нужны?

Не, фигня. Нужно сделать точную копию гладиуса из аутентичной римской стали и им отрубить голову. Лучше всего оппоненту - тогда он точно поверит. А до того - ты ж видел.

Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации.

чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй, например.

В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.

Но это полная фигня по сравнению с первой половиной "войны и мира".

Так что осенью сделаю немного иначе

Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.

чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй

Святые коровы в котлетах, к стыду своему знаю цитату сию лишь по мерзопакостной фэнтезяшке.

Но это полная фигня по сравнению с первой половиной "войны и мира".

Ага, сейчас так не пишут - даже исторические книги. Особенно фееричны куски на французском, который сейчас поймёт каждый сотый - и то в лучше случае.

Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.

Совет сам по себе дельный. Хотя если ты так иронизируешь и намекаешь на сказку про кашу из топора, то добавлю другую аналогию. Сейчас скорее рассказ напоминает античную мозаику. Кто виноват, что ты не собрал стекляшки под ногами в картинку? Автор, да - но лишь отчасти. Мозаика - не лучший способ передачи изображения. Особенно в рассказе. Хэ, а я - собрал. Интересный узор.

Однако когда страсти улягутся, перечитай комментарий Эйрела и Графомана внимательно. И мой первый - тоже, я о том же писал. Эйрел с Графоманом, акцент делали на неудавшемся, я на удачном, но не суть.

Полностью согласен, все были весьма полезны - стал бы я "плюсики" раздавать за здорово живёшь?! Да и страстей особых нет, кроме заботы о гипертрофированном самомнении некоторых, чья дальнейшая творческая судьба мне небезынтересна

Ага, дерзай.

Спасибо, рискну. Пока есть три заготовки на разной стадии работы, от замысла и сбора источников до готового пролога.

Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.

Попробую. Не теряй боевого духа!

Святые коровы в котлетах, к стыду своему знаю цитату сию лишь по мерзопакостной фэнтезяшке.

Лучшее доказательство юности, ибо учившиеся в советской школе знают точно: этот эпиграф к "Путешествию из Петербурга в Москву" - единственное запоминающееся место в программном произведении!

Мозаика - не лучший способ передачи изображения. Особенно в рассказе. Хэ, а я - собрал. Интересный узор.

Красиво сравнил! Спасибо, теперь попробую плакатную графику! Кстати, на "Штрихах Пролёта" тоже перейду в чёрно-белый формат, как-то роднее, что ли