RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Весенний Пролёт Фантазии 2022» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) 1 2 3 ... Последняя » Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Иудиада, Обсуждение. Весна 2022
   Сообщение № 1. 24.4.2022, 12:00, Призрак Форума пишет:
Международный литературный конкурс «XXVIII Весенний Пролёт Фантазии 2022»

«Иудиада»


Текст рассказа: «Иудиада»

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 19.05.2022 23:59)




Общее голосование за финалистов (открыто до 22.06.2022 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.



В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 2. 25.4.2022, 23:15, Ева пишет:
Ева ( Online )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1285
профиль

Репутация: 94
Уважаемый автор, рассказ прочитала. Главное, мне очень понравилось (несмотря на настораживающее название), серьёзная работа, тянет на целую повесть. Кинематографически. Интересная вселенная, колоритные герои, осязаемые детали. Тема Грааля без / с науч-фантастикой, хотя и банальная, но смелый автор не испугался замарать руки чернилами. Сейчас можно заняться доведением до ума, в плане редактуры и корректуры. Немного мешало, что встречается разный по стилю текст в неожиданных местах. В том плане, что сама по себе тема тёмная-драма, а в тексте поползновения на каламбуры (не в прямой речи). Очень люблю описания еды в любом тексте, хотелось бы такой же детализации и в сеттинге, как и равномерного распределения "тяжестей". Например, если церковь это какая-то конкретная конфессия, то не очень понятно, какая именно, из-за расплывчатых описаний, а если выдуманная автором, тоже нужно больше придуманной конкретики. Ибо быт в рассказе, вызывает вопросы: та же скамеечка — почему не генуфлекторий? Даже фэнтезийные животные удостоены более детального описания. Но, главное, что герой путешествует по арке и даже случайно проходит трансформацию. Тут правда, немного смутило, что в начале героем управляло чувство голода, страха и беспринципность, но в какой-то момент в нём пробудилась тень то ли сентимента, то ли ответственности. Но возможно это было потому, что его вкусно покормили… А сытые добрее по определению.
“В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?”
Где список тематик, сейчас уже не найду, да и сам файл с названиями не очень понятен — “Шуточное королевство” —
подразумевается “Юмор”, да?
На вскидку: Не юмор, не детская сказка. Мистицизм, триллер, двойной агент - да.

   Сообщение № 3. 27.4.2022, 22:29, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
The Original Naked Mole-Rat

*
Демон
Сообщений: 1115
профиль

Репутация: 533
Привет, дорогой автор! Вы звали, а я пришел. Спасибо, кстати, что звали, ибо рассказ - годнота.

В первую очередь, сеттингом, конечно. Новая плоть, электрическая церковь, карнибусы всякие - это очень хорошо. Мрачняк, эпидемия, безысходность и тление, но почему бы и нет? Именно в таких условиях обычно рождаются всякие причудливые культы, а прогресс соседствует с нищетой масс. Я бы, конечно, заменил "наган" и "Трубную", но, поскольку нигде не написано, что у нас тут не альтернативная история, это придирки из несущественных.

По сюжету тоже все, в принципе, хорошо. Понятно, кто, как и почему тут настоящий спаситель, понятно, как к этому сюжетная линия подводит, здорово, что все ружья стреляют. Немножко куце вышло только с сыскной линией, но это готов простить.

Ах да, почему у вас главгероя то Исидором зовут, то Сидором? Я на первый раз подумал, что это опечатка, но потом Сидор стал вылезать так часто, что пришло в голову, будто это его мирское имя, а Исидор - принятое при посвящении. Если так, то лучше как-то это подчеркнуть. Например, оставить Исидора только там, где к персонажу обращаются. Например,

"Сидор пришел туда-то.
- А, Исидор! - сказал тот-то. - Чего надо? Долг вернуть?
Сидор кивнул и достал револьвер."

В общем, распинаться по поводу хороших текстов я не люблю. Написали хорошо - получите благодарность. Пока что лучшее из прочитанного в сезоне. Будут плюсик и плюсик в финал, который последует на этапе полуфинала по размышлении тяжком.

   Сообщение № 4. 27.4.2022, 23:10, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Автор, вы позвали меня, и вот я тут!

Название говорит о том, что планировался не рассказ, а как минимум повесть, а может, и целая сага. И, прочитав, я не ошиблась...

Но сначала лингвоболь (точнее, в этом случае, стилистическая боль). Вкратце: вы смешали слишком много всего.

Свернутый текст
Цитата
и принялся аккуратно качать правой ногой педаль динамо-машины


До этой фразы всё шло так плавно, меня постепенно погружало в задуманный полуфантастический мир... Алтарь, келейники, сферы, обращённая... а динамо-машиной ну прямо выбило обратно за парту седьмого класса в кабинет физики... Её ж можно было как-нибудь по-другому обозвать?)

