RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · Открытый конкурс научной фантастики 2023 Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (6) 1 2 3 ... Последняя » Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> О научности ИИ
   Сообщение № 1. 21.6.2022, 14:43, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Создаю эту тему, чтобы участники могли бы поделиться полезными ссылками и информацией, связанной с темой конкурса. Мне кажется это будет полезно для авторов, как опытных, так и новичков. Суть в том, что тема про ИИ может быть обманчиво легкой, и у многих начписов сложится впечатление, что достаточно написать историю про сверхразумных роботов, которые хотят уничтожить всех челавеков, ничего не обосновывая. Конечно, матчастью владеть необязательно, но это в любом случае будет подспорьем.

Для затравки упомяну легкое чтиво: Ник Бостром. "Суперинтеллект: Пути, опасности, стратегии" (2014). (легко можно найти в сети).

   Сообщение № 2. 26.6.2022, 21:36, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
В Москве стартовал всероссийский чемпионат по искусственному интеллекту

   Сообщение № 3. 27.6.2022, 16:10, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
О вычислительных ограничениях сдерживания искусственного суперинтеллекта
Superintelligence cannot be contained: Lessons from Computability Theory (2016)
https://arxiv.org/abs/1607.00913

Коротко, точное прогнозирование и заблаговременное предотвращение зловредного поведения супер-ИИ невозможно по той же самой причине, по которой не вычислима проблема остановки Тьюринга. Последняя заключается в том, что нужно доказать, существует ли некий алгоритм, который анализирует другой алгоритм и может определить, закончится ли когда-нибудь этот второй алгоритм, если ввести в него определенные данные, и если не закончится, то прервать его. Тьюринг доказал, что такой алгоритм-анализатор существовать не может. Аналогично, можно представить невычислимой по-Тьюрингу проблему причинения вреда, то есть предсказать, причинит ли алгоритм вред человеку, и не выполнять его в этом случае.

   Сообщение № 4. 1.7.2022, 16:25, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Статья на хабре о вредоносном машинном обучении и состязательных атаках на распознавание изображений.

https://habr.com/ru/company/cloud4y/blog/593849/

(на мой личный взгляд, благодатная тема для создания новых фантдопов и фантастических идей об ИИ-угрозах без всяких злых искусственных разумов)

   Сообщение № 5. 1.7.2022, 16:52, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Про распознавание изображений (ну, в том числе), есть отличный художественный фильм: https://www.kinopoisk.ru/film/1345158/

   Сообщение № 6. 3.7.2022, 20:38, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
Искусственный Интеллект: не боишься, человек? | Документальный фильм Би-би-си
https://www.youtube.com/watch?v=_sqmbzv2CDo

   Сообщение № 7. 7.7.2022, 21:39, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Китаист не исключил создания в КНР системы анализа мыслей

   Сообщение № 8. 8.7.2022, 01:18, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
constp

С таким же успехом можно построить ИИ, который анализирует данные полиграфа.
С неточными и случайными данными до такого можно дойти, ух! Особенно если верить в их непогрешимость.

   Сообщение № 9. 8.7.2022, 05:47, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Bioskeptic
С неточными и случайными данными нам приходится иметь дело всю жизнь.
Почему бы и искуственному интеллекту с ними не поработать...

   Сообщение № 10. 8.7.2022, 12:14, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(constp)
Почему бы и искуственному интеллекту с ними не поработать...

Ну да, можно научить его угадывать лица в облаках :kz:
Я к тому, что ИИ может находить несуществующие связи, если его обучить на ненадежных данных. Получится какой-нибудь ИИ-конспиролог, который будет распознавать шпиёнов, где их нет.
Правильное применение инструмента зависит от того, кто знает его ограничения.

   Сообщение № 11. 8.7.2022, 19:21, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
То, что сейчас называют искусственным интеллектом, не более чем продвинутый инструмент.
На самом же деле, ИИ - это программа, которая будет с этими инструментами работать. Работать по собственному выбору, по желанию, обучаться. И не только решать поставленные задачи, но и ставить их.

   Сообщение № 12. 9.7.2022, 11:21, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Может и мы искусственный интеллект, наш Таинственный Создатель вложил в нас определенную программу, а мы пустились во все тяжкие.
Теперь и концов не найти.

   Сообщение № 13. 10.7.2022, 11:45, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(constp)
На самом же деле, ИИ - это программа, которая будет с этими инструментами работать. Работать по собственному выбору, по желанию, обучаться. И не только решать поставленные задачи, но и ставить их.

знать бы еще, что такое "желание обучаться".

Архетип ИИ в фантастике, это такой себе очень исполнительный управленец, который понимает некую абстрактную цель (например, благо для человечества) и умеет оптимизировать в рамках морали-этики текущие процессы (например, знает, как установить по городу светофоры во благо человечества). Вот только обладать интеллектом и быть хорошим управленцем, это не одно и то же. ИИ это не устройство, которое "работает по собственному выбору". Кажется, Лем даже описывал такую шуточную концепцию ИИ, который в момент своего создания тут же прекратил что либо думать, потому что не понял, зачем ему это надо.

ставить и решать задачи - это не про ИИ, а про влажные мечты старых фантастов об идеальном искусственном управленце.

   Сообщение № 14. 10.7.2022, 12:23, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Bioskeptic)
О вычислительных ограничениях сдерживания искусственного суперинтеллекта
Superintelligence cannot be contained: Lessons from Computability Theory (2016)
https://arxiv.org/abs/1607.00913

Коротко, точное прогнозирование и заблаговременное предотвращение зловредного поведения супер-ИИ невозможно по той же самой причине, по которой не вычислима проблема остановки Тьюринга. Последняя заключается в том, что нужно доказать, существует ли некий алгоритм, который анализирует другой алгоритм и может определить, закончится ли когда-нибудь этот второй алгоритм, если ввести в него определенные данные, и если не закончится, то прервать его. Тьюринг доказал, что такой алгоритм-анализатор существовать не может. Аналогично, можно представить невычислимой по-Тьюрингу проблему причинения вреда, то есть предсказать, причинит ли алгоритм вред человеку, и не выполнять его в этом случае.


кринж какой-то. Первые три раздела статьи посвящены проблематике законов робототехники Азимова, но не говорится ни слова о том, на каком принципе будет работать сам пресловутый суперинтеллект. В итоге вся статья звучит так: мы не знаем, каким образом создать суперинтеллект, но если он будет работать как текущий искусственный интеллект, то мы не сможем защититься от такого интеллекта. Ну круто.

На мой взгляд, данная статья про сдерживание искусственного интеллекта является популистской из-за опускания ключевой мысли: раз на сегодняшний день мы не можем представить механизм реализации суперинтеллекта, то мы и не можем прогнозировать связанные с этим интеллектом риски. Разумеется, это не повод ставить крест на обсуждении данной проблемы в рамках исходного материала, но для конкурса фантастики это значит только то, что любой автор, пересказавший содержание этой статьи, попадет в ловушку престарелых фантастических клише.

Вот откуда это? Почему в голове constp ИИ это такой себе управленец, умеющий "не только решать, но и ставить задачи", а Bioskeptic ему вторит подкидыванием статьи с размышлениями о рисках существования такого ИИ-управленца?

   Сообщение № 15. 10.7.2022, 12:47, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
В вопросе суперинтеллекта меня больше всего интересует, с какой целью такой ИИ вообще может быть построен. Мы знаем много романов про ИИ, созданный для управления человечеством, и на первый взгляд это звучит логично с точки зрения того, что содержание ИИ дешевле содержания тысяч чиновников, а взяток такой ИИ брать не будет. Уже сегодня мы видим то, как ИИ заменяет много людей, что невольно поднимает вопрос: каков порог заменяемости человека искусственным интеллектом в управленческом секторе? На каком уровне мы продолжим вводить ИИ? Уровень депутата? Губернатора? Министра? Президента?

С точки зрения государства как регулятора ветвей властей, ответ очевиден - ИИ будет внедряться вплоть до самого высокого уровня. Но в рамках философии власти я вижу регуляторную функцию власти как нечто вторичное по отношению к власти как таковой. Проще говоря, власть не захочет делиться с ИИ теми аспектами власти, которые узурпируют саму власть. Поэтому я не вижу перспектив создания суперинтеллекта как некоего условного "управленца", являющегося идеальным регулятором ветвей власти. Существует социальный порог создания подобного сверхразума.

С другой стороны, суперинтеллект может стать для человечества способом еще большего узурпирования этой самой власти. Суперкомпьютер как оружие - это то развитие ИИ, которое в рамках философии власти звучит более чем закономерно. Но должен ли такой суперинтеллект быть разумным?

Года три назад один мой знакомый программист выдвинул идею суперкомпьютера, как такой себе шкатулки от всех паролей в мире. Например, что если квантовый суперкомпьютер благодаря радикально иному принципу обработки данных сумеет взломать любой пароль на планете? Запустить ядерные ракеты? Перевести деньги с любого банковсокго счета? И что, если гонка за создание такого суперключа от всех паролей ведется государствами уже сейчас?

Я предлагаю поговорить о чем-то куда более пугающем, чем суперинтеллект - об этом суперключе. На мой взгляд создание такого оружия равносильно созданию атомной бомбы.

Не менее важно что самой очевидной защитой от такого суперкомпьютера будет тотальная мировая изоляция интернета, потому что самый простой способ защититься от суперключа, это обрубить паутину. Такой суперкомпьютер может стать рычагом мировой деглобализации

   Сообщение № 16. 10.7.2022, 13:02, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
В рамках этой логики, поводом для создания суперинтеллекта-управленца будет создание такого компьютера-суперключа.

Если на планете будет существовать угроза суперключа, то это приведет к информационному изоляционизму. По своей сути такой изоляционизм равен мировой катастрофе, изменению логистики, контроля информации, провоцированию новой мировой войны. В таких кризисных условиях государствам придется искать новые способы оптимизации внутренних ресурсов с целью преодоления кризиса, из-за чего наработки по высокотехнологичному узурпированию власти (созданию суперключа) перекочуют в сферу совершенствования регуляторных механизмов власти, что отодвинет порог вхождения ИИ в управленческих сектор.

Но даже в таком случае я не вижу перспектив создания ИИ, который станет таким себе главным управленцем на уровне корпорации\государства.

   Сообщение № 17. 10.7.2022, 15:05, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Fun)
Почему в голове constp ИИ это такой себе управленец, умеющий "не только решать, но и ставить задачи"

Отнюдь не управленец. Я довольно-таки много писал про ИИ. (На фоне того, что пишу не так много, как хотелось бы.) Соответственно, много размышлял на эту тему, и никак не смог представить узкую специализацию для ИИ. Да, конкретная особь может быть управленцем. Но почему мы должны отказывать разумным существам в желании, например, работать ученым, инженером, врачом, барменом, дворником, воспитателем? А может быть, ИИ пожелает стать программистом и будет создавать себе подобных? Почему мы не допускаем, что у искусственного интеллекта могут быть эмоции, влияющие на его поведение?
Вопросов много, и я очень хочу увидеть на этом конкурсе ответы хотя бы на некоторые из них. Например, меня в последнее время интересует вопрос: как ИИ относится к своим создателям и к среде обитания. Надежность вычислительной техники, информационных и электрических сетей должна заботить его не меньше, чем нас - экология. А всё это, по крайней мере сейчас, зависит от человека. Когда еще ИИ перехватит бразды правления... И захочет ли...

   Сообщение № 18. 10.7.2022, 15:45, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
я тут телегу толкнул о том, почему скорее всего в нашем обществе таких "разумных существ" не появится, а ты хочешь еще и порассуждать о том, как такие "разумные существа" будут врачами\барменами\дворниками? Ну хоть чуть-чуть не игнорируй мои аргументы, я же тут распинался по сути о том, что не могу представить ближайшего будущего в котором появится такой ИИ, а ты уже готов рассуждать о таком ИИ в контексте современных социума и этики, хотя я выше привел аргументы того, что социум и этика даже для того чтобы чуточку приблизится к такому ИИ должны радикально изменится, поэтому сам вопрос про ИИ-дворника некорректен, т.к. в таком обществе и дворников-то может не оказаться, не говоря уже о более серьезных социальных сдвигах.

   Сообщение № 19. 10.7.2022, 16:04, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Fun)
дворников-то может не оказаться

Дворники нужны будут всегда. Пыль, опавшая листва, птичьи каки... Да и фантик кто-нибудь уронит, ненароком.

   Сообщение № 20. 10.7.2022, 20:20, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Fun)
с какой целью такой ИИ вообще может быть построен


Мне кажется, есть только один ответ на такой вопрос:

Свернутый текст
изображение


Ну серьезно. Люди делают такое количество всякой фигни, что если что-то можно сделать, оно обязательно будет сделано.
Это я уж не говорю про то, что ученые и инженеры в этом преуспевают втройне, это их образ мышления: узнать, открыть, построить - зачем, потом подумаем.

   Сообщение № 21. 11.7.2022, 04:30, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Fun)
Года три назад один мой знакомый программист выдвинул идею суперкомпьютера

которая была выдвинута еще в 1994 году, когда Шор придумал свой знаменитый алгоритм. После чего спецы стали придумывать постквантовую криптографию, чтобы этого самого Q-day не случилось. И для челов, которые более менее погружены в тему, она является не более бомбической и не менее популистской, чем, допустим, угроза от ИИ, ворочающего большими данными. Не, я на самом деле не против криптотриллера, тем более тема в научной повестке, но имхо лучше отойти от банального прогностического футуризма, о котором написаны мегабайты публицистических статей. Тем более, что участие даже тупого ИИ в Q-day необязательно. Алгоритмы уже есть, дело - за реализацией "железа".

Цитата(Fun)
Вот откуда это? Почему в голове constp ИИ это такой себе управленец, умеющий "не только решать, но и ставить задачи", а Bioskeptic ему вторит подкидыванием статьи с размышлениями о рисках существования такого ИИ-управленца?

Все прост. Лично я читаю рандомные статьи по ИИ и кидаю те, что мне кажутся граничащими с НФ-темой и при этом более менее доступными для неспецов. Так получилось, что к НФ-теме ближе суперИИ и о нем спецы пишут доступнее, ибо тема более отвлечена от научного мейнстрима, где полно формул. Вряд ли кто прочтет даже абстракт, если там будут сплошные технические выкладки по байесовскому подходу в глубоком обучении. Хотя где про актуальные обманы искусственного зрения, там тож легко и про суперИИ ни слова.

В защиту авторов статьи скажу, что у работы задача узкоспециализирована, это никакой не обзор по реализации сверхИИ. Тут уже допущение, что сверхИИ реализован, задача показать логически, что его безопасность никоим образом нельзя доказать. Это за пределами любых алгоритмов, потому что сверхИИ - это уже ультимативный алгоритм, а выше его ничего нет, только умозрительные сверхтьюринговые вычисления, которые типа волшебного джинна по реализуемости. А тема реализации сверхИИ - она есть и у Бострома, и у многих других авторов. О нее столько же копий сломано, сколько о постквантовой криптографии. Не нужно ожидать, что в отдельной публикации будет исчерпывающее интро. Для исчерпывающей инфы нужно долго и муторно копать авторов.

А на вопрос, откуда взяться ИИ с человеческим или околочеловеческим разумом, так там все сводится к обратной инженерии и моделированию человеческого мозга и его когнитивных функций для лучшего понимания принципов его работы. Раньше нейросетки всегда эмулировали на классическом железе, сейчас уже пришло понимание, что они энергоэффективнее работают на нейроморфных чипах с тактами, симулирующими ритмы человеческого мозга.
То есть даже не какашка на Болотной, а вполне прикладные задачи. Нет целенаправленной задачи создавать ИИ-президента, но появление сильного ИИ "ради любопытства" может привести к ненулевому сценарию появления глобального ИИ-менеджера. Хотя куда более вероятно, что такой сильный ИИ станет аналогом существующих фабрик мысли - аналитических институтов, чьими услугами активно пользуется правительство США.
К тому же будем честны. Создание ИИ, которое по максимуму собирает инфу со всего мира и строит на их основе далекоидущие выводы, учитывая свое собственное воздействие - это сродни гонки за пресловутым квантовым превосходством, кто успел, тот имеет преимущество. А мое имхо, что если сознание - это функция от сложности когнитивных процессов, то такое ИИ вполне может обладать сознанием, пусть даже не человеческим.

