Дооо, и "Башня" тоже.

Я тебе открою секрет, мой маленький зелёный дружок. "Фэнтэзи" это не авторы. Это их произведения. У одного и того же автора среди произведений может быть как фэнтэзи, так и лютая, бешеная Научная Фантастика, любовные романы, детективы и хрен знает что ещё. Если ты причисляешь к фэнтэзи АВТОРА - ты тоже мудак. Мы сейчас не будем обсуждать вопрос, читал ли ты всё то о чем пишешь, мы будем обсуждать вопрос, почему ты пытаешься подогнать факты под свою убогую, кривую и несостоятельную теорию с упорством редкостного мудака, такого же как Фурсенко который не смотря на тонны логических аргументов, ратует за ЕГЭ и исключение высшей математики из образовательной программы. Нам это интересно.

Поверь, всё выше перечисленное, я читал почти всё, кроме разве что кинга. Согласен, фэнтези - это не только авторы. Однко, если писатель в жизни не слышал о таком жанре как фэнтези, то зачем его сюда загонят? Гоголь, Андерсен, да хоть древние греки и скандинавы. НЕ ЗНАЛИ ОНИ ТАКОГО ЖАНРА И ПИСАТЬ В НЕМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГЛИ. А если автор задумал создать произведение и написал его в таком жанре, а затем бросился сочинять любовные новеллы, то ясное дело первое будет считаться фэнтези, а второе уже нет.
Ну а на твой взгляд, какие произведения относится в фэнтези? Совершенно любые, где есть малая доля фантастики?

Я сохранил всю эту тему для будущих поколений. Господа, это прекрасно! Но не буду вас отвлекать, продолжайте.

И за любым произведением в первую очередь стоит автор, а уже потом произведение.
Математика, математика... Кэррола тоже в фэнтези забрасываешь?

действительно, зачем "легенду о короле Артуре и рыцарях круглого стола" загонять в фэнтэзи, если автор даже не слышал о таком жанре? зачем загонять Дэвида Тибета в жанр "инди/готик-рок" если он вообще не задумывался о жанре, а просто пел? Всё потому что в мире есть определенное количество мудаков, которые занимаются классифицированием, а поскольку настоящее Искусство в рамки классификации не куладывается, то изобретают хренову тучу поджанров, кроссжанров и т.п., не интересных никому кроме их самих. Термин "фэнтези" ввели они же.

то получается графоманская *ня. 99%.

фэнтэзи или фантастики?

Судя по твоим разглагольствам для тебя это одно и тоже...
Скажем и к тому и к другому. Где твоя грань деления? Если она есть

Добавлено через 5 мин. 9 с.
"действительно, зачем легенду о короле Артуре и рыцарях круглого стола" загонять в фэнтэзи, если автор даже не слышал о таком жанре?" - Легенды о короле Артуре - это народные мифы. нет у них автора

моя грань деления - хорошая литература и говно. В свою очередь термин "жанр" описывает общее определение типа сюжета (по простому говоря, чем занимается/ются персонаж(и), мир спасают, преступника ищут, трахают всё что шевелится, воруют@убивают, или куют METAL). Поскольку с первого взгляда определить суть литературного креатива сложно, люди обычно глядят на обложку, а я на жанр. И если вижу надпись "фэнтези", бегу от неё как от огня. Ибо ин совет раша фэнтези представлена жутко блевотными креативами о похождениях славянофилов с псевдо-старорусской логикой в лучшем случае (в худшем - с современной), в условиях ранней киевской руси. В основном это страшная графомания.
Но я отвлекся. Я считаю всё это - фантастикой, и байку о том как люди придумали способ сохранять разум отдельно от тела (в голове, лол. "Голова профессора Доуэля" А. Беляев, 1925), и байку о том как люди прошли сквозь войну и ад, что бы восстать из пепла и полететь к звездам ("облик грядущего", Герберт Уэллс, 1936), и о том как вследствии какой то непонятной хренотени, кусок планеты оказался на другой планете вместе со всеми людьми на нём бывшими. ("робинзоны космоса" Фрэнсис Карсак 1955), и о том как волшебник, из желания выкаблучиться вызвавший в мир чудовищное зло, сначала бегал от него, а потом за ним ("волшебник земноморья" У. Ле Гуин 1968), и о том как очень весёлые люди путешествовали за пророчеством, попутно дивясь на диковинные пейзажи и социальное устройство ("Гаргантюа и Пантагрюэль", Франсуа Рабле, 1533) - всё это является фантастикой. Где то полной матана (Беляев), где то полной наивного романтизма (Уэллс), где то - пламенный социализм (Карсак), где то просто нечто мрачное (Ле Гуин), или очень весёлое, пропитанное едкой сатирой (Рабле). У меня нет задачи делить это ещё и на фэнтэзи и не-фэнтэзи. Я делю их только по принципу "есть магия/нет магии" и "есть матан/нет матана". Если нет ни магии, ни матана, с вероятностью в 50% это будет унылое говно, потому что остальные проценты займет "пульпфикшн".