Цитата
Густо пахло смирной и ладаном, так густо, что даже у привычного Исидора


Привыкшего/свыкшегося. Привычный — это когда вы говорите о нём, что вы к нему привыкли или кто-то другой.

Цитата
– Ну-у, – торговец хохотнул. – Вот молодёжь, эй. Торговаться не умеют!


Очень интересно, чем Исидору торговаться, если у него нет денег даже на ужин, и он об этом сказал? Торговаться — это когда деньги есть, но ты хочешь сбить цену, тебе есть что предложить изначально.

Цитата
Опосля, он прополоскал рот тёплой, застоявшейся водой из кувшина.


Запятой не нужно после "опосля". Со стилизацией вы не определились. Вроде хотите во "вдохновенно-устаревшее", поскольку церковная тематика (отсюда опосля), а вроде рассказываете, как обычно...

Цитата
скинувшее узы империализма


Узы нельзя скинуть. А-а-а, вы про устаревшее значение этого слова. Автор, в ваших словах — именно в речи автора, а не героев! — полно стилистической мешанины, которая делает художественное пространство очень неоднородным. Как будто перебрасывает из одного мира в другой. Вы хотели славянско-православную научную фантастику написать? Если да, то баланс, как это гармонично можно сочесть, вы пока не нашли. Динамо-машина, сфинктер, узы, опосля...

Цитата
Тогда ещё, три года назад, Исидор был обычным «мальчиком» тайного сыска.

и через абзац повтор информации
Цитата
Исидор, выходец из детского дома, был как раз из таких мальчиков.


По тексту вы называете героя то Исидором, то Сидором. Я знаю, что это варианты одного имени, но не понимаю, зачем использовать их оба. Обычно это делают, чтобы избежать повторов или показать чьё-то отношение к герою. Здесь же оба варианта очень похожи, стилистически равнозначны. Повторов не избежать. Лучше было бы остановиться на одном.

Цитата
Константин преломил хлеб


Вот снова. Во-первых, это фразеологизм, и он означает "сесть с кем-то за стол". Тут он неуместен, либо надо перефразировать. Во-вторых, преломил хлеб, опосля, узы, динамо-машина, сфинктер, шеф...

Цитата
– Дело есть, – Сидор рванул дверь на себя и, толкнув друга плечом, вошёл. Семён, оказавший полуголым, в одних исподних портках, спешно закрыл дверь и прошёл за ризником в комнату.


:))) ОказавшийСЯ, но это не так важно — он оказался полуголым от того, что друг толкнул дверь и вошёл?)

Цитата
молодным


молодым?

Цитата
оглядывал бедное, но опрятное убранство

Цитата
Дверь была затворена.


Снова стилистика ниоткуда.


Как и во всех произведениях, выкашиваемых под 40 тысяч знаков на этот конкурс, у рассказа тягомотное, ненужное и вполовину начало, где герой долго ходит, ест и думает о жизни, а читателя вводят (долго и мучительно) в мир, который потом никак не раскроется. Апофеозом стали вот эти два абзаца:

Цитата
Кормили карни через верхний сфинктер, вставляя воронку-расширитель и заливая питательную смесь прямо в желудок. Для карни изготавливали специальное питание, представлявшее собой мелко порубленные мясные обрезки и требуху, фарш из жил и жира, муку из рыбьих костей, яблочные обрезки. Всё это заливалось тёплой подсахаренной водой и выдерживалось до лёгкого гнилоподобного забраживания.

Отходы карни, тёмная жидкость с невероятно едким запахом, накапливалась у них в специальном кишечном зобу, который твари не могли опорожнять самостоятельно. Возчики сливали отходы либо за городом, либо в специально отведённых в городе местах. Стоит также отметить, что карни переваривали свою питательную смесь почти без остатка, и отходы накапливались очень медленно.


Автор, вот зачем в этом рассказе информация из учебника по биологии вашего мира? Что это за отрывок из раздела "функционирование ЖКТ карни"? Как информация про сфинктер раскрывает мир? Как она помогает сюжету? Как гнилоподобное забраживание поможет в дальнейшем герою достичь своих целей? Как информация о том, куда возчики сливают отходы, далее поможет читателю понять сюжет? Ответ: никак. Более того, после этого увлекательного экскурса в желудок карни сами карни не появляются по сюжету НИГДЕ.