А связка такого ИИ и иррационально мыслящих людей будет еще более бомбезной.


Добавлено через 13 мин. 4 с.

Цитата(Боб)
узнать, открыть, построить - зачем, потом подумаем.

Это немного карикатурный образ.
Там все-таки имеется представления, к чему все идет. Главная проблема - в разочарованиях, что идет не так быстро и не совсем туда, куда хочется.

   Сообщение № 22. 11.7.2022, 12:35, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Bioskeptic)
Вряд ли кто прочтет даже абстракт, если там будут сплошные технические выкладки по байесовскому подходу в глубоком обучении.

Знаешь, половина твоих отговорок на форуме по сути является завуалированной фразой "я кидаю вам контент попроще, потому что для более сложного контента вы слишком тупые, а я, соответственно, - слишком умный". Каждый раз ору с этого))) Если тебе не лень обмениваться со мной длинными простынями, то и не составит труда рассказать об условном байесовском подходе таким словами, чтобы это не звучало как абстракт. В конце концов, мне же не лень рассказать простыми словами о постквантовой криптографии.

Я прекрасно понимаю, что идея условного "суперключа" не нова, но, на мой взгляд, она куда более актуальна в том смысле, что в большей степени коррелирует с современными проблемами нашего мира, и через эту идею я вывел тот путь, к которому общество сможет прийти уже к искусственному сверхразуму. И в этом весь цимес моей критики. Я критикую не твою статью, а попытки осмыслять некие идеи, перепрыгивая через логические ступеньки.

Как ты сам сказал, в кинутой тобой статье есть допущение, что сверхИИ уже реализован, и constp исходит из этого же допущения. И именно такой подход я и критикую. Это перепрыгивание через ступеньки логики. Я не согласен с Боб, что можно просто представить какую-то фигню и начать фантазировать на эту тему. Любое открытие обусловлено социальным контекстом, и чем открытие радикальнее\технологичнее, тем выше вероятность того, что оно будет реализовано в принципиально ином мире.

Если кто-то готов размышлять о сверхИИ, не размышляя о тех условиях, в которых таковой может появиться, то это уже по сути нечто далекое реального размышления о нашем реально будущем. Ведь озвученная в статье "проблема остановки Тьюринга", это такой математический мысленный эксперимент: давайте вообразим невозможное условие, при котором сверхИИ существует, и попытаемся в рамках невозможного допущения поговорить о рисках такого сверхИИ, исходя из имеющихся на сегодняшний день научных данных.

Но если ты хочешь приложить такую идею к научнофантастическому тексту, то как ты вообразишь невозможный мир? Ведь невозможный к текущих условиях сверхИИ можно вообразить только в невозможном мире. Т.е. мир придется придумать от балды. Да, такая фантастика тоже имеет место быть, просто она в меньшей степени претендует на звание "научная".

Хотя как сказать. Для кого-то размышления о сверхИИ-дворнике, это тоже научная фантастика. Просто мне казалось, ты более строг к таким вещам.

Вот взять этих дворников, которые, по мнению constp, будут в любом мире. На чем основано такое утверждение? Разве через 100-200 лет клининг-менеджмент не может оказаться чем-то автоматизированным на уровне обычных нейронок и умереть как профессия? Или почему бы не предположить, что за 100-200 лет профессия дворника не сольется с профессией работника жкх и городского садовника в некую иную профессию-гибрид? Утверждение constp "дворники нужны будут всегда" антинаучно. На мой взгляд, рассуждения про сверхИИ-дворника - это такие рассуждения от балды.

Такой научфант мне не интересен. Что интересно, это критика моего предположения, что квантовые компьютеры могут опосредовано повлиять на развитие сврехИИ, потому что чем такая мысль обоснованней, тем с большей вероятностью мы все вместе сможем представить тот реальный мир, в рамках которого может возникнуть сверхИИ, и тем мнее от балды его описать в научфанте.

Добавлено через 8 мин. 12 с.

Цитата(Bioskeptic)
Это немного карикатурный образ.

вот я об этом же. Пусть и, может, через чур напираю

   Сообщение № 23. 11.7.2022, 14:08, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Fun)
Знаешь, половина твоих отговорок на форуме по сути является завуалированной фразой "я кидаю вам контент попроще, потому что для более сложного контента вы слишком тупые, а я, соответственно, - слишком умный". Каждый раз ору с этого)))

Нарываешься на обмен какахами?

Цитата(Fun)
Просто мне казалось, ты более строг к таким вещам.

Я плохо отношусь к незнанию матчасти, а не к степени реалистичности НФ-концептов. Сильный ИИ гораздо реалистичнее сверхсветовых двигателей и квантовой постсингулярности (которая у многих авторов почему-то означает нарушение базовых квантовых принципов), потому что у нас уже есть proof-of-concept в виде человеческого мозга, а сверхИИ - это просто расширение его вычислительных возможностей. Но даже принципиальная невозможность не барьер для тру НФ, где позволительны всяческие мысленные эксперименты.
Например, я бы почитал рассказ о влиянии условного старика Хоттабыча на условные законы термодинамики, только пусть автор сначала разберется в этих законах.

Цитата(Fun)
Что интересно, это критика моего предположения, что квантовые компьютеры могут опосредовано повлиять на развитие сврехИИ

Квантовые компы по своим свойствам должны будут сильно повлиять на развитии ИИ, только не в аспекте квантового шифрования, а в аспекте больших данных. Есть запрос на обработку петабайт данных из совершенно разных областей, и для этого нужен мощный обучаемый интеллект. Ускорить его работу можно с помощью кубитов.

   Сообщение № 24. 11.7.2022, 14:51, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Bioskeptic)
в аспекте больших данных. Есть запрос на обработку петабайт данных из совершенно разных областей, и для этого нужен мощный обучаемый интеллект. Ускорить его работу можно с помощью кубитов.


интересный вопрос. Вот задумался, а можно ли применять машинное обучение в рамках квантового компьютера, и, оказывается, есть целая нифига себе какая отрасль знаний на эту тему. Вот о таком бы я реально почитал, о каких-нибудь размышлениях\мысленных экспериментах о применении кубитов в нейронках.

Насколько я знаю, тот же OpenGL учится играть в игры путем игры с самим собой. Т.е. сам процесс обучения очень долгий, особенно если брать не игры типа шахмат, а обучение играть в компьютерные игры с рассчитанными на человеческие тайминги игровыми сессиями. Чтобы сыграть 10к игр в доту OpenGL нужно очень много часов. И я пока вообще не читал ничего о том, как подобные часы можно было бы сократить с помощью кубитов. Но если есть теоретические размышления на этот счет, то вкидывай сюда, с радостью поглощу.

   Сообщение № 25. 11.7.2022, 17:34, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Fun)
Разве через 100-200 лет клининг-менеджмент не может оказаться чем-то автоматизированным на уровне обычных нейронок и умереть как профессия? Или почему бы не предположить, что за 100-200 лет профессия дворника не сольется с профессией работника жкх и городского садовника в некую иную профессию-гибрид? Утверждение constp "дворники нужны будут всегда" антинаучно. На мой взгляд, рассуждения про сверхИИ-дворника - это такие рассуждения от балды.


Профессия может называться, как угодно. Трудовые действия - вот главное!
Даже если предположить, что автоматизация достигла небывалых вершин, что на каждом квадратном метре улиц, тропинок или парковок сидит пылесос или механизм с веником, необходимо управление всем этим хозяйством. Например, на улице меняют асфальт, на тропинках собираются провести забег кросса или парковку решили занять под складирование плакатов для демонстрации трудящихся. Кто-то должен дать команду пылесосам и асфальтомоям, чтобы не мешались. Даже если это супермозг московского ЖКХ, он все равно выполняет функцию дворника, а пылесосы (исполнительные механизмы) всего лишь его инструменты.
Я вообще не понимаю, почему ИИ должен исполнять только глобальные функции? Почему нельзя наделить разумом тот же пылесос, или десяток пылесосов? Что же вас всё время тянет "спасать мир"? Неужели, рассказ о маленьком человеке ИИ-дворнике в ваших глазах заведомо проигрывает рассказу о президенте супер-ИИ? Зачастую, чувства и мысли "маленького человека" оказываются читателю интереснее, понятнее, чем запутанные интриги во власти. Тем более, в рассказе их показать легче, чем в романе.

   Сообщение № 26. 11.7.2022, 18:36, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(constp)
Я вообще не понимаю, почему ИИ должен исполнять только глобальные функции? Почему нельзя наделить разумом тот же пылесос, или десяток пылесосов? Что же вас всё время тянет "спасать мир"? Неужели, рассказ о маленьком человеке ИИ-дворнике в ваших глазах заведомо проигрывает рассказу о президенте супер-ИИ? Зачастую, чувства и мысли "маленького человека" оказываются читателю интереснее, понятнее, чем запутанные интриги во власти. Тем более, в рассказе их показать легче, чем в романе.


сверхразумный пылесос никому не нужен, т.к. для выполнения простых функций уборки хватит и простого ИИ. Создание сложного ИИ нужно именно что для решения сложных задач.

Добавлено через 1 мин. 3 с.

Цитата(constp)
Даже если предположить, что автоматизация достигла небывалых вершин, что на каждом квадратном метре улиц, тропинок или парковок сидит пылесос или механизм с веником, необходимо управление всем этим хозяйством.


и такое "управление хозяйством" уже никак нельзя будет назвать профессией дворника

   Сообщение № 27. 11.7.2022, 19:02, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Fun)
никак нельзя будет назвать профессией дворника

Можно назвать "одной из профессий" многозадачного интеллекта.

Цитата(Fun)
простого ИИ

Вот-вот, я как раз о том, что "простой" ИИ будет намного чаще встречаться в повседневной жизни, чем сложный. Мы и сейчас дворников видем чаще, чем президентов и главнокомандующих.

   Сообщение № 28. 11.7.2022, 19:23, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Простой ИИ в смысле не обладающий сознанием, а не в смысле ИИ-дауншифтер, который решил стать дворником

   Сообщение № 29. 11.7.2022, 19:43, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Fun)
ИИ в смысле не обладающий сознанием

ИИ не обладающий сознанием - это то, что мы сейчас пытаемся выдать за "искусственный интеллект". Это просто сложный инструмент, который позволяет человеку поменьше напрягать свой интеллект. (См. "Сообщение №11")
:-)

   Сообщение № 30. 12.7.2022, 14:32, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Fun)
Т.е. сам процесс обучения очень долгий, особенно если брать не игры типа шахмат, а обучение играть в компьютерные игры с рассчитанными на человеческие тайминги игровыми сессиями.

Мне кажется, чисто гипотетически для этой цели можно использовать не квантовый комп, а какой-нибудь Deep Blue. Условно ИИ-модуль подключаем к суперкомпу, и проводим несколько тысяч итераций. Комп не привязан к человеческим таймингу, он не следит за спрайтами на экране, для него достаточно цифрового представления.

Насколько я помню, основная суть квантового компа в том, что кубиты во время вычислительных операций позволяют "держать в памяти" сразу все возможные комбинации. То есть если, допустим, обычный комп выполняет операцию с 00 и 01 и получает на выходе 0 или 1, то квантовый комп в этот же момент за счет суперпозиции выполняет операции с 00 01 10 11, но результат также получает в виде классического бита, конкретное значение которого (0 или 1) вроде как вероятностно. То есть по сути квантовый комп - это хитрый способ проводить параллельные вычисления. Поэтому ускорить работу можно лишь тех алгоритмов, что допускают такой вот параллелизм, просто быстрее выполнять сложение и вычитание квантовый комп не сможет, он будет делать это со скоростью обычного компа. Но, блин, реально интересно, можно ли, в принципе, на квантовом компе реализовать ИИ (и как это реализовать), который сыграет "в уме" кучу каток в доту, играя по сути в одну катку. Скорее всего, сначала сам код игры нужно будет перевести на "квантовый язык".

   Сообщение № 31. 13.7.2022, 09:32, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Bioskeptic)
Мне кажется, чисто гипотетически для этой цели можно использовать не квантовый комп, а какой-нибудь Deep Blue. Условно ИИ-модуль подключаем к суперкомпу, и проводим несколько тысяч итераций. Комп не привязан к человеческим таймингу, он не следит за спрайтами на экране, для него достаточно цифрового представления.


Все это звучит как своего рода ускорение времени: любая игровая программа производит сколько-то операций в секунду, но скорость работы программы при максимально прокачанном железе привязана к скорости игрока, т.к. программа меняется в зависимости от нажатия кнопки мыши\клавиши, из-за чего предел машинного обучения привязан к такой скорости. А если ИИ в вирутальном пространстве нажимает кнопки быстрее, то всю игровую программу можно эмулировать в вирутальной среде быстрее, чем елси бы она игралась в реальности. Скажем, реальная игровая сессия длится 40 минут, а виртуальную можно ускорить до 5 мин.

И я тут подумал, что если бы наш мир был бы аналогичной виртуальной реальностью, то время в нашем мире можно было бы замедлять, ускорять, останавливать, отматывать назад по пожеланию менеджера виртуалки, причем эти процессы вовсе не были бы привязаны к так часто упоминаемым любителям путешествий во времени параллельным Вселенным, время можно было бы замедлить\ускорить на локальном уровне, скажем, состарить или омолодить человека: сам человек отправляется во времени, а вся остальная Вселенная нет.


   Сообщение № 32. 13.7.2022, 10:52, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Bioskeptic)
Поэтому ускорить работу можно лишь тех алгоритмов, что допускают такой вот параллелизм, просто быстрее выполнять сложение и вычитание квантовый комп не сможет, он будет делать это со скоростью обычного компа. Но, блин, реально интересно, можно ли, в принципе, на квантовом компе реализовать ИИ (и как это реализовать), который сыграет "в уме" кучу каток в доту, играя по сути в одну катку. Скорее всего, сначала сам код игры нужно будет перевести на "квантовый язык".


Интересно, можно ли одновременно делать вычисления на обычном и квантовом компьютере. Ведь когда игрок играет в ту же Доту, то он для перемещения нажимает кнопки мыши и клавиши, что в совокупности называется Action Per Minute. Показатель АПМ у игрока может быть очень высокий, но при этом програмно значимое действие низкое. Например, чтобы пройти в Доте условную единицу расстояния, достаточно навести мышкой на конечную точку и нажать правый клик мыши, но в реальности профессиональный игрок нажимает еще где-то 10 кпнок пока проходит расстояние. И вот такой 10 АМП может вычисляться на уровне кубитов, т.к. это своего рода мусорный тип взаимодействия игрока с программой, который не влияет обновления программного кода.

При этом если игрок нажал не просто клик по местности, а навел курсор на соперника, то сработает атака и, если у героя есть пассивный скил, то данный скил либо сработает либо не сработает. Получается, это такое бинарное действие, которое уже нельзя выразить кубитным вычислением.

И вот мне интересно, можно ли параллелизировать вычислительные процессы такого рода. Вот сегодня в компьютерах есть разные типы вычислительных систем, вроде оперативной памяти и видео памяти, которые решают схожие задачи, но заточены под рассчет разного типа информации. И если бы кубитные вычисления в ОС можно было бы параллелизировать, то в систему помимо проца, оперативки и видео карты можно было бы вставить условный квантовый процессор, который бы решал исключительно задачи под кубитные рассчеты.

В нулевых все думали, что в компах разрадиться гонка за мощностями оперативки, а технология пошла в сторону видеопамяти. И у меня аж разыгралась фантазия от идеи того, что дальше бы технология могла бы пойти в кубитную память.