Добавлено через 2 мин. 39 с.

"Королева фей" Эдмунда Спенсера (1590); цикл романтических поэм под названием "Королевские идиллии" (с 1856 по 1885гг); "Меч в камне" Теренса Уайта, ога, нет автора.

Русске фэнтези - дерьмо. Соглашусь.
Я понял твою точку зрения и в какой-то мере с ней, однако для себя я разграничиваю поджанры, и отделяю фэнтези от фантастики. Всё же мы разные люди и думаем по разному.
Aeirel и ты совсем сразишь меня наповал, всё же написав, где фэнтези или хотя бы фантастика в рассказе «Выбор»?


Добавлено через 49 с.
"Я понял твою точку зрения и в какой-то мере" - согласен с ней

Добавлено через 2 мин. 43 с.
Ага. Еще сказки старой англии Киплинга забыл. С такой же долей вероятности можешь назвать автором древнегреческих мифов Куна. Собрать и записать и сочинить - разные вещи

А мне мои фломастеры по вкусу больше нравятся...

Я к этому без научного подхода и без всяких обоснований.
У меня есть несколько признаков, по которым я для себя определяю фентези:
1. Антураж. Магия, рыцари, драконы, отличные от людей расы и прочие банальности. Да, мне важен антураж. Звёздные войны и Вархамер 40к к фентези никак отнести не могу, не получается, как ни стараюсь. И как ни странно, но антураж для меня важней всего остального.
2. Что-то эпическое с харизматичным главгадом или безликим, но очень злым злом в конце - это не обязательно, но это привычно, и этого хочется. Один большой квест с несколькими маленькими. Опять же, если всё произведение сводится к ловле терроризирующего деревню оборотня, это не помешает мне считать такое произведение - фентези. Просто, это будет не совсем привычное фентези. Хотя, если это рассказ, а не повесть и не многотомный эпик...
3. Всегда приятно, когда герой развивается во время своих приключений.
4. Еще множество мелких признаков на уровне "нуууу, вроде вот этого не хватает"...
5. И да, не нужно подгонять какие-то произведения под этот список(сказки, например) и спрашивать меня "так это тоже фентези?"


Хмм, получилось что-то вроде "пожеланий к фентези".
А по сути, я определяю жанр по каким-то своим субъективным меркам.
Думаю, что многие делают так же. И думаю, что имеют на то право. Собственно, у каждого своё определение фентези, и общим оно станет тогда, когда кто-то высчитает необходимое количество слова "эльф" на единицу текста... на страницу, например... Нет 0.5-ти эльфов на страницу - не фентези...
И как ни странно, но мне не нравится, когда моё мнение не совпадает со мнением других.
И еще больше не нравится, когда пытаются доказать единствоправильность своего мнения. В таких спорах не рождается истина, зато всплывает такое количество говна, что становится становится страшно... и неприятно.
ИМХО, разумеется.