Если вы пишете роман, в котором планируется огромная вселенная, и затем вы хотите отправить рассказ на Пролёт, сократив до 40 тысяч знаков. Оставляйте. Только. НУЖНОЕ. Сфинктер карни — не нужное. Сюжет про сыскного мальчика Исидора — нужное.

Кстати, про Исидора. Он у вас отвратительный тип. Я понимаю, что он бедностью доведён до крайности, плюс у него тяжёлая судьба. Тут и правда недолго скатиться. Но ведь он пытается играть в мораль! У него, как вы далее пишете, "чистая душа". Реально??

Цитата
– Заткнись, – Исидор поднял девушку за волосы, встал сзади неё, одной рукой за горло, а второй приставив пистолет к виску. – Пошли.

– Пожалуйста, дайте я хоть платье накину.

– Пошли, говорю. Коль торгуешь телом, так не стыдись.
Цитата
Исидор пытался унять вскруживший голову адреналин и старался не смотреть на подпрыгивающие и колыхающиеся груди девушки.


этот же человек несколькими абзацами ранее:

Цитата
Маменька, что даёт тебе деньги на книги, а ты по кабакам спускаешь? И у других ещё занимаешь. На табак хороший, ибо грешно курить махорку. Помнишь, как хвалился, окосев? Помнишь, ирод?!


Цитата
Пришедший же с умыслом стоял и слушал, но душа его была чиста.


Вот это человек. Образец чистой души. С удовольствием занялся любовью с проституткой, потом её за это упрекнул и ещё и унизил. До этого избил своего друга, который ему ничего не сделал, чтобы заслужить избиение, ещё и проповедь прочитал устаревшими словами, чтобы выглядело убедительнее. Истинно единство противоположностей.

Рассказ мне показался скорее нелепым, хотя в нём есть хорошие мысли и маленькие сюжеты, которые, слава богам, доведены до конца. Например, про Спасителя и самого Исидора. Вообще образ ГГ, если бы не был заявлен тезис о его чистой душе, вышел цельным. Его поступки логичны и их можно оправдать унизительным положением и ужасной жизнью. В общем-то, рифмуется с образом Иуды, хоть и отдалённо. За это плюс.

Итог: скорее ок, чем не ок. Стилистически очень неловко, но неплохая попытка в оригинальный сеттинг. За ГГ интересно следить. 6 сфинктеров карни из 10.

   Сообщение № 5. 28.4.2022, 15:11, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Рассказ прочитан, спасибо за приглашение.

От прочитанного осталось ощущение такое, как от серьезной классической литературы. Когда в текст заходишь, попивая чаек, а постепенно затягивает и хочется уединится в неспешной медитации чтения. Не для разбора стиля и слога, а для размышлений и нахождения ответов духовного толка, где ориентир не буквальная инструкция, а чувства по наитию, уводящие в метафизическую даль. Историю вашу запросто не перескажешь, экранизировать бы, тогда визуал у талантливого оператора заиграет и добавит красок вашему произведению. А если команду талантливых актеров и режиссера не деспота, то шедевр обеспечен.
Но поскольку на конкурсе главное - разбор текста, то извольте.

Автор, мне показалось, что погружаете читателя в сеттинг созданного мира с робкой осторожностью, с загадочной ритуальностью, как в вашем схиматории новообращенных .
Динамо- машина, предположу, как символ того, что новообращенные принимают это очищение через боль. Намёк, что прозрение и понимание приходят со страданиями.
Вчитываясь в текст медленно, пробираюсь дальше по сюжету как на носочках, поскольку интересно и чувствую авторское уважительное отношение к читателю. Не пытаете сердце раскалённой до бела жалостью, обращаетесь к разуму и приглашаете к осмыслению вечных истин.
Сюжет напомнил мне «Азазель» Б. Акунина. Где англичанка леди Эстер, одержимая старушка, повернутая на идее мирового господства, пестует в ласке, воспитывает в нужном духе детей, содержит для своих целей сеть детских "эстернатов".
Но у вас история с разницей в неимоверной жестокости воспитания, Исидор еле выжил в аду монастырских экзекуций.
Константин Иннокентьевич капитан первого управления тайного сыска, предводитель неприкасаемых не заботился особо о своих подопечных.
……..
Свернутый текст
Тогда ещё, три года назад, Исидор был обычным «мальчиком» тайного сыска. «Мальчиками» называли тех, кто в силу возраста или опыта, не мог быть в штате. По крайней мере, так им объясняли.
Сорок человек, насколько знал Исидор, были внедрены в церковь. Сорок «мальчиков».
Насколько знал Исидор, сейчас в живых был только он.
Одних находили в канавах, других - на столбах, третьих – одновременно в разных частях города, иных не находили вовсе, и вестей про них не было.