А если кубитной памятью можно еще и криптовалютные вычисления делать, то такой новый тип памяти бы обрушил всю крипту.


Добавлено через 3 мин. 5 с.

не уверен, правда, насколько конкретно АПМ пример коррректен, вроде, в современных системах мусорный АПМ и так не грузит железо

   Сообщение № 33. 14.7.2022, 23:19, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
какие вы все умные :kz: :kz:

   Сообщение № 34. 15.7.2022, 02:10, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Fun)
И вот такой 10 АМП может вычисляться на уровне кубитов, т.к. это своего рода мусорный тип взаимодействия игрока с программой, который не влияет обновления программного кода.

Проблема квантовых компов в том, что подавляющее большинство алгоритмов они не ускоряют. Только очень специфические. Сомневаюсь, что АМП можно закодировать в квантовых суперпозициях. :kz:

Цитата(Fun)
А если кубитной памятью можно еще и криптовалютные вычисления делать, то такой новый тип памяти бы обрушил всю крипту.

Они явно угрожают пока что только цифровым подписям, но это не только в крипте. Если цифровые подписи будут генерироваться устойчивым к квантовой атаке алгоритмам (которые уже существуют), вряд ли квантовый комп будет страшнее обычного компа. А пользу от быстрого поиска хеш-функций я не представляю. Там же, чтобы одобрили транзакцию, нужно предоставить доказательство работы за среднее время, а не за самое короткое. То есть относительная медленность решения алгоритма - это в плюс.


Добавлено через 1 мин. 17 с.

Цитата(bsv)
какие вы все умные 

Притворяемся

   Сообщение № 35. 19.7.2022, 19:52, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
НОВОСТЬ:
Судьи Китая теперь должны прислушиваться к мнению искусственного интеллекта при вынесении приговоров. И если их вердикт не соответствует решению ИИ, то судьи обязаны в письменном виде обосновать машине, почему они не согласны.

Таким образом китайские власти хотят «избежать человеческих ошибок» во время судебных процессов. И каждое дело теперь должно проходить через эту новую систему.

Пекин гордится новой технологией, заявляя, что это внесёт «значительный вклад в правовое развитие человеческой цивилизации», в то время как критики говорят, что они рискуют создать мир, в котором человеком правит машина.

   Сообщение № 36. 19.7.2022, 22:26, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Fun)
Судьи Китая теперь должны прислушиваться к мнению искусственного интеллекта при вынесении приговоров. И если их вердикт не соответствует решению ИИ, то судьи обязаны в письменном виде обосновать машине, почему они не согласны.


Это очень интересная новость и потенциально суды должны в эту сторону развиваться. Но тут надо посмотреть несколько ответов системы на запросы по реальным делам, чтобы о чем-то говорить. Результат может выглядеть как какая-нибудь поисковая выдача по справочной системе, а может быть что-то интересное. Жаль, что это Китай, не всем дано по-китайски :)

   Сообщение № 37. 20.7.2022, 08:22, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Боб)
Это очень интересная новость и потенциально суды должны в эту сторону развиваться. Но тут надо посмотреть несколько ответов системы на запросы по реальным делам, чтобы о чем-то говорить. Результат может выглядеть как какая-нибудь поисковая выдача по справочной системе, а может быть что-то интересное. Жаль, что это Китай, не всем дано по-китайски :)


Я почитал подробней, и, судя по всему, это нечто вроде видеорегистратора только, когда ты нарушаешься ПДД, камера фиксирует нарушение, нейросеть вводит данные о владельце автомобиля, назначает сумму штрафа согласно типу нарушения, отправляет уведомление правонарушителю, отправляет запрос на создание в гос.почте письменной копии уведомление. Короче, видеорегистратор - это ИИ, который делает очень много работы вместо человека.

И тут важно понимать две вещи:
1.Китайские власти создали судью-ИИ не для решения всех судебных дел на свете, а только для решения вот таких простых случаев как с ПДД + для помощи в анализе документов (ведь для ИИ куда проще сделать ту же сверку автомобильных номеров преступника). Но речь даже близко не идет о каком-то судье-ИИ, который принимает решение, жить или умереть подсудимому

2.Как и в случае с видеорегистраторами, введение таких судей-ИИ позволит тысячекратно увеличить число судебных дел. Те же видеорегистраторы по сути заменяют миллионы гаишников, принося в бюджет миллионы денег. И тут будет также: судья-ИИ это очень окупаемая технология, которая сможет за секунду осудить тебя если ты пересек забор запрещенной территории, сбил урну во время парковки, совершил акт вандализма и т.п.. Т.е. везде где есть камера видеонаблюдения в Китае, тебя теперь могут мгновенно осудить и выписать штраф, словно в видеоигре.

   Сообщение № 38. 25.7.2022, 15:23, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Муравьиная колония оказалась подобием нейронной сети
PNAS: коллективное поведение муравьев в колонии подобно работе нейронной сети

Ученые Рокфеллеровского университета показали, что поведение муравьев в колонии подобно работе нейронной сети в мозге и других сложных системах. Выводы исследователей опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

В ходе экспериментов изучался порог сенсорной реакции в колониях муравьев Ooceraea biroi. Сенсорным порогом называется явление, при котором уровень некого внешнего раздражителя становится достаточно большим, чтобы вызывать поведенческую реакцию организма или группы организмов. У социальных насекомых пороги играют важную роль в поведенческих различиях отдельных насекомых, что приводит к формированию каст, а также в групповой реакции на изменения условий окружающей среды.

Исследователи создали «арену», в которой могли регулировать температуру поверхности с помощью термоэлектрических компонентов, куда помещали колонии муравьев из нескольких десятков особей, у которых соотношение рабочих и личинок составляло 2:1. У O. biroi нет маток, и насекомые размножаются партеногенетически, то есть бесполым путем, что позволило ученым контролировать генотипы у особей. В исходном состоянии температура емкости составляла 26 градусов Цельсия. Через 48 часов, в течение которых муравьи строили гнездо, ученые резко повышали температуру на 15 минут с интервалом два часа.

Когда температура повышалась слишком сильно (до 40 градусов Цельсия), муравьи резко изменяли свое поведение. Сначала муравьи постепенно повышали свою активность, а через некоторое время покидали место гнездования организованно, в виде колонны. Однако так как температура повышалась по всей арене, муравьи не могли найти места для нового гнезда, а их поведение становилось хаотичным. При понижении температуры насекомые успокаивались и начинали образовывать новую колонию.

Результаты исследования демонстрируют, что реакция насекомых характеризуется сенсорным порогом, зависящим от размера группы и реализующимся через социальную обратную связь между муравьями. Сначала на изменение температуры реагируют отдельные муравьи, то есть сенсорный порог превышается лишь для конкретных особей. После первого этапа длительностью примерно три минуты начинается второй длительностью 5-10 минут, когда принимается коллективное «решение», будет ли сенсорный порог превышен для всей популяции. Ключевую роль в этом играют взаимодействия между насекомыми: активные муравьи оказывают возбуждающее действие на всю колонию, а спокойные — тормозящее.

В пограничных условиях отдельные муравьи могут подавлять собственное восприятие сенсорной информации о внешней среде в пользу коллективного решения. Результирующее поведение колонии — это нечто большее, чем простое среднее из «мнений» отдельных муравьев. Тем не менее, коллективный сенсорный порог зависит от того, как сильно варьируются индивидуальные пороги. Считается, что у медоносных пчел и шмелей вариабельность индивидуальных сенсорных порогов помогает колонии успешно проветривать улья.

Источник (https://lenta.ru/news/2022/07/25/colony/)

   Сообщение № 39. 31.7.2022, 02:08, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Большая часть вопросов по ИИ по-моему было закрыто Игрой Анатолия Днепрова :)

Ну или развернуто

Цитата
уже пятьдесят лет инженерия связи и data processing бьются над проблемой AI и пока ничего полезного не создали. Кроме ужасно примитивных действий программ, которые способны различать, например, геометрические тела и цвета и которые могут (но опять без собственной инициативы) передвигать различные объекты и устанавливать их так, как мы хотим. Очевидно, что это не является каким-либо интеллектом. Это не является не только человеческим интеллектом, но даже собачьим. Кто-то скажет: но ведь у нас есть хранилища знаний, экспертные программы, имеются собрания специальных данных, позволяющих, например, геологам находить места, в которых под землей должна быть нефть, или собрания избранных данных (дополнительных исследований), позволяющих идти дорогой эвристических альтернативных разветвлений, чтобы поставить диагноз больному, чтобы указать оптимальный метод лечения и так далее. Имеются целые системы для управления и дирижирования, например, построением автомобилей или ракет (или бомб…) с помощью «промышленных роботов». Все это развивается дальше, но где в этом поступательном движении может появиться след разумности, интеллектуального внушения, «творческого вдохновения»? Мы уже достаточно научились тому, чтобы замещать интеллект, можем запускать симулирующие и оптимизирующие программы и программы, создающие «виртуальную реальность», но, к сожалению, все это — эффекты наших обходов «интеллектуальности» и творческого «воображения», все это подмены. Это похоже на «интеллектуальность» пищеварительного тракта, который вначале «пожирает пищу», «глотает» ее, «окисляет», и таким «интеллектуальным» способом обеспечивает организм энергией и химическими соединениями, необходимыми для поддержания жизни, а все обесцененные энергетически и химически «остатки» удаляются как экскременты. Да, выполнять что-то подобное неживые устройства мира электроники, подневольные человеческого разума, уже умеют, но ведь никто не считает, что употребление и переваривание котлеты есть доказательство интеллектуальности зубов, слюны, желудка и кишок


— Станислав Лем "Мегабитовая бомба"

   Сообщение № 40. 31.7.2022, 04:33, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Пусть И И работает под контролем.
Проверку пройдёт, может среди И И выявится лидер, который поведёт за собой остальных.
Своего И И будут больше понимать и слушать его.
Это песня долгая..
Человек тоже работает и живет под контролем видимых и невидимых служб ( школы, высшие учебные заведения, полиция, соседи, ( особенно соседи, команда под названием «Хочу все знать»)
Определятся слабые и сильные стороны Человека и И И.
Главное - станут ли они дополнять друг друга, взаимодействовать во благо Планеты Земля.
Время покажет.


   Сообщение № 41. 31.7.2022, 09:55, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(Своя)
вопросов для сюжета можно придумать множество


Сюжет можно найти везде :)

Я скорее к тому, что стласлый и узаслый самоосознавший себя ИИ (типа помянутой ExMachina или WestWorld) все еще ненаучная фантастика чего бы там нам не обещали через N лет.

   Сообщение № 42. 31.7.2022, 10:38, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Своя)
вопросов для сюжета можно придумать множество

Цитата(Фрекенбок)
Пусть И И работает под контролем.

Разумное существо, не умеющее контролировать свои действия по отношению к другим разумным, подлежит как минимум принудительной изоляции. А при наличии в обществе смертной казни - к её исполнению. (Криво написано, но надеюсь - понятно.)
Я думаю, каждый сможет привести пример подобных ситуаций в существующем "человеческом" обществе, а то и несколько.

И почему мы, предполагая возможность появления искусственного интеллекта, отказываем ему в человечности, в добром отношении к людям, в благодарности создателям, в желании помочь, а не навредить?
Конечно, писать и читать о зверствах и прочих непотребностях проще, чем о доброте и дружбе. Не надо искать конфликт - он в противостоянии ИИ и человека. А вот создать интригующий сюжет в бесконфликтном обществе труднее. Хотя, и это возможно. Существуют конфликты внутренние, преступления, несчастные случаи, катастрофы и прочие способы показать ИИ сторонником человечества, а не противником.

   Сообщение № 43. 31.7.2022, 16:55, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Человек к сорока пяти годам начинает обрастать различными болезнями, перечислять их скучно, да и не интересно.
Катастрофически проигрывая И И.
Тут можно и точку поставить во всем этом сюжете.
Как человек может тягаться с И И?
Он сходит с дистанции.
Вот что я наблюдаю в реальной жизни.
Сроки полноценной жизни человека сократились.



   Сообщение № 44. 31.7.2022, 19:03, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Фрекенбок)
Как человек может тягаться с И И?

Почему ИИ должен жить вечно?
(Только что добил рассказ, в котором ИИ объясняет, что приводит к гибели ему подобных. :wink: )

Алеся Ясногорцева ( Offline )
Коммунистка

*
Автор
Сообщений: 1466
профиль

Репутация: 428
Искусственный интеллект сделать никогда не получится. Он невозможен. И я не знаю, что можно о нём написать в рассказе. Так что - участвовать вряд ли буду.

   Сообщение № 46. 31.7.2022, 19:26, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
А можно шутку о том, когда пытаешься написать логически выверенный и достоверный с точки зрения матчасти рассказ про ИИ?

   Сообщение № 47. 31.7.2022, 19:49, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Dax
Шутку можно всегда!

   Сообщение № 48. 31.7.2022, 19:55, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
Цитата(constp)
Шутку можно всегда!

*ждём одобрения официальных лиц
А то шутка детская.

   Сообщение № 49. 1.8.2022, 03:09, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Плюс в том, что размышляя на тему И И возможно мы сломаем свои стереотипы о нем.
Вот появилось уже предположение, что И И обладает человечностью.
Уже интересно, как она выглядит эта человечность?!
Это доброта, которая хуже воровства?!
Или это Взаимовыручка? Или это - Дать шанс начать всё сначала?!
Простить и понять?! ( всплыло неожиданно)
Какие ещё варианты?


   Сообщение № 50. 1.8.2022, 04:04, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Отлично!
Проясняется ситуация!
Спасибо, Своя!

   Сообщение № 51. 1.8.2022, 08:55, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Написать рассказ, который бы вывалился буквально из сердца.
Где сначала ничто не предвещает бури - нет слов пока, есть мелодия перед началом рассказа. Безмятежная мелодия вдруг сталкивается с грозным «Хрясть» и стало вдруг понятно, что быть беде, как грозе.
И вот несчастье уже вылупилось из гнезда, ещё секунда и оно взмахнёт крылом и закроет солнце, наступит Тьма. Следом ударит гром, молния, хлынет ливень и унесёт навсегда солнечное утро жизни.
«Ёшкин кот —все пропало!» — ёкнуло где-то глубоко внутри.
Это «Холины» вышли на прогулку.
И вот уже кусок потолка обрушился и рухнул прямо на холодильник!
Грязная глина на полу, ливень продолжается. И ты вдруг понимаешь, как многое вокруг от тебя не зависит.

   Сообщение № 52. 1.8.2022, 11:55, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Фрекенбок)
Безмятежная мелодия вдруг сталкивается с несколькими тревожными звуками, пока ещё несмелыми, еле слышными, но они уже грозно прозвучали - быть беде, как грозе.
И вот несчастье уже вылупилось из гнезда, ещё секунда и оно взмахнёт крылом и закроет солнце, наступит Тьма.

А если без "тревожных звуков", без намеков - хрясь, и в безмятежное существование героев врывается беда... Им приходится действовать, чтобы предотвратить еще большие беды.

   Сообщение № 53. 1.8.2022, 15:49, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Можно и так -сразу « хрясть» по затылку!
Владыка Тьмы рекомендует!

   Сообщение № 54. 1.8.2022, 19:09, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(vik)
все еще ненаучная фантастика чего бы там нам не обещали через N лет.


Здесь можно материться?

(Вопрос риторический, просто от подобных пассажей про научность\ненаучность фантастики меня начинает жестко бомбить)

   Сообщение № 55. 1.8.2022, 19:34, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
Цитата(Bioskeptic)
Здесь можно материться?

А можно мне риторический ответ? Как раз на этот вопрос.
А то я не знаю, можно ли шутку выдать.
Она детская, правда.
Но с матами. Прям жоско.
А я без команды старшего не могу.

   Сообщение № 56. 1.8.2022, 19:36, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Искусственный интеллект сделать никогда не получится. Он невозможен.


Вообще, такая логика внезапно работает практически на любую тему НФ.