"И еще больше не нравится, когда пытаются доказать единствоправильность своего мнения. В таких спорах не рождается истина, зато всплывает такое количество говна, что становится становится страшно... и неприятно.
ИМХО, разумеется." - с этим выражением полностью согласен

Добавлено через 1 мин. 3 с.
Aeirel меня кое в чем убедил и я в некоторой степени разделил его мнение

Блин, как я мог забыть... "Смерть Артура" 1485г.


подгоню. D&D. Идеально подходит. особенно под третий пункт. Идеальное определение ролевки в жанре, но не жанра, ибо ролевка делается с упором на то что персонаж игрока находится в фэнтэзи-сеттинге, читай в антураже. А вот уже от отыгрыша персонажа зависит будет это фэнтэзи или какой то макулатурой.



Интересно, в чем это я тебя убедил...


я ответил в теме рассказа чем я его считаю. По моему достаточно ясно.

"Я делю их только по принципу "есть магия/нет магии"
"моя грань деления - хорошая литература и говно" по моему неплохая манера деления. первая, конечно, профессиональнее, а вот второе по реальнее
по поводу звездных войн - их я фэнтези не считаю - космическая фантастика. А вот warhammer 40 k с натяжкой но к фэнтези отнести могу

на самом деле что бы что то на что то делить нужно иметь вкус. Так как у большинства читателей вкуса нет, то и их деление по жанрам тоже говно, суждения необьективны и противоречат логике, здравому смыслу и любым системным критериям, вместо логического обьяснения своего выбора у них эмоциональное "понравилось потому что я небыдло чувствую глубину рассказа". Разумеется неудивительно что хорошие книги пробивают и эту позицию, но всем не угодишь, а потому настоящий писатель никогда не ориентируется на ЦА, не пишет заранее в каком то жанре, а просто пишет то что ему хочется, и если он пишет хорошо, то и читателям, даже избалованым, нравится. Хотя небыдло всегда будут люди, которые будет орать что рассказ говно ибо его читают миллионы, следовательно это массовая литература, следовательно шаблонная штамповка старых как мир идей.

Добавлено через 2 мин. 2 с.

там нет ничего НАУЧНО фантастического. поэтому это не НФ а фэнтэзи в антураже космооперы. И кстати это не только моё мнение. вот стартрэк например был НФ-сериалом (да-да, именно ТАКОЙ кошмар в те времена считался очень логичным и продуманым. Самым продуманым в плане матана конечно был Вавилон 5, но кому до этого есть дело?)

по поводу научной фантастики я ничего и не говорил - просто фантастика про космос.
как я понимаю ты считаешь себя человеком с идеальным вкусом, для которого все остальные мудаки и говно гн достойные жить и писать отзывы?

поскольку я не ориентируюсь ни на чье мнение кроме своего, и поскольку я солидарен с Азимовым в том что Хайнлайн бэст оф зэ бэст, вынужден признать что вкус у меня всё таки есть. Кроме того учитывая что я на этом пролёте писал "говно" в каментах лишь у некоторых рассказов из тех что этого определения заслуживают, то я неидеален, хотя это же означает что я не лишен сострадания. Тот факт что мне нравится моя физиономия в зеркале наверно говорит о том что я самовлюбленный чертов сукин сын, однако факт что я написал это здесь говорит о том что я самокритичен, а это в свою очередь означает что у меня развито критическое мышление. Человек, у которого эстетическое восприятие чего либо выходит за рамки нигилистического камента "горизонт завален" "креатив говно, автор мудак", который умеет читать, а не искать ошибки, и который имеет критическое мышление без желания вы#$нуться, обьективно может считаться человеком, у которого есть вкус. Но, судя по тому что ты писал в каментах к кое каким рассказам, я могу сказать что вкуса у тебя нет. Не обижайся, ты не один такой. Конечно же вы достойны жить и срать в каментах, только отзывами я бы это не назвал. Особенно дитрумовские высеры.