Агенты тайного сыска были неприкасаемые, вхожие в любое высшее общество, они будто были солью земли, олицетворением власти в этом мире. Структура тайного сыска была обществом избранных; она была столь нерушимым столпом, что даже после смены власти, после всех потрясений в стране после того, как с «господин» все в одночасье сменили обращение на «товарищ» и «сударь», они продолжали получать необычайно высокое жалование и продолжали пользоваться глубоким уважением у всего честного люда, внушая шок и трепет одним своим именем.
Неудивительно, что Исидор хотел к ним. Хотел достичь этих вершин жизни, как ему они представлялись. Он твёрдо знал, что заслужит своё месо. Он сделает всё ради этого.
Всё, что угодно.


Очень выразительные Карни получились, авторская фантазия хорошо доводит образность придуманных существ:
…..
Свернутый текст

Пройдя по Краснопрудной он вышел на Каланчёвскую площадь, где возчики поили и кормили карни. Карни, заменившие тягловых лошадей, выращивались в искусственных утробах. Безголовые, бесхвостые и безмолвные, это была лишь груда мяса на четырёх мускулистых ногах, подобных лошадиным. Кормили карни через верхний сфинктер, вставляя воронку-расширитель и заливая питательную смесь прямо в желудок. Для карни изготавливали специальное питание, представлявшее собой мелко порубленные мясные обрезки и требуху, фарш из жил и жира, муку из рыбьих костей, яблочные обрезки. Всё это заливалось тёплой подсахаренной водой и выдерживалось до лёгкого гнилоподобного забраживания.
Отходы карни, тёмная жидкость с невероятно едким запахом, накапливалась у них в специальном кишечном зобу, который твари не могли опорожнять самостоятельно. Возчики сливали отходы либо за городом, либо в специально отведённых в городе местах. Стоит также отметить, что карни переваривали свою питательную смесь почти без остатка, и отходы накапливались очень медленно.


Конфликтная суть рассказа завязывается с фразы из доклада Исидора своему шефу:
Свернутый текст
Церковники, в этом уже почти не было сомнений, смогли вырастить Спасителя. Из нескольких засушенных частичек, найденных на плащанице, они получили клеточную культуру, из которой вырастили… что-то. Что-то или кого-то, кого они называли «Спасителем».


Созданная вами личность Исидора не однозначна и выписан он отталкивающе, но без перебора холёного лоска эффектных подробностей, хотя авторская хватка, по всему видать, бывалая.
Структура текста стройная крепкая, смысловые акценты верно расставлены и умело вовлекают в сюжетное действо.
Как и положено крутому рассказу, все в нем с символическим смыслом, даже завтрак, брошенный Исидору, как собаке из милости жадным Макаром.

Цитата
Язык ворочал склизкие, желеистые комочки. Зубы перемалывали хрящи. Исидор напряжённо насыщался, на его лбу выступил пот. Острый осколок кости больно впился ему в десну, и Исидор рефлекторно поперхнулся, выплюнув часть содержимого изо рта.
[quote]

Ещё много выловила во фразах подобных подтекстов.

Итог:
Браво автор! Круть ваша умная вещь. Произведение, с моей точки зрения, достойное призового места. В отличие от прочитанной недавно, впечатляющей работы, фигурно вырезывающей читательское сердце стеклом, ваша подача произведения не декоративная и сувенирная в обрамлении кружева. Наподобие родительского хрусталя в запылённом серванте воспоминаний.
Рассказ Иудиада без замысловатых сюжетных фортелей, не Индиана Джонс с лихими квестами, да и головоломкой вашу работу не назовёшь.
А вот и не соображу как выразить, но чую, победите вы в этой войне амбициозных дарований.
Для меня, пока, вы победитель. А другие рецензенты могут предпочесть эффектные выкрутасы слога и горячую сковородку адовых ощущений, чтоб подпрыгивала душа как шкварки.

Приемы флешбеков сиюминутного эффекта тоже хороши и прикольны для нас ленивых и старательно догоняющих время, но это не про ваш авторский стиль.
Все мы разные и это кайфово.

Спасибо за ваш талант, за неспешную подачу без писательских понтов, с уважением к литературе и читателям. Данное произведение вижу исполненном в вымирающих традициях подробной формы, смаковании созидательной глубины сюжета. Автор, по скрупулезности вашей работы, предполагаю, что вы не из ленивых писателей. Трудоемкий процесс просматривается за этой легкостью текста.
Желаю вам проницательных, не спешащих к эффектным приключениям, читателей.

Я читатель всеядный, ваше произведение очень запало в душу.
Стало быть, (мое частное мнение) рассказ универсален, делаю вывод как ленивый начпис и восхищаюсь вами. Простите за деревенскую откровенность.
Жму в полуфинал и в финал. Удачи вам.