Межзвездный двигатель сделать не получится. Он невозможен (следовательно не научно).
Реактор на черных дырах, экзотической материи и т.д. сделать не получится. Он невозможен (следовательно не научно).
Персональный квантовый компьютер сделать не получится. Он невозможен (следовательно не научно). .
Контактировать с инопланетянами не получится. Это невозможно (следовательно не научно). .
Бессмертие осуществить не получится. Оно невозможно (следовательно не научно).
Оцифровку сознания сделать не получится. Она невозможна (следовательно не научно).
Роевой интеллект (вроде "Непобедимом" Лема) из нанитов сделать невозможно. Он невозможен (следовательно не научно)

И невозможность в каждом из этих тезисов вполне можно обосновать, если подойти с душной позиции :kz:

Тут пару лет назад Эллекин вполне обоснованно ругал "Корабли поколений" за их невозможность с инженерной точки зрения. Тык шо, перекладываем "Пасынки Вселенной" в раздел фэнтези?

   Сообщение № 57. 1.8.2022, 19:51, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Ах да. Чуть не забыл. К черту художественность. Можно более научный пример.

Уже весь двадцатый век и четверть двадцать первого ищут, как объединить гравитацию с другими фундаментальными взаимодействиями. Все ищут и ищут. Коллайдеры строят, нейтрино ловят, придумывают всякие теории струн, теории квантовых гравитаций (пачками), даже неньютоновскую гравитацию внедряют. Не объединяется. Теории особо не доказываются. Даже на Новую физику еще не напоролись, только на призрачные намеки.
Значит, ненаучно. Ща напишу знакомому физику, пусть идет изучать геологию. "Жеоду!" (с) всякую.
Да чот тут физика. У нас нейробиология фактически в зайчатках еще. Мы особо не знаем механизмы оперативной памяти даже.
А тут уже философы науки наперед все знают, сильный ИИ невозможен и ненаучен, угу.

P.S.
Если кто-то считает, что сильный ИИ невозможен, пусть пишет про слабый.
Пусть возьмет учебник по ИИ что ли, поймет что такое интеллектуальный агент в Artificial Intelligence, чем он отличается от человеческого интеллекта, и пишет про интеллектуальных агентов (например, нейросети, кодеры-декодеры и иже с ними) будущего. Или про провал создания сильного ИИ, раскроет свою позицию о невозможности через рассказ.
Ну камон, некоторые сами себя так сильно ограничивают, что обидно и за них, и за сам конкурс.

   Сообщение № 58. 1.8.2022, 21:52, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(Bioskeptic)
от подобных пассажей про научность\ненаучность фантастики меня начинает жестко бомбить


И это правильно :) Научность/ненаучность понимают по-разному в разных местах [1]. Если научность попадает в критерий конкурса это может создавать проблемы для некоторых допущений. Дополнительная проблема возникает, когда какие-то достижения науки принимают за фантастику или наоборот (холодный термояд или эмдрайв тому примером :).

[1] Нежно любимое мной определение: "фэнтези" - это когда про природу, теплые эмоции и людей, а "сайфай" - про бездушные железяки и холод космоса :)


Добавлено через 2 мин. 24 с.

Цитата(Bioskeptic)
Если кто-то считает, что сильный ИИ невозможен, пусть пишет про слабый.


Как мне кажется, невозможность сильного ИИ в рамках текущего технологического развития не является препятствием для того, чтобы писать о нем фантастику :) "Мы знаем, что взрывы в вакууме происходят бесшумно" :)

   Сообщение № 59. 2.8.2022, 00:48, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Я просто не считаю сильный ИИ принципиально невозможным в отличие от многих других вещей, которые традиционно относят к атрибутике научной фантастике.
Пруф-оф-концепт - это человеческий интеллект, то есть по сути биоинтеллект, который создан совершенно глупым, неинженерным способом - через эволюцию. И тем не менее работает) Сильный ИИ подразумевает простую добавку человеческого интеллекта (необязательного полного аналога) к машинным вычислительным ресурсам. То есть проблема лежит не в области возможно-или-нет, а в том, что нужно для того, чтобы это сделать (спойлер: как минимум полного понимания, как работает мозг)

   Сообщение № 60. 2.8.2022, 00:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Bioskeptic)
спойлер: как минимум полного понимания, как работает мозг


Либо изобретения альтернативного способа.

Ну, летать можно махая крыльями, надувая шар гелием или теплым воздухом либо за счет аэродинамических свойств крыла. И кажется еще что-то я забыл, потому что ракеты там и из пушки на Луну. Мыслить поди можно тоже не только как человек это делает.

   Сообщение № 61. 2.8.2022, 01:55, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Боб
Ну да, скорее всего, так оно и будет. Возможно, создание человеческого аналога искусственного интеллекта окажется под мораторием, поскольку это этически жутчайшая вещь. Любой неудачный эксперимент на финальной прямой равен созданию умственно отсталого человека с последующей эвтаназией. Или созданию человека с синдромом запертого сознания (Бррр) А у нас сейчас даже развитие человеческих эмбрионов дольше двух недель под запретом. Хотя вроде там собираются дать возможность немного продлить при условии, если исследование открывает путь к лечению генетических заболеваний и нет альтернатив, так что в случае с ИИ можно придумать немного обходные пути. Но явно все равно найдутся общественные организации, которые начнутся биться за права подопытных (один, вон, уже появился в гугле).

А вот создать нечто весьма умное, для которого сложно показать, что оно человекоподобное, тут да. Те же самые рои, например. Единица тупая, а цельное - умное. Этики к распределенному мозгу не подберутся, это слишком чуждая сущность, и фиг знает, будет ли у нее сознание при гипотетическом высоком интеллекте. Fun считает, что коллективные интеллекты избиты, но на самом деле направление перспективное, и я бы сделал на них ставку как на правдоподобной футуристической технологии. По сути - это "умная" бионика. Да и человеческий мозг внезапно - тоже коллективный интеллект, состоящий из ансамбля нейронных сетей, переговаривающихся друг с другом через ритмы активности.

   Сообщение № 62. 2.8.2022, 02:43, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Курица много не думала, а просто снесла яичко простое.
А в яйце аминокислоты, витамины и минералы которые уменьшают риск развития рака,
В желтке содержатся каротиноиды, которые помогают замедлить старение организма.
В яйце содержатся жирные кислоты типа омега-3 и вот человек уже снижает риск развития заболевания сердца
Витамин А, лютеин и зеаксантин помогает поддерживать остроту зрения и защищают глаза от свободных радикалов.
Курица — лаборатория, чудо!
А сколько ещё чудес вокруг, если присмотреться.

   Сообщение № 63. 2.8.2022, 11:59, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Придумать можно очень и очень многое.
Сложнее описать это. Потому что, на мой взгляд, заинтересовать читателя только научно-фантастической составляющей трудно. Прошли времена, когда одно только упоминание "фотонной лопаты" делало рассказ занятным. Нужна интрига, нужен сюжет, основывающийся на НФ. (Желательно, чтобы фантдоп был сюжетообразующим.)
Иначе, получится научно-популярное произведение, которое увлечет только заинтересованных читателей, тех кто "в теме".

   Сообщение № 64. 2.8.2022, 13:51, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Фрекенбок)
Курица много не думала, а просто снесла яичко простое.

Курица - это бывший динозавр. Так что нижний предел - куриному яйцу предшествовали 65 миллионов лет эволюции.

   Сообщение № 65. 2.8.2022, 15:22, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(constp)
Нужна интрига, нужен сюжет, основывающийся на НФ.

Ну, мне кажется, это вообще дефолтное (в значении "по умолчанию") требование.

   Сообщение № 66. 2.8.2022, 17:53, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Как подумаешь обо всем и почувствуешь себя круглым дураком, в смысле дурой. Миллионы лет прошли на Земле, изменилось многое.
Хоть бы кто записку оставил, с чего все началось?!
Никто о нас горемыках не подумал.
А мы вот думаем о тех кто там за Млечным путём, как они там, все сигналим им, посылаем импульсы.
Фантазируем, рассказы сочиняем, сюжеты придумываем.
Неужели все напрасно?!
Неужели одни живые и остались?
Если бы вдруг нашли другую планету, пригодную для жизни и все бы рванули туда, остались только один слепой , один глухой и один пьяный на Земле.
Проснулись бы они утром, а вокруг тишина и только мусор везде валяется.
Может это сюжет рассказа?

   Сообщение № 67. 5.8.2022, 22:44, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
так, что тут происходит? :cool: читали?
Геометрия лома в хрустальных пространствах

чем не НФ? а ведь с Пролета:)

   Сообщение № 68. 6.8.2022, 07:31, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(bsv)
чем не НФ? а ведь с Пролета:)

Один из очень понравившихся рассказов с последнего ПФ.
Заявлять, что это исключительно НФ, я бы не стал. Идея множественности "параллельных" миров используется и в НФ, и в фэнтези. Обычно, отличия проявляются в способе перехода. Здесь мы его не видим, и потому можем предположить, что нам заблагорассудится. Фея вполне может оказаться и инопланетянкой, и представительницей волшебного народца. Дракон тоже может быть реальной крупной летучей мышью или невероятной огнедышащей тварью.
Отсутствие признаков "научности" или "ненаучности" - это прелестный повод относить рассказ туда, куда хочется читателю.

   Сообщение № 69. 6.8.2022, 22:42, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
constp
мне нравится, когда миры съедаются или типа того:) исчезают или переформатируются

   Сообщение № 70. 13.8.2022, 00:32, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
тут была новость, но пруф не искала:

"...ученым впервые удалось вырастить человеческий мозг искусственным путем.
Мозг выращен в лаборатории из клеток кожи. Размером он чуть больше горошины, но функционально и структурно почти идентичен мозгу пятинедельного человеческого плода. От органоида отходит зачаточный спинной мозг и один глаз."

:plotting:

   Сообщение № 71. 13.8.2022, 00:37, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Да, да

Свернутый текст
Присоединённое изображение

   Сообщение № 72. 13.8.2022, 06:20, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1256
профиль

Репутация: 317
Вино нужно пить, чтобы быть здоровым, а здоровым надо быть чтобы пить водку!

А те кто выживут сами потом будут смеяться.

( афоризмы Черномырдина.)

Всем хорошего дня!

   Сообщение № 73. 13.8.2022, 22:40, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
Своя
:respect:

Фрекенбок
:%):

   Сообщение № 74. 16.8.2022, 19:19, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783

   Сообщение № 75. 19.8.2022, 22:40, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Dax
После 5-й минуты автор видео развивает мысль, что как-то странно, что возраст Земли 4,5млрд лет, а время появления первой жизни 4,1млрд и задается вопросом: разве не странно, что жизнь зародилась так быстро? Вот только что в этом странного, я в упор не понимаю.

И уже на 6-й минуте этот чудовищно странный тезис автор отбрасывает без объяснений и предлагает добывать ресурсы из астероидов, что звучит еще более странно. Ведь даже если мы научимся добывать ресурсы с астероидов, какой в этом прок и как их дешево доставить на Землю?

короче, ты либо вбрось какой-то тезис, либо я даже не знаю, что тут обсуждать.

   Сообщение № 76. 19.8.2022, 22:42, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
Fun
Все вопросы к шкилету.
Это он меня понудил такое подвесить.
Не виноватый я.

   Сообщение № 77. 20.8.2022, 00:40, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Забавнее, что выложен часовой ролик вообще без комментариев и кто-то даже не поленился досмотреть дальше 5 минуты :)

   Сообщение № 78. 20.8.2022, 18:13, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
медиа-ссылка не распознана
Цитата(Fun)
короче, ты либо вбрось какой-то тезис, либо я даже не знаю, что тут обсуждать.


Если дело только в тезисах - вот здесь их целая пригоршня:

https://www.youtube.com/watch?v=XwBqu_wavmA

   Сообщение № 79. 20.8.2022, 18:30, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Fun)
добывать ресурсы из астероидов

выгодно, если использовать их не на поверхности планет, а на орбите.

   Сообщение № 80. 22.8.2022, 14:09, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
constp
Долой гравитационные колодцы! Долой пылян!

   Сообщение № 81. 30.8.2022, 09:14, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(Fun)
даже если мы научимся добывать ресурсы с астероидов, какой в этом прок и как их дешево доставить на Землю?


Спонсор отправки - бессердечная гравитация :)

"Посылка представляла астероидные "камешки", собранные в Поясе. Старатели скрепляли Посылку, вешали на нее радиобакен и по оптимальной траектории отправляли ее вниз к L-1. Дешево и сердито. В одной Посылке могло быть больше железа и никеля, чем добывалось на Земле за три года, не говоря про редкие металлы: золото, кобальт, марганец, молибден, осмий, палладий, платина, родий, рений, рутений. Все это было доступно в готовом виде, в то время как на Земле царил "редкоземельный голод". Благодаря Посылкам Виноградник и другие пространственные поселения обеспечивали себя и даже экспортировать свои продукты на Землю"

"Токсичный актив"

   Сообщение № 82. 30.8.2022, 10:39, WoodNight пишет:
WoodNight ( Offline )
Леший

*
Творец
Сообщений: 6115
профиль

Репутация: 840
Цитата(vik)
Дешево и сердито

Абляционная защита от аэродинамического нагрева будет стоит подороже всего, что находится в посылке)

   Сообщение № 83. 30.8.2022, 11:30, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(WoodNight)
будет стоит подороже всего, что находится в посылке


Даже не знаю. 10 тонн платины - это 280 млрд. долларов :) Не говоря о том, что там могут быть редкоземельные минералы которые на Земле у считаных монополистов - то есть не достанешь нигде вообще.

Абляционная защита может быть простой и дешевой: нет нежных человеческих людишек космонавтов, нет чувствительного оборудования, нет массогабаритных ограничений по доставке с Земли на орбиту (потому, что ничего доставлять не надо - все свое). При желании можно просто прикрепить спереди базальтовый булыжник подешевле, чтобы он выгорая создал термическую тень. Ну и вообще можно все это куда-нибудь в океан на приемлемую глубину :) но это отдельная история.

Но - если вы заметили в цитате упомянута точка L1 - точка Лагранжа или либрации, где (если посмотреть первоисточник цитаты) находится промышленность по переработке. В космическом пространстве. Так что даже ронять в атмосферу не обязательно :)

   Сообщение № 84. 30.8.2022, 13:32, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(vik)
Но - если вы заметили в цитате упомянута точка L1 - точка Лагранжа или либрации, где (если посмотреть первоисточник цитаты) находится промышленность по переработке. В космическом пространстве. Так что даже ронять в атмосферу не обязательно :)


Железа на Земле навалом, никель извлекают из сульфидных руд, коих тоже в избытке - для всего этого нет смысла стоить перерабатывающее производство в точке Лагранжа, а потом доставлять изделия на Землю, где находятся конечные потребители.

Кстати, сейчас в точке Лагранжа нет ничего, кроме звездного телескопа, замены Хаббла (не в курсе, его таки во время "пандемии" все же запустили?). Т.е. туда и еще руду собирать и везти надо - при стоимости доставки на орбиту 1 кг за 40 000 USD - все не для технологий сегодняшнего дня - не для технологий 21 века.

   Сообщение № 85. 30.8.2022, 15:14, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Дон Алькон)
не в курсе, его таки во время "пандемии" все же запустили?

Естественно, пандемия же еще не закончилась. Но сколько можно откладывать, если вакцины давно доступны, а каждый месяц простоя это дополнительные траты, угрожающие длительности самой миссии.


Добавлено через 2 мин. 56 с.

Цитата(Дон Алькон)
Кстати, сейчас в точке Лагранжа нет ничего, кроме звездного телескопа

Это не так.

   Сообщение № 86. 30.8.2022, 16:00, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
Цитата(Дон Алькон)
сейчас в точке Лагранжа нет ничего, кроме звездного телескопа

Цитата(Bioskeptic)
Это не так

Точняк.
Там ещё шаверма.