Все как и думал. Много "Я" и попутное моментальное самооправдание. И конечно же сплошные оскорбления. Всё тут понятно. Самоувереность и самолюбование собой. С таким и спорить бессмыслено. Ты же the best и по фиг на всё остальное

я тоже знал что ты так думал. Но если ты так думал, чего тогда спрашивал?) Сразу бы сказал что спорить бессмысленно, и выглядел бы умным.

просто раньше ты еще подавал какие-то надежды на благоразумие...но нет, так""№ нет
"выглядел бы" - мелочь а приятно

Aeirel, ты выкидываешь Сапковского за рамки жанра, основываясь на собственном определении(ну или на том, которого ты придерживаешься). Я же точно так же выкидываю ЗВ за рамки жанра, основываясь на другом определении(то, что я с ним не согласен, а привел его для примера, это детали). Ты называешь мое выкидывание антинаучным бредом, а само определение - х...ой. Я решительно не могу понять, почему я не могу назвать твое выкидывание ересью, а само твое определение - с..нью.

я не выкидываю его из рамок жанра. Я выделяю его в родоначальный жанр фантастики, потому что его креатив обладает одновременно признаками научной фантастики (проработанная концепция социальной проблемы приведшей к огромному размеру книженций о Ведьмаке), и одновременно признаками *панка и фэнтэзи (асоциальный наркоман в главной роли, занимающийся решением проблем разнообразного характера). По сути дела это не дифференцированный поджанр, а интегрированный, то есть Сапковский - это фантастика, без дураков и разделений на жанры. Ну вот что бы изменилось если бы дело было в 22м веке, в мире царствовали бы суперсовременные технологии, было дохрена мутантов, а какие нибудь папуасы оказались ущемленными по сценарию Аватара (сценарий кстати говоря был куда более древний, если не ошибаюсь, что то подобное было у Ле Гуин), и в обстановке всего этого кошмара обдолбаный нервными ускорителями панк занимается резнёй и двигает мощные телеги за жизнь? Да ничего не изменилось, только антураж бы сменился на киберпанк, хотя по сути сюжет остался прежним - как было когда байку про самураев ("Телохранитель" Куросавы) превратили в вестерн ("за пригрошню долларов" С. Леоне). Поэтому ещё раз говорю, ТЫ НЕСЁШЬ АНТИНАУЧНУЮ ХЕРНЮ, друг мой, потому что
Ну вот о чем можно спорить с человеком который настолько упорото смотрит на логичную аргументацию, предлагая взаимоисключающие параграфы?

Не смотря на то что творчество Сапковского мне не нравится, это никак не влияет то что я говорю, т.к. я сторонник обьективной точки зрения по любому вопросу. Писатель он хороший - придумать такой мирок и всё так расписать - это под силу только человеку который любит своё творение. И за это ему респект и увага. Но вот мораль у него оформлена не по ГОСТу, а игрушка вообще вышла нихрена не каноничная и вообще говно - кто то явно решил нажиться на продаваемом бренде (но к делу это не относится)

P.S. я ничего не называю бредом. Бред - это медицинский термин, в отношении той шняги что ты тут понаписал он не применим. Ты пытаешься оправдать своё выкидывание ЗВ из жанра тем что я то же самое делаю с Сапковским по твоему мнению - что неверно, потому что я в отличии от тебя привожу аргументы отличные от "это моё сугубое ИМХО". Просто признай и сдохни где нибудь так что бы я тебя не видел.

вот поэтому и не можешь.

Aeirel, не разделяю твоего пристрастия определять какой там сюжет, по роду жанра. На мой взгляд, это глубоко академический (и фиолетовый читателю) вопрос. Ну сам посуди, какая разница, "фэнтезийного" характера там где-то сюжет или нет, если он а) интересен? б) неинтересен?