   Сообщение № 6. 29.4.2022, 23:55, Ichirou Irabu пишет:
Ichirou Irabu ( Offline )
синий таракан



Исчадье Ада
Сообщений: 2133
профиль

Репутация: 281
Что ж, по желанию автора прочитал рассказ.

М-м-м, очень даже достойное темное фэнтази, с привкусом атмосферы Shisha no Teikoku и Made in Abyss. Трешовенький сеттинг с бытовыми предметами из живой плоти – зачет. Возможно, тут идет отсылка к монстру Франкенштейна, ведь в этом мире еще и с электричеством знакомы, но не для тех целей, что у нас. Вероятно, тут создание монстров по такой технологии поставили на поток. Альтернативный социум, элементы детектива – норм. Насыщенный сюжет-бродилка, с кучей персонажей и локаций – увлекательно.
Не очень уловил связь с названием, я с религиозным сеттингом довольно поверхностно знаком. У меня такие названия больше ассоциируются с чем-то стебным.

Из не плюсов:
- Не совсем понял функционал некоторых отрывков. Например, описание карни дает ясно понять, что это другой мир, но это и все его предназначение. Да и водные конструкции «Стоит также отметить» ни к чему. Это я в статьях про посевы-надои могу себе позволить, а в таком тексте оно лишнее.
- Еще можно подправить очередность подачи инфы. Например, то, что Константин – капитан и шеф Исидора, можно было сначала подать, а не через несколько абзацев за уши это притягивать.
- Очень затянутый имфодамп посреди диалога. Начало нормальное, постепенное, а тут портянка объяснений и флэшбэков – там ващета два персонажа разговаривают.
- Заполировать пунктуацию и согласовать окончания кое-где надо.
- Некоторые мелочи а-ля «подкопченным на ольховой и яблоневой щепе» - он как определил эту щепу, по запаху или телепатией?
- Тем более не понял врезок в виде Евангелия, которые появляются только в середине текста. Это чьими словами, от чьего лица? Ход не то, чтоб не нужен, но какой-то недоработанный. Тогда уж надо весь текст так делать, и объяснять, чего это такое, какую-то виньетку вворачивать.
- Концовка, не в последнюю очередь из-за этих врезок, смотрится довольно скомканной и простенькой относительно начала. То есть, полтекста долгое знакомство с миром, персонажем, еще и наполовину просто пересказами, и тут в паре абзацев вотэтапаварот. Как-то просится баланс в структурных частях.
- Момент, что никто не понимал, зачем этот Спаситель вообще нужен, а в итоге он спас людей от болезни. Как-то что ли бы тогда акцент, что этого Спасителя все и ждали ради решения наиболее острой задачи, а не просто его чисто по приколу там сварганили наскоряк, чтобы было.

А в целом так-то, автор молодец, чо.

   Сообщение № 7. 2.5.2022, 18:48, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Здравствуйте, Автор. Я прочитала Ваш рассказ, и он мне понравился.
Наверное, тут можно было бы остановится, но Вы мне выдали столько всяких слов, что часть хочется вернуть обратно.
Всё что будет далее - субъективное мнение и не стоит принимать его близко к сердцу.

Действие рассказа протекает в альтернативной вселенной, которую коротко описать можно так - революция в этом мире состоялась, но от опиума народ избавить не удалось. Церковь в рассказе настолько сильна, что смогла клонировать Спасителя, из остатков ДНК на плащанице.
Что же - интересная церковь.
Мир рассказа суров - кормят там всех дешёвой клонированной плотью, а хлеб очень дорог. Последствия первой мировой? Трамвай и поезда почему-то не изобрели, хотя к революции их было полным полно. Получается НТР пошла не по пути развития механики, а по пути развития биологических технологий, благодаря которым люди вырастили себе лошадок без головы.
Эх, шли бы по пути развития механики, научились бы людей без головы стряпать, почти как у нас.
Религия в этом мире отвечает не за духовное окормление прихожан, а не понять за что. У нас в целом она занимается тем же, просто существует идея духа и духовного перерождения, есть к чему стремиться кроме удовлетворения телесного голода. В мире рассказа же, я этого не заметила.
Это на мой взгляд неплохо.
Потому что делает мир по своему реалистичным, но мне такое не понять. Ведь без идеи духа, мы просто мёртвые тела, которые существуют только в ожидании часа смерти. Но как аллюзия на общество потребления смотрится интересно.

Так что мир рассказа кажется реальным и достоверным, хотя о нём рассказано достаточно мало. Но искусство рассказа в том и заключается, что автору приходится выбирать необходимые детали, а лишнее, даже очень интересное, отсекать.