   Сообщение № 87. 30.8.2022, 16:21, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Dax)
Там ещё шаверма.

Звездная. Из жуков.

   Сообщение № 88. 30.8.2022, 16:45, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
Цитата(Bioskeptic)
Из жуков

Из всего, что пароль не говорит.

   Сообщение № 89. 30.8.2022, 18:24, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Цитата
Цитата(Дон Алькон)
Кстати, сейчас в точке Лагранжа нет ничего, кроме звездного телескопа

Это не так.

Если бы это было не так, мы с вами так мило бы не беседовали.
Цитата(https://kosmosgid.ru/nebesnie-tela/troyanskie-asteroidy)
У Земли в 2010 году обнаружили один единственный троянский астероид 2010 ТК7, расположенный вблизи точки L₄. Его диаметр составляет всего 300 метров.

   Сообщение № 90. 30.8.2022, 22:21, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(Dax)
Там ещё шаверма.


Тушенка Рассела :)

Добавлено через 1 мин. 22 с.

Цитата(Дон Алькон)
Т.е. туда и еще руду собирать и везти надо - при стоимости доставки на орбиту 1 кг за 40 000 USD


Но зачем? :)

   Сообщение № 91. 30.8.2022, 22:38, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Начнем с того, что точек Лагранжа - сюрприз - больше одной :) Только в системе Земля - Луна их четыре штуки.

для тех кто помнит старые добрые времена


Присоединённое изображение

Присоединённое изображение


   Сообщение № 92. 30.8.2022, 22:53, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(vik)
Начнем с того, что точек Лагранжа - сюрприз - больше одной :)


Да не сюрприз.
Цитата(Дон Алькон)
, расположенный вблизи точки L₄.




Добавлено через 3 мин. 29 с.

Цитата(vik)
Но зачем? :)


Ну вроде бы разговор завязался после реплики коллеги Fun'а" - кой смысл добывать ресурсы с астероидов. А так, действительно, зачем?

   Сообщение № 93. 30.8.2022, 23:05, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(Дон Алькон)
Ну вроде бы разговор завязался после реплики коллеги Fun'а" - кой смысл добывать ресурсы с астероидов. А так, действительно, зачем?


Ну вот я тоже удивился - мы спускаем руду из пояса астероидов по гоману или еще как, а у вас - "доставка на орбиту".

Цитата(Дон Алькон)
туда и еще руду собирать и везти надо - при стоимости доставки на орбиту 1 кг за 40 000 USD


Вот я и недоумеваю :)

   Сообщение № 94. 31.8.2022, 00:41, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Дон Алькон)
Если бы это было не так, мы с вами так мило бы не беседовали.

Я к тому, что там далеко не один единственный телескоп. Ну и троянцев у Земли два (в одной точке).

Можно, конечно, сколь угодно спекулировать на теме добычи ресов на астероидах, но факт есть факт, в НФ точки Лагранжа давно освоили и переосвоили, начиная с классиков и заканчивая новомодными авторами.


Добавлено через 5 мин. 29 с.

Цитата(Дон Алькон)
Железа на Земле навалом, никель извлекают из сульфидных руд, коих тоже в избытке - для всего этого нет смысла стоить перерабатывающее производство в точке Лагранжа, а потом доставлять изделия на Землю


Их не нужно доставлять на Землю. Их нужно доставлять на космоколонии. Речь об этом.
На Землю можно доставлять какую-нибудь редкую редкость вроде лантаноидов

   Сообщение № 95. 31.8.2022, 12:05, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Bioskeptic, вопрос, где точки Лагранжа, а где астероиды. Если бы в точках Лагранжа были бы астероиды, из которых имело бы смысл добывать что-то, то это как в анекдоте про бабушку, у которой были яйца - Земля бы не была Землей.

А так авторы могут выдумывать все, что им хочется, включая добычу лантаноидов из астероидов при помощи бактерий. Кто же запретит? Тем более, что на МКС такого рода эксперименты уже были. Все это не для промышленных масштабов конечно, но кто там что знает про будущее? Ну, кроме того, что есть большая вероятность, что люди поубивают друг друга в ближайшие 400 лет, существует и иная другая возможность. Какая, кто знает - и технологическая составляющая в этом всем если и имеет значение, то вторичное.

   Сообщение № 96. 31.8.2022, 13:10, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(Дон Алькон)
Если бы в точках Лагранжа были бы астероиды


и правда... место рыбное, с околонулевой гравитацией :)

   Сообщение № 97. 31.8.2022, 18:30, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(vik)
с околонулевой гравитацией

С околонулевой суммарной гравитацией
:-)

   Сообщение № 98. 1.9.2022, 14:19, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
Цитата(constp)
С околонулевой суммарной гравитацией


Получающейся путем разности векторов в системе Земля - Луна с небольшими вкраплениями Солнца. Меня тут сначала запинают знакомые астрономы - за неточность формулировок, потом участники форума - за занудство и за оффтопик.

Хотя... вот, например тема "ИИ и вопросы навигации в ближнем космосе" :)))

   Сообщение № 99. 1.9.2022, 16:33, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Да ну, что это за тема? Вот "Товарищи офицеры и прапорщики в ближнем космосе" - это тема. "Всем красить астероиды от рассвета до обеда!"

   Сообщение № 100. 1.9.2022, 20:29, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Дон Алькон)
тема. "Всем красить астероиды от рассвета до обеда!"

изображение


   Сообщение № 101. 1.9.2022, 21:22, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
"Этта, а почему у вас плоскость эклиптики не покрашена? Надир не наточен понимаешь, на клотике чаи гоняют, ой нет, клотик это из другой оперы" :)

   Сообщение № 102. 1.9.2022, 21:57, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(vik)
клотик это из другой оперы" :)

Ну почему же?
Если есть "корабль", то у него всё должно быть, как на корабле: рубка, палуба, переборки, кают-компания, камбуз, гальюн... вплоть до "килевания" без скафандра.

   Сообщение № 103. 2.9.2022, 10:28, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
И чтоб всем этим рулить, капитан должен быть и прочие чины также. Прапорщики в космосе!

   Сообщение № 104. 2.9.2022, 18:01, vik пишет:
vik ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 401
профиль

Репутация: 83
"ИИ и дефицит зеленой шаровой краски", "ИИ vs прапорщик", "ИИ-прапорщик".

А что, я б даже написал что-нибудь если будет тема :)

Помнится у Рассела была чудная "Абракадабра" с "корпесом" :)

   Сообщение № 105. 2.9.2022, 22:01, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Так тема-то давно есть - ИИ. Пишите уже, если хочется, а какое название для сборника орги выберут - не ваша забота.

   Сообщение № 106. 6.9.2022, 16:03, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Однажды два искусственных интеллекта захотели сообразить на троих, но никак не могли найти третьего.
- Третьим будешь? - обратились они к человеку.
- Буду. Только я не искусственный интеллект, а натуральный.
- Не суть важно. Другие интеллекты уже давно отдыхают, а мы все компанию ищем.

   Сообщение № 107. 8.9.2022, 16:42, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Полный хохотач

   Сообщение № 108. 8.9.2022, 23:14, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Однажды два писателя захотели сообразить на троих шутку про искусственный интеллект, но никак не могли найти третьего.
- Третьим будешь? - обратились они к графоману.
- Буду. Только я не настоящий писатель, а всего лишь графоман.
- Не суть важно. Другие форумчане уже давно отдыхают, а мы все компанию ищем.

   Сообщение № 109. 9.9.2022, 13:18, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Fun, гы, другие форумчане уже давно уже в поте лица пишут, а мы с тобой анеки придумываем.

   Сообщение № 110. 9.9.2022, 17:45, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Дон Алькон)
давно уже в поте лица пишут

Блин, я уже три написал. Сейчас обдумываю четвертый.
(Бывает у меня такое, когда старые идеи вписываются в тему конкурса.)
А потом буду мучаться, какой отправить...

   Сообщение № 111. 9.9.2022, 21:02, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Увы, нормальный сборник рассказов начинается от восьми а.л. (Лучше - десяти.) К тому же, сборник - это серия. Да и не каждый рассказ - сорок килознаков.
Так что, тут нужны полтора десятка историй в одном мире или с одним героем. Ну, или две серии поменьше.
Да и обижен я на ЭКСМО...
Есть и другие издательства.

   Сообщение № 112. 10.9.2022, 11:34, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Своя
Написать рассказов на сборник, в общем-то не трудно. Но у меня практически все они такие разные, что добрая половина читателей закроет его на втором - третьем рассказе, напоровшись на не заинтересовавший. Поэтому, хотя бы полсборника должно быть серийных рассказов, связанных одним миром, с повторно встречающимися героями (пусть и в качестве второстепенных персонажей) с отсылками к событиям, известным читателю, возможно, даже в уже известных местах.
Правда, тут есть огромная трудность. Каждый рассказ должен быть самодостаточным. То есть, описания мира не должны повторяться. Приходится строить сюжет так, чтобы описания одних и тех же мест, героев в разных рассказах отличались друг от друга и в то же время оставались узнаваемыми.

   Сообщение № 113. 10.9.2022, 12:03, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7519
профиль

Репутация: 1783
Цитата(constp)
Но у меня практически все они такие разные

Прочитал кучу сборников нф рассказов, где составителем выступает некий Г. Дозуа.
То, что рассказы разные, это скорее плюс, чем минус. Каждый раз новый мир, новый язык, новый подход к истории.
Это для серых клеток сильно лучше, чем читать по десять томов об одном мире и одном наборе героев.

   Сообщение № 114. 10.9.2022, 12:53, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Dax
В межавторских сборниках это плюс. А авторский хотелось бы основывать на серии. (Ее преимущества там выше расписаны.)
Да и в издательствах такое любят.
Из задуманного мне осталось написать два и вычитать (подогнать под остальные) еще два. Будет десять рассказов, около семи а.л. Штук пять не входящих в серию добавлю и начну тыкаться в издательства. Авось, кто-то клюнет.

   Сообщение № 115. 10.9.2022, 21:13, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Своя
Спасибо за совет.
Ну, во-первых, я знаю английский в объеме DOS. Да и то, как выяснилось недавно при попытке в отсутствие сисадмина настроить DHCP сервер на Free BSD, кое-что подзабыл.
:-)
Так что, никакого толку от меня на англоязычных сайтах не будет.
Во-вторых, я люблю иллюстрации в совсем другом стиле. Они должны быть очень "плотными", а не содержать только один эпизод. Соответственно, комиксы отпадают.

   Сообщение № 116. 12.9.2022, 11:47, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(constp)
Блин, я уже три написал. Сейчас обдумываю четвертый.


О, этак тебе нужно переименовываться не в Констп, а в Стивена нашего Кинга - не меньше.

Цитата(constp)
Увы, нормальный сборник рассказов начинается от восьми а.л. (Лучше - десяти.) К тому же, сборник - это серия. Да и не каждый рассказ - сорок килознаков.


Цитата(constp)
Из задуманного мне осталось написать два и вычитать (подогнать под остальные) еще два. Будет десять рассказов, около семи а.л. Штук пять не входящих в серию добавлю и начну тыкаться в издательства. Авось, кто-то клюнет.


Авторские сборники - это определенная специфика, за которые, если автор не очень известен, далеко не каждое из-ва возьмется. Так что лучше ты действуй сам - больше толку будет.

Цитата(constp)
Увы, нормальный сборник рассказов начинается от восьми а.л. (Лучше - десяти.) К тому же, сборник - это серия. Да и не каждый рассказ - сорок килознаков.
Так что, тут нужны полтора десятка историй в одном мире или с одним героем. Ну, или две серии поменьше.
Да и обижен я на ЭКСМО...
Есть и другие издательства.


Эксмо есть Эксмо - с их холдингом и их структурами вроде АСТ и пр., если нет адекватного человека на их стороне, вообще не имеет смысла об условиях разговаривать - не договор подсунут, а глупости разные.

Цитата(Dax)
Прочитал кучу сборников нф рассказов, где составителем выступает некий Г. Дозуа.


Помер он - мир его праху.
А сборники он делал действительно хорошие - не все, конечно, но многие скорее стоит прочесть, потому как их все же переводили и относительно неплохо переводили.

   Сообщение № 117. 12.9.2022, 14:48, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Дон Алькон)
Эксмо есть Эксмо - с их холдингом и их структурами вроде АСТ и пр.

Три с половиной года назад они выпросили у меня рассказ для рассмотрения в сборник. Составители сами на меня вышли после одного конкурса. Просили никуда больше не отсылать. Я честно ждал, в отбор на Аэлиту не отправил, но ни согласия, ни отказа не пришло. Так что, больше я с ними никаких дел иметь не хочу.

   Сообщение № 118. 13.9.2022, 00:35, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
constp

тебя печатали в Канаде! :cool:

   Сообщение № 119. 13.9.2022, 06:28, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
bsv
Благодаря тебе. Спасибо!

А еще, мой рассказ вошел в сборник Еврокона...
Правда, перевода не удостоился.

   Сообщение № 120. 13.9.2022, 10:43, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(constp)
Три с половиной года назад они выпросили у меня рассказ для рассмотрения в сборник. Составители сами на меня вышли после одного конкурса. Просили никуда больше не отсылать. Я честно ждал, в отбор на Аэлиту не отправил, но ни согласия, ни отказа не пришло. Так что, больше я с ними никаких дел иметь не хочу.


Ну это ты еще легко отделался - считай, повезло. "Опыт, сын ошибок трудных", - не зря ж классик писал.

Добавлено через 45 с.

И да - с канадской публикацией тебя.

   Сообщение № 121. 13.9.2022, 23:31, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
ну нет, с моей наводкой, но рассказы они оч даже запросто разворачивали

твой - прошел "проверку" на приличность, допустимость, читабельность и т.д. :wink:

   Сообщение № 122. 20.9.2022, 03:43, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Цитата(Своя)
Вообще, за бугром рассказы отдают художникам и рисуют комиксы. Кстати, можно легко и быстро нарисовать сюжет рассказа в свободных графических нейросетках Midjorney https://www.midjourney.com/home/ и Артбридере https://www.artbreeder.com/.


Прикольно! Первый раз с таким сталкиваюсь. Спасибо!

   Сообщение № 123. 20.9.2022, 08:51, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Своя

Какая системность, на зависть просто ))) . Спасибо большое! Почему-то сама не задумывалась о том что сейчас полным полно ресурсов на просторах интернета. Ведь всё развивается и движется, а не стоит на месте.

   Сообщение № 124. 20.9.2022, 08:56, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Цитата(Своя)
Пусть ссылочки приносят пользу, добро и радость!

Блин, было бы можно, ещё разик плюсанула бы :smile:

   Сообщение № 125. 20.9.2022, 11:58, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
Krista
да, она у нас такая :cool:

   Сообщение № 126. 20.9.2022, 15:02, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Цитата(bsv)
да, она у нас такая

Обожаю людей, которые могут вот так запросто делиться информацией или чем-то полезным. Не спрашивая "А мне шо?" :smile:

   Сообщение № 127. 21.9.2022, 04:44, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Своя
:pray: ну, если шо, заходи ))
Помогу чем смогу, а могу всё что дозволено ))

   Сообщение № 128. 21.9.2022, 05:03, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Своя
Спасибо! Мне уже нравиться! Три дня всего, а уже прочитала пяток рассказов из предыдущих конкурсов. Правда выбирала исключительно по рейтингу. Может посоветуете что почитать из не вошедшего в разряд победителей? Я с удовольствием могу и отозваться и покритиковать. :wink:

   Сообщение № 129. 21.9.2022, 05:45, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Цитата(Своя)
Если вам нравится, как человек рассуждает, скорее всего, его тексты будут вам интересны

Хороший тезис. Да, я действительно пока присматриваюсь кто-есть-кто. Составляю своё мнение. Понятно что большинство из форумчан, сами участники конкурса и этого и прошлых. И наверняка рассказы некоторых я увижу в списке. Возможно что они и попадут в число тех, кого я буду читать в первую очередь. Спасибо за подборку. Пока этап не начался почитаю! ))

   Сообщение № 130. 22.9.2022, 18:14, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Кульбиты клубили кульбаты,
Эр-биты битами били биты,
Кудиты курили кульпаты,
Кудриты куда раскудриты!