SergeyASh видишь ли, ты машину оцениваешь не по изящности каркаса. Ты даже не корпус оцениваешь. Ты оцениваешь тачку по а) внешнему виду б) ходовой части в) эргономичности и комфорту. Говорить что читатель оценивает только сюжет это значит записать читателя в идиоты. Они конечно идиоты, я не спорю (см. каменты дитрума к конкурсным рассказам), но не на столько. И сколько уже можно обьяснять, я определяю не сюжет (повторяющихся в разных интерпретациях сюжетов много, но по сравнению с общим количестом оригинального контента их мало), а тип сюжета. понимаешь? тебе говорит фраза "тип сюжета" что это не одно и то же что и "сюжет"? я что, похож на провидца который может угадать о чем книга по аннотации или по табличке с описанием жанра на шкафу в книжном? Сверхьестественными силами такого масштаба не обладаю, извини.
говоря о типах сюжетов. обычно все рассказы гдев описании есть описание автора, а не рассказа - говно (если об авторе написано шрифтом меньше чем аннотация, то это просто пояснение что это за мужик воще и ничего плохого тут нет. Если наоборот - это БрэндЪ). если в аннотации есть вопрос "сможет ли герой...", книжку можно закрывать, герой то сможет, а вот редактор который такую аннотацию пропустил в печать явно мудак. По обложке так же детектится любовная литература и хардбойлед нуар (первые изображают девушек чуть ли не в качестве пинапа, а вторые изображают брутальных мужиков в шляпе и плаще. Изредка там же можно увидеть женщину-вамп и ствол. Иногда ещё можно увидеть патрон .40 S&W, достаточно часто попадается, неясно только почему). К фантастике нормальных обложек делать пока не научились (а есть даже издание новеллизации Звездных Войн, где в качестве обложки и иллюстраций имеются картинки... не поверите. Бориса Валледжо. Я не знаю как это можно назвать, хуже только Дэвид Эддингс, где в качестве иллюстраций какой то шутник запихал картинки из старой игрушки Dark Sun, в те времена часто так делали. А книжка кстати была охрененная, "Алмазный трон" до сих пор у меня валяется в стопке любимых книг)

Извиняюсь, конечно, за оффтоп, но ничего не забыл? :)

Aeirel, так и я об этом! Жанр - это совокупное понятие, а не только род сюжета. Вот один спросит: "хочу про космос, инопланетян и в таком роде", а другой спросит: "хочу про борьбу добра со злом". Обоим можно дать "Звездные Войны" и оба, наверняка скажут: "это то, что надо!" :)

Боб да, ещё я забыл "а ещё оценивают по наличию на капоте трехлучевой звезды или оленя"

SergeyASh я рад что мы оба друг друга поняли) но если при этом один хочет фэнтэзи, а второй - научную фантастику даже при том что им дали то что надо, оба будут плеваться. Поэтому я и выкидываю из оценки жанр. Это критично только если допустим на конкурс фэнтэзи попал хардбойлед нуар. Это отличный нуар, но исключительно говённое фэнтэзи.

=> это скорее всего чистоплюи-"академики" будут. Нормальный человек простит, если то, что он хотел будет "хорошо", а то, что он не спрашивал, это "хорошо" хотя бы не испортит.

SergeyASh ага. Именно так я подсел на очень хорошие вещи. Сначала какбе не хотел - потому что жанр был "не тем". Но после здравого обдумывания, я подумал что единственное что я потеряю - это время, а приобрести могу многое. С тех пор жанр для меня не имеет значения. Те вещи были действительно хорошими, и понравились мне очень и очень сильно.
а "академики" - это мудаки что ли?

Всем здрасте!

У меня нескромный вопрос к сообществу. Кто-нибудь в учебники по литературе уже заглядывал? Ну, это я к тому, что слова "стиль", "род", "жанр" -- это, на секундочку, термины. Нет?

И еще у меня есть конструктивное предложение. Или даже, правильнее сказать, просьба. Уважаемые дискуссанты, сформулируйте, пожалуйста, что такое литературный жанр. И, если можно, приведите, пожалуйста, примеры литературных жанров.

P. S. Ссылаться на википедию -- это не комильфо.

Rainbow это почему это ссылаться на википедию - не комильфо? за исключением особо тупорылых случаев она удовлетворяет критерию источника.

О да, это мой любимый поворот спора о фэнтези. Пошел запасаться поп-корном :)