Герой так же показался цельным и достоверным. Некоторые натуралистичные детали не очень понравились, но это ерунда, тоже особенности личного восприятия. Герой сирота, который пытается добиться положения в обществе, работая осведомителем. Работа у него трудная, зарплата маленькая, карьерный рост маловероятен, а начальство хамское, трудовой класс не разумеющее.
Отсюда и конфликт героя с внешним миром, потому что он хочет и возвыситься и при этом достаточно умён, чтобы понимать, что путь по которому он идёт, приведёт скорее в канаву, чем на вожделенную должность младшего подметалы. Внутренних конфликтов не заметила. Герой целеустремлён, и намёк на сомнение возникает лишь в моменте, когда его отправляют кормить свиней.
Герой симпатии не вызывает, хотя обычно, чтиво про голодных людей у меня вызывает острое желание спасти и накормить. Тут же из-за излишнего натурализма, вызывает желание отстраниться. Чтож, это выбор автора, где ему расставлять акценты.
Герой и его мотивация ясны и понятны - это хорошо, и это заслуга автору.
Вопросов герой не вызывает.

Единственный вопрос у меня возник - к финалу.
Как-то больно внезапно возникает этот момент с изготовлением вакцины из крови предателя.
То есть из первой сцены в храме, мне стало понятно, что есть такая болячка, которой многие болеют и она их уродует. Там описание людей со струпьями присутствует. Но в чём тогда проблема? Значит выживших после болезни не один наш герой? Вакцину можно было начать делать давно. И отсюда идея внезапной вакцинации выглядит несколько странно.
В общем мысль сделать предателя спасителем мира - хороша. Но пока для меня не очень достоверна.
Во-первых из-за нестыковок в тексте.
Во-вторых из-за некоей её внезапности. То есть весь текст он никак не про чёрную хворь, а про то как некий человек пытается вырваться в люди и оказывается в ловушке. А потом он встречается со спасителем, и внезапно начинается всё вот это с исцелением от чёрной немочи.

Несколько размытой для меня выглядит связь Иуды и героя рассказа, хотя иудиада вынесена в название.
По названию, складывается впечателение, что Вы хотели показать путь предательства.
В целом я одобряю, ведь и реальный Иуда, верил в Иисуса, и был им разочарован, потому что тот не делал того, чего Иуда от него ждал.
Но тут в целом не ощущается первоначальной веры героя в Спасителя.
Наш с Вами Иуда был апостолом, а значит сначала принял Иисуса, а уже потом разочаровался и предал. Но я не нашла ни малейшего намёка на первую встречу героя. Да он пытается заставить Спасителя исцелять. Но изначальной веры, которая обманута этим неисцелением - её нет.
Весь рассказ богом героя является его пустой желудок, и он движет героем. Голод, а не какая-либо вера. Но он просит спасителя не накормить, а исцелить.

Резюмируя многа букаф - на мой взгляд было бы хорошо, если бы заболевание героя и наличие хоть какой-то веры были связаны. Тогда был бы понятен и акт с исцелением, и разочарование. Но этого увы нет.
Поэтому рассказ понравился. Но мог бы понравится гораздо больше.

Тэхсе ан Фогейр ( Online )
sealgair neonach

*
Классик
Сообщений: 3427
профиль

Репутация: 752
(задумчиво) чаще всего размер под сороковник означает, что автор не влез в лимит, и чем-то пришлось жертвовать. Так, кажется, случилось и здесь, потому что, ну, рассказ явно продуман: мир, герои, фракции, смысловые слои, вот это всё. И хорошо продуман же, просто... не влез вот) Вопрос исключительно в том, что именно не влезло и насколько критично)