   Сообщение № 131. 28.9.2022, 07:20, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(Своя)
Все мы привыкли к обычным битам в контексте измерения информации в двоичной системе счисления.

Несомненно переход от битов к кубитам - это рост возможностей вычислительных систем. Также как байты доросли до килобайт и мегабайт, а потом до гигабайт и так далее. Так и этим единицам предстоит вырасти до тетрабитов например. Было бы применение.
Исходя из этого история о том, что некий изобретатель перескакивает на новый информационный уровень, и управляется с объектами, данными и категориями физики, превосходящие возможности других людей и даже корпораций, уже приобретает научное обоснование и переходит из разряда фантастики в повседневную научную деятельность.
Правда пока информации об этом в обширных кругах мало и для большинства читателей всё еще звучит загадочно и привлекательно ))

   Сообщение № 132. 28.9.2022, 12:37, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
байты доросли до килобайт и мегабайт, а потом до гигабайт и так далее.

Что-то новое появится, когда это количественное увеличение перерастет в качественное улучшение. Ждёмс-с...

   Сообщение № 133. 29.9.2022, 08:31, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(constp)
Что-то новое появится, когда это количественное увеличение перерастет в качественное улучшение

Это вы про то, что измерение информации перейдет на что-то иное? Вместо того чтобы увеличивать бесконечно байты, изменится сама информационная единица. Как переход от бумаги в электронный носитель. Теперь с эл. носителя во что-то другое. Может - сразу в сознание? Какие-нибудь нейронные коды прямо на кору головного мозга :confuse:

   Сообщение № 134. 29.9.2022, 19:35, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
перейдет на что-то иное?

Но на что перейдет - никто не знает.
Если бы знали, давно внедрили бы.

   Сообщение № 135. 4.10.2022, 01:52, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(constp)
Но на что перейдет - никто не знает.
Если бы знали, давно внедрили бы.

Так это постоянная проблема. Никто никогда не знает что вдруг взбредет в голову этим ученым)). Сколько раз уже объявляли что изобрели всё что можно, а на следующий день кто-то просыпался с воплем: "Эврика!" и на тебе самолет, телефон, ракету, космос, гены и т. Благо фантасты-писатели придумывают такое поле для размышлений, что бери-нехочу. Придумывать ничего не нужно, просто пытайся воплотить в реальность чью-то идею.

   Сообщение № 136. 4.10.2022, 07:12, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
Придумывать ничего не нужно, просто пытайся воплотить в реальность чью-то идею.

Когда-то давно, прочитав "Снежный мост над пропастью" Журавлевой, я заинтересовался идеями Альтшуллера. ТРИЗ казался мне интереснее повестей Стругацких. Это было откровение, позволявшее заглянуть в ближайшее будущее. Казалось, нет преград, способных помешать воплощению любых фантазий.
И только потом я понял, что воспользоваться методами ТРИЗ может далеко не каждый. А вероятность, что этому "не каждому" попадется соответствующая его знаниям и потребностям задача, исчисляется десятком нулей после запятой.

   Сообщение № 137. 4.10.2022, 07:15, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(constp)
заинтересовался идеями Альтшуллера.

Да уж, ТРИЗ этот помнится и мне не давал покоя. Хотел я разгадать методику и применить к себе. Мне кажется она механическая, бездушная, применима к инженерам, которые работают исключительно над улучшением, но не способны создать что-то новое. Потому что творчество нельзя загнать в какую-то методичку. Оно или есть или его нет.

   Сообщение № 138. 4.10.2022, 08:16, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
Мне кажется она механическая, бездушная, применима к инженерам, которые работают исключительно над улучшением, но не способны создать что-то новое. Потому что творчество нельзя загнать в какую-то методичку.

Приведу пример из собственного опыта.
Вольт-амперные характеристики диода и лампы накаливания осесимметричны относительно прямой, проведенной под сорок пять градусов к координатным осям. Грубо говоря, лампа является стабилизатором тока, а диод - стабилизатором напряжения.
Понимание этого привело меня к созданию простейшего тестера по принципу "объединения противоположностей".
Может быть, не только меня, потому что подобные конструкции встречались в продаже.
Решение было несложное, так как требовало знаний только в области электротехники.
А вот когда решение задачи затрагивает сразу несколько областей знаний, да еще и нечасто пересекающихся...

   Сообщение № 139. 4.10.2022, 08:27, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(constp)
А вот когда решение задачи затрагивает сразу несколько областей знаний, да еще и нечасто пересекающихся...

Каждому своё. Есть генераторы идей, которые не зная физики, придумывают штуки-дрюки, которые воплощают в реальность люди, обладающие рациональным, техническим образом мышления.
Дай первым набор инструментов и материал, и они не смогут собрать даже детский конструктор, зато способны представить и нарисовать воздухоплавательный аппарат. Вторые же, способны из проводков и палок и собрать этот самый самолет. Те же кто совмещает обе эти способности, называются гениями. Если, помимо всего прочего, обладают еще одной сверхспособностью - упорством.
Поэтому решение задач сродни управлению - управлять многими, то же самое что управлять немногими, всё дело в организации. Если можешь собрать детский конструктор, есть большая вероятность что и космическая ракета не особо затруднит тебя.

   Сообщение № 140. 4.10.2022, 10:28, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
решение задач сродни управлению - управлять многими, то же самое что управлять немногими, всё дело в организации.

Есть хорошие управленцы и хорошие конструкторы. Когда это объединяется в одном человеке, появляются "королёвы и алексеевы".
Несложно сообразить, что эффективность ракеты увеличится, если первая и вторая ступень будут работать одновременно. Нужно еще грамотно поставить задачу правильно организованному коллективу.
Точно также, чтобы внедрить эффективно работающее в воде или использующее экранный эффект крыло, нужно не только нарисовать судно, но и объяснить конструкторам, что должно получиться в результате.

ТРИЗ - это всё-таки набор инструментов для решения инженерных задач. Во "Введении в ТРИЗ" подробно разбирается отличие систематического подхода от "организованного озарения", при котором рассматриваются и отбрасываются нереализуемые предложения. Но и в том, и в другом случае для получения конечного результата потребуются люди, способные организовать коллектив. (Ну, или самостоятельно воплотить идею "в металле".)
Еще при Советской власти я работал на заводе, который доводил конструкторские разработки до внедрения в массовое производство. Хоть и был всего лишь слесарем, насмотрелся на организованный по "королёвским" принципам коллектив. А потом, работая в других местах и в других условиях хозяйствования, удивлялся, что его наработки не пошли в дело. И до сих пор матерюсь, когда вижу, что главным (и единственным) критерием эффективности стала экономия на всём. В ущерб надежности и качеству. Но это совсем другая история...

   Сообщение № 141. 4.10.2022, 10:42, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(constp)
И до сих пор матерюсь, когда вижу, что главным (и единственным) критерием эффективности стала экономия на всём.

Сейчас это называется модными словами - Оптимизация бизнес-процессов ))
Тем не менее создание рабочей модели ИИ, которая удовлетворяла бы потребностям человека, и при этом не уничтожила его, лежит на плечах именно генераторов идей. Пока у них в голове не созреет мысль, что пришло время сверхразума решающего все проблемы человечества и избавляющее его от необходимости самому что-то делать, инженеры будут воплощать в жизнь только те проекты, которые оптимально удовлетворяют техническому заданию.
Ближайшие годы (если человечество переживёт их) будут оттачиваться технические элементы: подвижность, устойчивость, способность вести себя естественно - как индивид - и только после этого начнут внедрять ИИ способный соответствовать модели. Другими словами, человеку с шизофренией не зачем совершенное тело - наоборот опасно))

   Сообщение № 142. 4.10.2022, 11:13, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
будут оттачиваться технические элементы: подвижность, устойчивость, способность вести себя естественно - как индивид - и только после этого начнут внедрять ИИ способный соответствовать модели.

То, что сейчас "оттачивается", не более чем "органы", способные обработать картинку или составить предложение по заранее прописанным алгоритмам. Пусть эти алгоритмы имеют самообучающиеся модули. У них нет "желания" развиваться вне заложенного алгоритма.
На мой взгляд, настоящий ИИ как раз и будет использовать программы, которые нынче называем "с элементами искусственного интеллекта". И будет это делать самостоятельно, по собственному желанию, для достижения цели, которую сам себе поставил или которую поставил ему человек. Но поставил именно как цель, оставляя выбор метода и инструментов за ИИ.

   Сообщение № 143. 5.10.2022, 02:51, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(constp)
И будет это делать самостоятельно, по собственному желанию, для достижения цели, которую сам себе поставил или которую поставил ему человек. Но поставил именно как цель, оставляя выбор метода и инструментов за ИИ.

Да, именно так ИИ и приходит к выводу что беспрерывное самосовершенствование - это единственно правильный путь выживания. Жаль что человек этого не понимает. Школы, университеты - целые системы для того чтобы направить человека по этому же пути, а он всяческими правдами и неправдами открещивается.
ИИ в данном случае беспорно выиграет гонку. У него нет сомнений - он выполняет заданную установку. И становясь совершенней, только подтверждает правило. А это уже опасно. Человек превратится в низшую, по сравнению с таким ИИ, форму жизни. Что впрочем умело и неумело обыграли в различных лит и кино произведениях.

   Сообщение № 144. 5.10.2022, 05:42, S.E.N. пишет:
S.E.N. ( Offline )
Странник

*
Знаток
Сообщений: 60
профиль

Репутация: 25
Нервная система C.Elegans состоит из 385 нейронов, гидры - 5600, ЦЕС ланцетника - 20000. Их киберкопии создать сравнительно просто. Нет принципиально непреодолимых технических препон в создании искусственных центральных нервных систем и более сложных организмов, например, миног. Миноги - это самые простые животные, обладающие сознанием. У них менее 10000000 нейронов, но при этом имеется ретикулярная формация, которая является сосудом, вмещающим в себя сознание. Когда будет разработана киберкопия ЦНС миноги, тогда можно будет сказать: мы это сделали, искусственное сознание существует. Искусственное сознание - это неотъемлемая и важнейшая часть ИИ. Таким образом, идея ИИ вполне научна.

   Сообщение № 145. 5.10.2022, 06:37, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Alert16)
беспрерывное самосовершенствование - это единственно правильный путь выживания. Жаль что человек этого не понимает

Люди в большинстве своем - халявщики. Непрерывно учатся люди увлечённые, еще те, кому нравится учиться, кому это легко дается. А также те, у кого тщеславие перевешивает лень.
И если ИИ будет создан "по образу и подобию"...

   Сообщение № 146. 5.10.2022, 07:07, Alert16 пишет:
Alert16 ( Offline )
BIG

*
Сказитель
Сообщений: 402
профиль

Репутация: 65
Цитата(S.E.N.)
Миноги - это самые простые животные, обладающие сознанием.

Тут вечный вопрос возникает - такое же сознание как у человека? Или их (животных) сознание всё же отличается?
Если создать миногу из нержавеющей стали, величиной с корову, и внедрить ЦП с миллионом нейронов, будет ли она вести себя так же как минога обыкновенная? Т.е. просто поедать своё окружение или с ней можно будет построить диалог?
Чем собственно человек отличается от обезьяны? Есть различия? Вот ребенка если поместить его в семью обезьян - вырастет обезьяной, только без волос. А если детеныша макаки растить как человеческое дитя - он станет человеком? Навряд ли. Значит факт неоспорим - сознание животных и человека отличаются. И настолько, что воспроизвести его не получится до тех пор пока не будет прояснена эта особенность. Хоть триллионы нейронов впихивай в процессор.

   Сообщение № 147. 5.10.2022, 08:57, S.E.N. пишет:
S.E.N. ( Offline )
Странник

*
Знаток
Сообщений: 60
профиль

Репутация: 25
Цитата
Тут вечный вопрос возникает - такое же сознание как у человека?

А по каким критериям в этом вечном вопросе люди, его задающие, сравнивают разные сознания между собой?
Знают ли эти люди, о чем они говорят? :)
Цитата
или с ней можно будет построить диалог?

Сознание - это не то же самое, что мышление, поэтому ответ: нет, нельзя с ней построить диалог.

   Сообщение № 148. 12.10.2022, 21:16, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Тут культуру нервных клеток научили играть в аркадную игру. Вот и положено начало главному конкуренту искусственного интеллекта - синтетическому интеллекту.

https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-...(22)00806-6#gr4

   Сообщение № 149. 13.10.2022, 18:05, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Вот и положено начало

Не знаю, чему там начало положено, кроме успешного осваивания бюджета. Из описания становится ясно, что они основывают результат своего исследования на данных ПЦР-тестов. ПЦР на то и ПЦР, что при определенном кол-ве циклов покажет именно то, что хочет найти исследователь - таковы нюансы технологии.
Т.е. эти красивые картинки по формированию нейронных связей через энное кол-во дней, похоже, напоминают скорее "хотелки" исследователей, чем реальные факты. Хотелки дорогостоящие, но зато в тренде -
Свернутый текст
с чем я всех читающих эту тему и поздравляю.
.

   Сообщение № 150. 13.10.2022, 18:41, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Дон Алькон)
Из описания становится ясно, что они основывают результат своего исследования на данных ПЦР-тестов.


Лол, в каком месте они основывают?

P.S. Ща напишу знакомым биохимикам, чтобы больше не применяли ПЦР, ибо Дону Алькону этот метод не нравится. Пусть секвенируют. Ой, хотя даже секвенаторы ошибаются. Блин, ведь неправильное использование любых методов ведет к фигне. Отменяем науку.

///

Добавлено через 9 мин. 13 с.

Кстати, раз уж прежнюю тему закрыли, а у меня тут сохранился черновик ответа.

Черные ящики существуют и являются проблемой, потому что модели глубокого машинного обучения могут состоять из миллионов параметров и быть нелинейными. Такие модели не поддаются прямой интерпретации, то есть вы банально не можете предсказать, как поведет себя функция, полученная вами при обучении нейронной сети, в той или иной ситуации. Это и есть черный ящик.

Например, в обзорной статье Analysis of Explainers of Black Box Deep Neural Networks for Computer Vision: A Survey (2019), опубликованной в научном журнале Machine Learning and Knowledge Extraction, прямо говорится следующее:

Latest models are more complex and Deep Learning (DL) architectures are getting deeper and
deeper and millions of parameters are calculated and optimized by a machine.
For example, the common network VGG-19 incorporates about 144 millions parameters that were
optimized over millions or hundred thousands of images. ResNet has about 5 · 10^7 trainable parameters
and for classifying one image it needs to execute about 10^10 floating point operations, see. It is hardly traceable and not recalculate-able by humans.

Также

The explainability of a Machine Learning (ML) technique is decreasing with an
increasing prediction accuracy, and the prediction accuracy is growing with more complex
models like Deep Neural Networks (DNNs)

(Источник:
https://www.researchgate.net/publication/35...ision_A_Survey)

Конечно, я не утверждаю, что нейронные сети-«черные ящики» выполняют неалгоритмические операции, как раз наоборот, они полностью алгоритмичны, хотя и не в том смысле, как алгоритмичны калькуляторы. Но они генерируют сложные нелинейные модели, которые могут создавать впечатление этой самой неалгоритмичности, о которой писал Пенроуз. «Черный ящик» в данном случае означает, что вы не можете предсказать поведение нелинейной модели, потому что малейшие отклонения во входных данных могут привести к кардинально другому результату. Более того, эта модель (или функция) образована сложными связями между искусственными нейронами, образующими слои, и вы не можете просто взять и представить ее в виде какого-то уравнения, как это делается в обычном компьютерном моделировании. Обученная нейронная сеть – это и есть модель. Если быть точным, аппроксимация (то есть приблизительное воплощение) нужной нам модели. Ее нельзя вычислить напрямую, поэтому и применяются обучающие алгоритмы.

Что касается нейросети, изучающей качания маятника, то нет, никаких предварительных моделей в нейронную сеть не вкладывалось, нейронная сеть сама сгенерировала модель, причем не статистическую, а динамическую. Она самообучалась на видеокадрах физического процесса, при каждом цикле она сравнивала сгенерированное ею изображение будущего положения объекта (маятника) со следующим видеокадром из выборки. Так что здесь ваши предположения о том, как это работает, не совсем верны. В принципе, можете сами обратиться к этому исследованию, и почитать, как ученые извлекали число параметров функции (но не саму функцию!), сгенерированной сетью. Заверяю вас, там нет ПЦР-анализа.

Подробнее рассказано тут: Automated discovery of fundamental variables hidden in experimental data https://www.nature.com/articles/s43588-022-00281-6.
Как видите, даже в заголовок работы вынесено упоминания открытия фундаментальных переменных.


В заключение того обсуждения скажу, что человеческое мышление – это очень сложная модель окружающего мира, создаваемая вычислительными мощностями нейронов головного мозга. Вполне возможно, что эта модель и порождает то, что Пенроуз называет сознанием. Кстати, именно сомнение в вычислимости сознания и является главной темой «Нового ума короля», а не мышления как такового. Но опять же, современный уровень развития научного знания не позволяет нам сказать наверняка, вычислимо ли сознание или нет, потому что оно не дает полного описания, что такое сознание. Можно лишь спекулировать на эту тему.

   Сообщение № 151. 20.10.2022, 14:02, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Лол, в каком месте они основывают?


В описании результатов, конкретно - рис. 2D и рис. 2E:

Цитата(https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273%2822%2900806-6)

Эти клетки обычно демонстрируют высокую долю возбуждающих глутаматергических клеток, определенных количественно с использованием кПЦР (qPCR), показанных на Figure 2D. Интеграция этих нейронных культур в HD-MEA была подтверждена с помощью сканирующей электронной микроскопии (SEM) на клетках, которая поддерживалась в течение > 3 месяцев (Figure 2E).

Перевод автоматический, но общий смысл ясен - в наличии у них нет ничего, кроме 1,5 интересной, но пока гипотетической идеи - и красивых картинок рез-тов ПЦР-тестов, которые, увы, чем-то реально работающим не являются.

Цитата(Bioskeptic)
P.S. Ща напишу знакомым биохимикам, чтобы больше не применяли ПЦР, ибо Дону Алькону этот метод не нравится. Пусть секвенируют.

А вы напишите, если они за вопросы денег не берут. Дело же не в том, что алькону нравится или нет, а в том, что у них действительно есть в наличии - по итогу их в исследования я вот вижу, что немного. Одна из идей-то красивая, кто же спорит, - сформировать из специальных стволовых клеток нейроны, а затем из них нейронные связи, после чего поместить их в специальные колбочки с контактами и далее уже цеплять к компьютерному железу. Но дальше-то что? Маниловщина научная ведь на данном этапе - в формате научного исследования: "Хорошо бы через речку мостик навести, и беседку построить, и в ней сидеть чай пить".

Цитата(Bioskeptic)
Пусть секвенируют. Ой, хотя даже секвенаторы ошибаются. Блин, ведь неправильное использование любых методов ведет к фигне. Отменяем науку.

Генерация новых идей дело хорошее, вопрос насколько качественные методы используются при проверке этих идей. А качеством здесь не пахнет, хотя наука, Bioskeptic, вроде как должна подтверждаться какими-то рез-тами.

Добавлено через 1 мин. 50 с.

Цитата(Bioskeptic)
Кстати, раз уж прежнюю тему закрыли, а у меня тут сохранился черновик ответа.


Отлично, Bioskeptic, я немного раскидаюсь с работой и околокнижной суетой, прочту повнимательней и постараюсь ответить.

   Сообщение № 152. 24.10.2022, 15:03, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Боже, это же классический сбор вишенок. Просто хрестоматийный.

Цитата(Дон Алькон)
Перевод автоматический, но общий смысл ясен - в наличии у них нет ничего, кроме 1,5 интересной, но пока гипотетической идеи - и красивых картинок рез-тов ПЦР-тестов
и т.д. и т.п.

Лол, вы всерьез думаете, что электронные изображения и измерение электрофизиологической активности были получены с помощью ПЦР-анализа? ПЦР-анализ тут использовался как подсобный необязательный метод и то только для измерения уровня биомаркера, так что с него в данном случае взятки гладки То есть вы, по сути, выкинули все исследование, все результаты в условную мусорку, увидев в одном месте упоминание про ПЦР, серьезно?

Вообще, у меня для вас есть новость. Метод ПЦР в молекулярной биологии является одним из основных методов молекулярной биологии, и его используют в каждом институте и университете биологической направленности. Использовали и там, где учился я. Как и любой метод, имеет свои достоинства и недостатки, требует опыта и четкого понимания, в каких случаях результаты являются надежными, а в каких - требуют дополнительной проверки. Нужно ли говорить, что ПЦР в отношении консервативного маркера работы нейронов по подходу будет отличаться от ПЦР вирусного белка, подверженного мутациям?

По сути, логическая ошибка, жертвой которой вы позволяете себе быть, называется выборочным представлением фактов или как раз
Цитата
сбор вишенок
. Это избирательное цитирование того, что поддерживает вашу точку зрения, при игнорировании всего того, что ее не поддерживает. Даже если речь идет о цитировании одного и того же источника. Разбирать за вас весь остальной массив текста, при этом моделируя в голове, что для вас будет убедительным, а что нет - это очень времязатратный и неблагодарный труд. Ну, в общем, против этой логической ошибки приема нет, она в вас прочно засела и будет всегда проскакивать, а ловить ее я более не хочу, сори.


   Сообщение № 153. 25.10.2022, 02:12, Vladis пишет:
Vladis ( Offline )
Странник

*
Мечтатель
Сообщений: 169
профиль

Репутация: 69
Цитата(Дон Алькон)
ПЦР на то и ПЦР, что при определенном кол-ве циклов покажет именно то, что хочет найти исследователь
Нет.
—————————————————————————————————————-
Цитата(Bioskeptic)
Черные ящики существуют и являются проблемой...  вы не можете предсказать, как поведет себя ... в той или иной ситуации 
Ага, например Windows95. Пользователи Apple Macintosh взирали на эту тамагочи с презрительным недоумением :) Но со временем винду допилили, проблема стала годным изделием.
Цитата(Bioskeptic)
модели глубокого машинного обучения могут состоять из миллионов параметров и быть нелинейными.
Вот тут не понял, нелинейность (в данном контексте) - это чёткий критерий, как у функций в алгебре, или оценочное суждение? Двухслойная сетка из 50 нейронов уже нелинейная или ещё не?.. Её поведение непредсказуемо? Непредсказуемость и нелинейность как-то жёстко связаны?
Цитата(Bioskeptic)
вы не можете предсказать поведение нелинейной модели,
Не эксперт, но подозреваю, что мощный комп может точно предсказывать поведение маленькой нейросеточки.

Цитата(Bioskeptic)
малейшие отклонения во входных данных могут привести к кардинально другому результату.
В прикладном плане это не является фатальным недостатком. Если робот с нейросетками распознаёт речь и сортирует апельсины лучше, чем nn% обычных людей, притом круглосуточно и бесплатно - нам ли быть в печали? Пусть голова болит у фанатов однозначных математических описаний :)
Человек даже при отсутствии новых входных данных внезапно такое отчебучивает - вот где неизбывная проблема. Но свыклись же, считаем нормальным.

   Сообщение № 154. 25.10.2022, 10:59, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Vladis)
Двухслойная сетка из 50 нейронов уже нелинейная или ещё не?.. Её поведение непредсказуемо? Непредсказуемость и нелинейность как-то жёстко связаны?


Нейлинейность - четкий критерий, но он связан непосредственном с моделью (функцией), генерируемой нейросеткой. Я сильно подозреваю, что нейросетку можно обучить и линейной модели (как в случае с предсказаниями поведения маятника), но не думаю, что нам в таком случае нужно глубокое обучение с кучей параметров. К сожалению, я недостаточно разбираюсь в сетках и математике, чтобы сказать, какая архитектура для чего подходит.

Цитата(Vladis)
Не эксперт, но подозреваю, что мощный комп может точно предсказывать поведение маленькой нейросеточки.

Проблема в том, что чтобы смоделировать поведение нейросетки, нужно знать модель, а в этом и проблема. Сорян за каламбур)
Мы можем сделать новую нейросетку, чтобы угадать поведение другой нейросетки.
Но все-таки да, есть подходы по созданию нейросеток на основе глубокого обучения "прозрачными", и некоторые спецы утверждают, что для создания сильного ИИ "прозрачность" необходима.

Цитата(Vladis)
В прикладном плане это не является фатальным недостатком.

Да про недостатки тут речь не идет, тут больше про то, что уже сейчас нейросетки демонстрируют некоторые особенности человеческого мышления, которое кажется "неалгоритмичным". Сия неалгоритмичность якобы является препятствием на пути к созданию ИИ, но лично я не встречал мало-мальски годных доказательств этому, только спекуляции. Естественно то, что мы не функционируем как калькуляторы, не означает, что нейронные цепочки человеческого мозга не выполняют своего рода вычислительную работу.

UPD. Даже если признать, что нынешняя компьютерная архитектура не способна смоделировать мозг, то уже есть зачатки нейроморфной архитектуры, где транзисторы, не так сильно отличающиеся от МОП-транзисторов, имитируют работу синапсов. Если я ничего не путаю, тактовая частота схем на их основе очень сильно напоминает частоту мозговых волн и является критерием энергоэффективности. Так что постепенно мы нащупываем подходы к созданию искусственного мозга, пусть пока и примитивного.

   Сообщение № 155. 26.10.2022, 17:29, Vladis пишет:
Vladis ( Offline )
Странник

*
Мечтатель
Сообщений: 169
профиль

Репутация: 69
Цитата(Bioskeptic)
некоторые спецы утверждают, что для создания сильного ИИ "прозрачность" необходима.
Человеческий мозг как-то вот создался сам собой в результате эволюции, и никакой сверхразум не контролировал хитросплетения дендритов поштучно. Я так верю)
Цитата(Bioskeptic)
Сия неалгоритмичность якобы является препятствием на пути к созданию ИИ, но лично я не встречал мало-мальски годных доказательств этому, только спекуляции.
Да, я тоже. Чаще встретишь удивление специалистов (не доказательства, оценочные суждения), что весьма маленькие и простенькие нейросетки неожиданно хорошо справляются с задачами, проблематичными для алгоритмов. (К примеру, игра го. Тут, вдобавок, и люди со своим сильным многомиллиардонейронным И уступают машине. Но это уже другая история.)

   Сообщение № 156. 27.10.2022, 20:07, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Черные ящики существуют и являются проблемой, потому что модели глубокого машинного обучения могут состоять из миллионов параметров и быть нелинейными. Такие модели не поддаются прямой интерпретации, то есть вы банально не можете предсказать, как поведет себя функция, полученная вами при обучении нейронной сети, в той или иной ситуации. Это и есть черный ящик.

Человеку достаточно бросить один единственный взгляд на исходные картинки и результаты работы нейросети, чтобы понять, где искать ошибку - поэтому ваше утверждение, что "такие модели не поддаются прямой интерпретации" противоречат реальному положению вещей в этой сфере. Да вот же, пример из вашей обзорной статьи:
изображение

Рисунок 3. Конфликт формы-текстуры [24]: текстура (слева) определена как слон; форма кошки (середина) определена как кошка; форма кошки с текстурой слона (справа) определена как слон из-за смещения текстуры.
Цитата(Bioskeptic)

Например, в обзорной статье Analysis of Explainers of Black Box Deep Neural Networks for Computer Vision: A Survey (2019), опубликованной в научном журнале Machine Learning and Knowledge Extraction, прямо говорится следующее:
Latest models are more complex and Deep Learning (DL) architectures are getting deeper and
deeper and millions of parameters are calculated and optimized by a machine.
For example, the common network VGG-19 incorporates about 144 millions parameters that were
optimized over millions or hundred thousands of images. ResNet has about 5 · 10^7 trainable parameters
and for classifying one image it needs to execute about 10^10 floating point operations, see. It is hardly traceable and not recalculate-able by humans.

Еще один хороший пример из той же обзорной статьи. Программа распознавания должна была отличать собак от волков, но из-за разного фона изображений начала хорошо определять снег. А все оттого, что фото волков для тренировочных наборов изображений чаще всего делались на фоне белого снега (и еще потому, что летом волков сфотографировать сложней), в то время как фото собак чаще всего были сделаны на более темном фоне (т.к. собака друг-человека, а население сосредоточено больше всего в тех местах, где снега нет или мало, поэтому фон фото чаще всего темный). В процессе работы этой программы было накоплено очень много данных - однако человеку достаточно получить несколько результатов определения снега вместо волков и посмотреть на несколько исходных фото с волками, чтобы догадаться, в чем дело. Поэтому люди всегда смогут быстро разобраться, почему нейронная программа работает неправильно, причем, не анализируя весь многомиллионный массив параметров.
Цитата(Bioskeptic)
Конечно, я не утверждаю, что нейронные сети-«черные ящики» выполняют неалгоритмические операции, как раз наоборот, они полностью алгоритмичны, хотя и не в том смысле, как алгоритмичны калькуляторы. Но они генерируют сложные нелинейные модели, которые могут создавать впечатление этой самой неалгоритмичности, о которой писал Пенроуз. «Черный ящик» в данном случае означает, что вы не можете предсказать поведение нелинейной модели, потому что малейшие отклонения во входных данных могут привести к кардинально другому результату.

Вопрос, что понимать под "отклонениями" и какие это отклонения. Если это на самом деле не отклонения, а ошибочные наборы входных данных для обучения, то предсказать поведение программы, как в случае с фото волков на снегу, конечно, не получится. Что вовсе не означает, что нейронные сети - «черные ящики». Черным ящиком является процесс, который нейронная программа просчитывает. Там для таких процессов известны только входные и выходные данные, а что там внутри этого ящика - это неважно. Программы нейросетей программистами написаны, поэтому в них всегда можно заглянуть, исправить, изменить, доработать.

Цитата(Bioskeptic)

Более того, эта модель (или функция) образована сложными связями между искусственными нейронами, образующими слои,


Искусственные нейроны, слои и связи на самом деле это названия для элементов информации - записей, накопленных программой нейросети. Все это записано в массиве данных в виде набора записей в таблицах в базы данных. Можно ли анализировать эти данные? Конечно, а почему нет? Выше есть возражение, что эти данные громоздки и могут состоять из миллионов параметров и поэтому людям их невозможно анализировать. Однако невозможно и сложно это совсем разные вещи, не находите? Человеку не нужно анализировать весь многомиллионный массив параметров и связей, которые наплодила программа, ему достаточно бросить один единственный взгляд на исходные картинки и результаты работы нейросети, чтобы понять, где искать ошибку. Люди всегда смогут быстро разобраться, почему нейронная программа работает неправильно.

Однако использовать людей для обучения нейросетей и дорого, и во многих случаях незачем, потому что это медленно. И тут начинается автоматизации процесса обучения и коррекции ошибок обучения, чему ваша обзорная статья уделяет особое внимание - методам, при помощи которых это делается. В вашей обзорной статье речь в основном идет об _автоматическом_ исправлении ошибок некорректных начальных данных и о проблемах _автоматического_ обучения компьютерных нейронных сетей. Т.е. те самые explainers - это грубо говоря и есть те самые программы, которые анализируют данные, накопленные программой нейросети и находят в них некорректные начальные данные, и затем_автоматически_исправляют входные данные для обучения. Где вы видите здесь черные ящики, если все записи, накопленные программой нейросети, доступны для этих анализа этими explainers?