Сеттинг здесь хорош в задумке, и это вполне моя тема: технопанк, наука, общая тёмность всего, замешанная на криминале, религии и государстве, каждое из которых хочет увеличить свою долю. Это крепкий, хороший сплав, органичный и интуитивно понятный, но... но лошадки те нужны просто для того, чтобы появился хоть один маркер уровня генетических игр. Внимания им много, но оно как началось, так и закончилось - а я бы предпочёл видеть это всё вплетённым в сюжет, а не просто инфокуском, который выглядит чужеродной объяснялкой для читателя. Это первое, что прям не влезло, потому что без лошадок "спаситель" остаётся по сути единственным ярким элементом этой ветви технологий. На мой взгляд, в таком виде этот кусок просто не нужен, потому что он и выбивается, и никак не развивается в итоге. Да и на спасителя не работает - тот настолько ярок, что сам по себе. То есть, тут или размазывать эту технологию по всему сюжету нормально, чтобы оно было естественной частью всей визуалки, либо выкидывать. От выкидывания не теряется ничего, на мой вкус.
Но это так, не критично, потому что в остальном мир цельный, и эта штука выбивается скорее статичностью. А в остальном хороший же мир, яркий и сочный)
Но вот сюжет и динамика внутреннего и слои, которые внезапно пришлось усиливать вставками... не, я не против вставок, они там вполне уместны - были бы, если бы рассказ к ним лучше подводил. А то, кажется, даже список грехов не полный) Если серьёзно, то всё, начиная с собственно комнаты Спасителя - оно правда внезапно и штрихами, потому что до этого были голод, фракции, карьерные размышления, студент вот, ограбление которого потом не сыграло. Сыск, который потом тоже не сыграл. Финал вообще внезапен, потому что догадаться об этом я, кажется, не смог, даже перечитав текст. Думал, пропустил где подсказку, акцент на этой чёрной плоти, который сделал бы кульминацию с приютом и попыткой наложения рук менее внезапной - но вроде бы нет. Будь это религиозный сюр и помешательство - так вроде тоже нет, роли здесь скорее внешние, чем внутренние... хотя мне понравился момент, что из "частичек, найденных на плащанице" вырастили... не совсем спасителя)
Вообще символизм здесь мне очень нравится, честно. Прям в удовольствие читать было. Но блин, сколько же сюда ещё можно вбросить знаков, чтобы оно всё влезло! По ощущениям - чуть не роман) И я бы с удовольствием его прочитал, чтобы "Я помню… Помню, как лежал тут" не было настолько откровением) Так-то почти весь текст спаситель был ни разу не религиозным символом, а просто призом. Потому что религиозность как-то потерялась за политикой, голодом и разборками. И да, это в чём-то логично, учитывая героя и концепт, но это ведь и должно было быть не в герое, у которого до конца мотивации вполне земные независимо от внезапности, а в мире.
В общем, концепт зело хорош! Но... мне кажется, оно очень не влезло(
Но за то, что влезло - спасибо, мне зашло)

   Сообщение № 9. 8.5.2022, 14:33, Aenor пишет:
Aenor ( Offline )
Укротительница львов и властительница снегов

*
Автор
Сообщений: 1479
профиль

Репутация: 384
Ох, ты ж, блин. Наконец-то годнота)
Уважаемый автор, обещаю найти время, чтобы обдумать рассказ и написать отзыв. Придется, конечно, освежить в памяти матчасть, поскольку религиозная тематика вообще не мое, а у вас тут куча отсылок и символизма именно в эту сторону. В принципе многое считывается и сейчас по старой памяти и неким общим знаниям (чай не в пещере росли-с), но чувствую, что этого недостаточно для понимания и анализа истории. Пока же безусловно плюсую.

   Сообщение № 10. 12.5.2022, 11:32, Tefnut пишет:
Tefnut ( Online )
Ъуъ!

*
Поэт Слова
Сообщений: 1646
профиль

Репутация: 189
Прочитала.
Плюс поставлю, хотя не ЦА тлена и безысходности. Но аллюзии и язык хорошие. Да и конец в общем-то не такой уж ужасный в каком-то смысле, нашли лекарство от болезни. Но вот от описаний, особенно, как герой ел потроха, самой плохо стало.)

   Сообщение № 11. 22.5.2022, 12:22, Aenor пишет:
Aenor ( Offline )
Укротительница львов и властительница снегов

*
Автор
Сообщений: 1479
профиль

Репутация: 384
Ибо я – первая и я же – последняя
Я – почитаемая
Я – блудница и святая
Я – жена и дева
Я – мать и дочь
Я – руки матери моей
Я – бесплодна, но бесчисленны дети мои
Я счастлива в браке и не замужем
Я – та, кто производит на свет, и та, кто вовек не даст потомства
Я облегчаю родовые муки
Я – супруг и супруга
И это я родила моего мужа
Я – мать моего отца
Я – сестра моего мужа
Поклоняйтесь мне вечно,
Ибо я – злонравна и великодушна


Гимн Изиде


Возвращаюсь с отзывом. Далее, как водится, субъективщина, догадки и заметки.

Вот это тот случай, когда можно вдоволь поковыряться в рассказе. Вряд ли увижу все отсылки и символы (у вас тут довольно большое место занимает религия, а это не совсем та тема, в которой я разбираюсь), но поспгсничать надеюсь от души, хотя в плане атмосферы это будет очередной бутерброд, сделанный без любви))

Сначала скажу, что согласна с предыдущими комментаторами насчет изначально большего объема рассказа. Тут действительно бросается в глаза, что ему тесно в этих 40к знаков. И насчет вот этих стилистических качелей, и насчет тех же качелей с Сидором\Исидором (как вам уже говорили, лучше было бы оставить его Сидором в сценах мирской жизни, а Исидором в тех, что имеют отношение к религии).