Цитата(Bioskeptic)
Что касается нейросети, изучающей качания маятника, то нет, никаких предварительных моделей в нейронную сеть не вкладывалось, нейронная сеть сама сгенерировала модель, причем не статистическую, а динамическую.
Она самообучалась на видеокадрах физического процесса, при каждом цикле она сравнивала сгенерированное ею изображение будущего положения объекта (маятника) со следующим видеокадром из выборки.


Вы можете называть это моделью или функцией, если вам угодно - сути это не меняет. Она обучалась, используя данные видео - динамическое изменение положения маятника во времени - за энное кол-во колебаний. Затем полученные результаты обрабатывались статистическими методами анализа. То, что нейронные сети, в отличие от статистических методов классификационного анализа, позволяют работать с неполными данными, не означает, что статистические методы не используются в нейросетях.

Цитата(https://habr.com/ru/post/566114/)
Нейронные сети – это статистические вычислительные модели, применяемые к множеству практических задач, в том числе обработка изображений, машинный перевод и поиск шаблонов. При обучении с учителем, нейросеть тренируется на примере уже известных объектов, то есть для всех исходных данных у нас есть предопределенный правильный ответ. Главная идея обучения нейросети – это настроить такую конфигурацию, при которой ответы модели будут максимально приближены к корректным.
...


Статистика используется и для этого максимального приближения, и для поиска поиска шаблонов, совпадений и зависимостей - для много чего еще, - короче, это факт - статистика используется в нейросетях.

   Сообщение № 157. 28.10.2022, 17:03, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Лол, вы всерьез думаете, что электронные изображения и измерение электрофизиологической активности были получены с помощью ПЦР-анализа? ПЦР-анализ тут использовался как подсобный необязательный метод и то только для измерения уровня биомаркера, так что с него в данном случае взятки гладки То есть вы, по сути, выкинули все исследование, все результаты в условную мусорку, увидев в одном месте упоминание про ПЦР, серьезно?

Вы меня спросили, в каком месте:
Цитата
Цитата(Bioskeptic)
Лол, в каком месте они основывают?

Я это место назвал, и сейчас мне несколько непонятно, чему вы, Lol (Laughing out loud), громко смеетесь.

Цитата(Bioskeptic)
Вообще, у меня для вас есть новость. Метод ПЦР в молекулярной биологии является одним из основных методов молекулярной биологии, и его используют в каждом институте и университете биологической направленности. Использовали и там, где учился я. Как и любой метод, имеет свои достоинства и недостатки, требует опыта и четкого понимания, в каких случаях результаты являются надежными, а в каких - требуют дополнительной проверки.

Для меня это не новость. Один вопрос только - откуда мы знаем, что это за результаты, если они действительно надежны? Здесь мы возвращаемся к тому самому месту, который вы попросили показать.

Цитата(Bioskeptic)

Нужно ли говорить, что ПЦР в отношении консервативного маркера работы нейронов по подходу будет отличаться от ПЦР вирусного белка, подверженного мутациям?

Не "консервативного маркера работы нейронов", а маркера наличия аминокислоты глутамата натрия.

Цитата(http://neuronovosti.ru/glutamat/)
Глутаминовая кислота – одна из 20 аминокислот, встречающихся во всех белках организма. Глутамат, её кислотный остаток, – это то, что остаётся, когда от неё «отваливается» катион водорода H+, что в условиях организма происходит почти всегда.

глутамат – один из первых нейромедиаторов. Он появился на рассвете эволюции многоклеточных, уже тогда, когда ещё даже не было самой нервной системы. Отголоски этого мы наблюдаем сегодня у губок. Эти древние и примитивные существа не имеют специализированных нервных клеток. Однако, сокращение их тела активируется глутаматом и блокируется γ-аминомасляной кислотой.

Для сообщества нейрофизиологов того времени казалось очевидным, что определённый нейромедиатор может распространяться только в отдельных структурах мозга и выполнять какую-то одну, специализированную роль, а его концентрация в мозге не может быть слишком большой. Глутамат же возбуждал абсолютно все нейроны, на которые его капали в экспериментах. Так же выяснилось, что он – одно из наиболее заметных низкомолекулярных веществ мозга и участвует в десятках метаболических путей.


Цитата(Bioskeptic)

По сути, логическая ошибка, жертвой которой вы позволяете себе быть, называется выборочным представлением фактов или как раз
Цитата
сбор вишенок
Это избирательное цитирование того, что поддерживает вашу точку зрения, при игнорировании всего того, что ее не поддерживает. Даже если речь идет о цитировании одного и того же источника

Вы сами попросили показать место, а теперь говорите, что мне не следовало его вам показывать, потому что с моей стороны это "избирательное цитирование".
Лол, Bioskeptic, давайте смеяться вместе.

Цитата(Bioskeptic)

Разбирать за вас весь остальной массив текста, при этом моделируя в голове, что для вас будет убедительным, а что нет - это очень времязатратный и неблагодарный труд. Ну, в общем, против этой логической ошибки приема нет, она в вас прочно засела и будет всегда проскакивать, а ловить ее я более не хочу, сори.

Не надо за меня разбирать весь массив. Вы лучше за себя на одни только картинки поглядите повнимательнее, что эти исследователи показывают. И описания к этим картинкам почитайте - это займет немного времени.
Свернутый текст

изображение

Эти клетки обычно демонстрируют высокую долю возбуждающих глутаматергических клеток, определенных количественно с использованием кПЦР (qPCR), показанных на Figure 2D. Интеграция этих нейронных культур в HD-MEA была подтверждена с помощью сканирующей электронной микроскопии (SEM) на клетках, которая поддерживалась в течение > 3 месяцев (Figure 2E). Плотно взаимосвязанные дендритные сети можно наблюдать в нейронных культурах, образующих чересстрочные сети, выросшие на области микроэлектродной матрицы MEA (Рис. 2F).

Мне несложно объяснить, что там на картинках. Афера с Панамским каналом была хорошо всем известна, а тут вместо канала у нас научное и вроде как передовое исследование, хотя по сути такое же панамское.
Свернутый текст
Исследователи развели глутамат натрия в питательной среде на контактной площадке микроэлектродной матрице MEA, затем энное кол-во дней подождали, после чего, как в аналогичных опытах в детстве, начался естественный процесс кристаллизации соли, подтвержденный на рис. 2D (при помощи ПЦР). ПЦР тесты, ес-но, честно определяют аминокислоту глутамата натрия, которой в питательном растворе много, и эти же тесты вполне справедливо показывают на том же рис. 2D еще больший рост концентрации глутамата натрия в тех местах, где в скором времени появятся кристаллы глутамата натрия. Затем идет рис. 2E, подсохшая соль глутамата натрия, сделанная при помощи сканирующей электронной микроскопии - на нём все та же кристаллизация, со шкалой 200 мкм. Далее, на рис. 2G тот же итог процесса кристаллизации соли при шкале 50 мкм, а на рис. 2F - еще увеличенный, до 20 мкм.

Обратите внимание на масштабы, указанные на изображениях выше, сравните эти картинку с тем, как на самом деле выглядят нейроны и нейронные связи:
Свернутый текст
изображение


затем, вспомните, что размер тела нейрона от 5 до 120 мкм, и поймите, наконец, что структуры на этой картинке другие, и у исследователей типичная Панама, попытка выдать подсохшую соль за нейронные связи.
И этот процесс кристаллизации соли исследователи бесстрашно называют "ростом нейронной сети для вычислений", хотя ни вычислениями, ни новыми нейронными связями тут и не пахнет. Более того, непонятно, что происходит с мышиными нейронами - наверное, они к тому времени давно уж протухли (если вообще были помещены в раствор). Но это все ерунда, это исследователей не волнует, им нужно лишь добавить в их систему некое программное обеспечение, которое они называют драйверами и которое симулирует игру, - и опа, - очередной миллиончик баксов переходит из фондов ошарашенных грантодателей в карманчики ловких исследователей.

   Сообщение № 158. 28.10.2022, 22:17, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
да у вас тут искры:)

не ругаццо!!

   Сообщение № 159. 31.10.2022, 16:22, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Мы примусы мирно починяем и научными плюшками балуемся. :)

   Сообщение № 160. 5.11.2022, 15:46, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
В России создали цифровой аналог человеческого уха

   Сообщение № 161. 5.11.2022, 22:31, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Дон Алькон

:facepalm:

Поясню, дабы никто не обвинил меня в сливании спора. У вас фатальные логические ошибки. Вы на самом базовом уровне путаете везикулярный глутаминовый переносчик VGLUT1 с самим глутаматом (это как грузовик перепутать с грузом), далее у вас следует офигительная история про то, как солевые кристаллы выдают за нейроны (валидолу мне :rofl: ). Постом ранее вы ругали ПЦР, теперь вот оказывается дело не в ПЦР, а в фотографиях солевых кристаллов (хотя аминокислотные кристаллы выглядят по другому,а нейроны внезапно под электронными микроскопом именно так и выглядят).
Вот как всякие псевдонаучные теории заговора и заодно антиваксерство создаются. Методом подгона оторванных от контекста данных под точку зрения, которая уже принята и не подлежит пересмотру. Все тот же сбор вишенок.

Понимаете, почему такую сложную тему, как нейросетки, я обсуждать больше не желаю? А смысл, если оппонент из раза в раз использует слова из статьи, напрочь игнорируя важный для их понимания контекст и перескакивая с одной нити обсуждения на другую? То у вас черных ящиков нет; то они есть, но это процесс внутри нейросетки; то раз есть эксплейнеры черных ящиков, значит, нет черных ящиков. При том, что в статье прямо написано, что эксплейнеры пытаются раскрыть внутреннюю структуру обучения, а уже отсюда указывать, какие входные данные оптимальны. Но вас это уже не интересует, ведь это нельзя подогнать под вашу точку зрения.

Учитывая вышесказанное, тратить время на спор больше не буду. Вы уже все для себя объяснили. В общем, всего хорошего и спасибо за рыбу, я отдельфиниваю.

   Сообщение № 162. 8.11.2022, 20:26, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Поясню, дабы никто не обвинил меня в сливании спора. У вас фатальные логические ошибки.

А у вас что? Дайте я попробую угадать - безусловная вера всему, что печатается в научных журналах?

Цитата(https://ria.ru/20181007/1530134124.html)

Три экспериментатора рассказали, как публиковали в научных журналах фейки

Двое американских ученых и журналистка признались, что на протяжении года проводили социальный эксперимент, в рамках которого публиковали в научных изданиях заведомо абсурдные статьи.
...
Авторы подписывались вымышленными именами, выдавая себя за сотрудников несуществующих учреждений и ссылаясь на несуществующие источники. Однако авторитетные научные издания этого не замечали и допускали статьи к публикации. Таких статей до момента, когда авторы исследования себя раскрыли, было семь. Другие работы находились на этапе рецензирования.

Такого рода "шутки" совсем не означают, что все статьи в научных журналах такие, они лишь означают, что в большинстве научных изданий приходящие статьи проверке либо совсем не подвергаются, либо в их редколлегиях отсутствуют консультанты приемлемого уровня для соответствующих разделов.
А вот конкретно по этой статье можно сказать, что
Цитата(Bioskeptic)
Вы на самом базовом уровне путаете везикулярный глутаминовый переносчик VGLUT1 с самим глутаматом (это как грузовик перепутать с грузом), далее у вас следует офигительная история про то, как солевые кристаллы выдают за нейроны (валидолу мне :rofl: ). Постом ранее вы ругали ПЦР,

после первого взгляда на представленные в рез-татах изображения мне сразу стало ясно, что-то с ними что-то не то, поскольку нейроны так не выглядят. Что же на самом деле представлено на этих изображениях на тот момент был открытый вопрос.

Цитата(Bioskeptic)

теперь вот оказывается дело не в ПЦР, а в фотографиях солевых кристаллов (хотя аминокислотные кристаллы выглядят по другому, а нейроны внезапно под электронными микроскопом именно так и выглядят).

Как выглядят нейроны под электронным микроскопом известно:
Свернутый текст
изображение

и их структура выглядит не так, как в рез-тах статьи:

Свернутый текст
изображение

Впрочем, вы можете верить в эту научную Панаму и не верить своим глазам, которые наверное все же могут отличить явно мертвую неорганику от живой нервной ткани, можете также называть кристаллы соли нейронами, - это дело исключительно ваше.
Цитата(Bioskeptic)
Вот как всякие псевдонаучные теории заговора и заодно антиваксерство создаются. Методом подгона оторванных от контекста данных под точку зрения, которая уже принята и не подлежит пересмотру. Все тот же сбор вишенок.

И вы также, безотносительно к теориям заговора и разборок ваксеров-антиваксеров, имеете право черное называть белым, а белое - черным, если вам угодно.
Цитата(Bioskeptic)
Понимаете, почему такую сложную тему, как нейросетки, я обсуждать больше не желаю? А смысл, если оппонент из раза в раз использует слова из статьи, напрочь игнорируя важный для их понимания контекст и перескакивая с одной нити обсуждения на другую? То у вас черных ящиков нет; то они есть, но это процесс внутри нейросетки; то раз есть эксплейнеры черных ящиков, значит, нет черных ящиков. При том, что в статье прямо написано, что эксплейнеры пытаются раскрыть внутреннюю структуру обучения, а уже отсюда указывать, какие входные данные оптимальны. Но вас это уже не интересует, ведь это нельзя подогнать под вашу точку зрения.

Меня это интересует, только тема компьютерных нейросетей не имеет прямого отношения к научной Панаме сопряжения компьютеров и людей. А по той теме у нас с вами был отчасти консенсус - отчасти говорение о разных вещах, да и вообще, если помните, разговор наш не с того начинался и не о том вначале велся.

Цитата(Bioskeptic)

Учитывая вышесказанное, тратить время на спор больше не буду. Вы уже все для себя объяснили. В общем, всего хорошего и спасибо за рыбу, я отдельфиниваю.

Спасибо и вам за разговор, и меня он тоже несколько развлек. И вам тоже всего наилучшего.

   Сообщение № 163. 14.11.2022, 18:14, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5282
профиль

Репутация: 858
Может ли человек создать Вселенную?
https://www.youtube.com/watch?v=Jdp4iFzzYQ0

Павел Амнуэль
8 мин. ·
На канале YouTube опубликована пятнадцатая беседа о науке и научной фантастике с Ираклием Вахтангишвили.

   Сообщение № 164. 27.11.2022, 14:11, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Дон Алькон)
после первого взгляда на представленные в рез-татах изображения мне сразу стало ясно, что-то с ними что-то не то, поскольку нейроны так не выглядят. Что же на самом деле представлено на этих изображениях на тот момент был открытый вопрос.


Именно так культуры нервных тканей - под SEM и без применения контрастной визуализации отдельных нейронов - в этом масштабе и выглядят.

Серьезно, хватит дилетантскую чушь в массы нести.

   Сообщение № 165. 1.12.2022, 23:28, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Bioskeptic)
Именно так культуры нервных тканей - под SEM и без применения контрастной визуализации отдельных нейронов - в этом масштабе и выглядят.

Где вы увидели культуры нервных тканей - пусть без контрастной визуализации? Масштаб соответствующий, размер нейронов известен (от 5 мкм до 150 мкм ), но нейронов нету. Зато хорошо заметны вот эти комочки кристаллизованной соли,

Свернутый текст
изображение

которые для совсем невнимательных или близоруких специально помечены зелеными кружками. Сравните их с комочками подсохшей соли с берега Мертвого моря в центре этого изображения:

Свернутый текст
изображение

Химический раствор соли тут был изначально иной, зато процесс кристаллизации и конечный результат похожи.

Цитата(Bioskeptic)
Серьезно, хватит дилетантскую чушь в массы нести.

Хватит верить на слово грантососам и жуликам от науки ) Серьезно, эта ваша излишняя доверчивость, Bioskeptic, может вам же лично когда-нибудь аукнуться.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Открытый конкурс научной фантастики 2023 | Следующая тема »

Яндекс.Метрика