Полагаю, что это может быть следствием того, что вы решили соединить в рассказе очень уж разнящиеся друг с другом пласты реальности\фэнтезийности. Осталось ощущение, что мир рассказа – это что-то вроде Фандоринской Москвы (Эраста Петровича, конечно, а не его потомка), приправленной сверху вот этим сращением мертвых частей живого тела (потому что отдельно сами по себе мышцы – это не живой организм, это обезличенный, пардон муа, кусок человеческих тканей, но в то же время он же откуда-то взялся, с чего-то его вырастили) с технологиями.

То есть картинка-то рисуется вполне себе, но вот осталось ощущение, что недосказано что-то, недораскрыто. Есть подозрение, что это таки порезанный объем виноват. Вам бы это дело действительно до повести докрутить, со стилем поработать, чтобы был баланс между «Откушать извольте-с», библейской стилистикой и динамо-машинами, потому что сейчас, даже если учесть, что такова и была изначальная задумка с перескоками стилей\имен (все же после второго прочтения рассказа я склоняюсь именно к такому мнению), это смотрится немного сумбурно что ли.

Есть ощущение, что такой прием круто бы сработал, если бы рассказ воплотили в виде мультфильма. Я вижу это как сцены с разной, скажем так подсветкой и разной же фоновой музыкой (не особо разбираюсь в терминологии, поэтому объясняю, как могу), когда отличные друг от друга по стилистике куски текста сменяют друг друга, будто слайды. Они же у вас вроде бы вполне осознанно вставлены. Правда, остается открытым вопрос, стоило ли делать из текста стилистический винегрет в угоду этой кинематографичности. То есть задумка ясна, но мне сложно сказать, что она сработала на 100%.

Вроде и акценты вы так в нужных местах расставили, и отсылки эти подсветили, но в то же время в глаза бросается их чужеродность, они чересчур контрастируют с основным текстом. Мне сложно сказать, насколько это был хороший ход, потому что вроде как оно должно выбиваться по задумке, и оно выбивается, вот эти вот библейские куски, но чувствуется в этом какая-то нарочитость, какой-то перегиб что ли.

По уровню безнадеги, витающей в атмосфере рассказа, ставлю ему 10 Достоевских из 10. Не люблю я достоевщину, но это уже субъективное, и целиком мои проблемы. Натурализма вы тоже изрядно отсыпали. Чисто с эстетической точки зрения вообще не мое, и все эти сцены поедания склизких потрохов, кость в десне и прочее, довольно противны, но я признаю, что написано это хорошо, картинка рисуется вполне себе яркая и живая.

Немного о названии. Иудиада – «героический эпос», посвященный Иуде-Исидору. То ли ирония, то ли реальная отсылка к тому, что Исидор-Иуда тут на самом деле герой\«герой» (в кавычках потому как Сидор наш тот еще фрукт на самом деле), благодаря которому создали вакцину от опасной болезни, а не «спаситель», который по факту ничерта не может, кроме как мычать и с проститутками валяться, и никого не спасает. Кстати, забавно, что они будто меняются местами – «спаситель» предает Исидора, указав на него (спасибо, что не целует, кстати).

Исидор – в русской культуре Сидор, «дар Изиды», в контексте концовки, забавно, что Изида/Исида считается в том числе одной из покровительниц медицины. Совпадение? Не думаю.

Гимн Изиде я тут, кстати, не только из-за имени героя в эпиграф вынесла. Все двойственно, двулико, двояко. Все может оказаться совсем не тем, чем видится на первый взгляд. Все не то, чем кажется. И Иуда не Иуда, и Исидор не Исидор, и Спаситель не Спаситель, и наука тут не совсем наука (одновременно создают вакцины и таких вот, прошу прощения, практически нежизнеспособных «спасителей» в лабораториях), и религия – не религия (тоже гибрид какой-то). И в каждом человеке есть и черное, и белое (прописная истина, но надо проговорить): «Я – блудница и святая. Я – жена и дева» и т.д. И может черное обернуться белым, а белое черным. Так и живем мы, человеки. Никакой предсказуемости, эх ((

Намазывание маслом ног «спасителя» - отсылка к Марфе и Марии же? Читала, что это могло символизировать не только почтение, но и своеобразную подготовку к будущей смерти. А вообще забавно конечно. Какой «спаситель», такие и «Марии»)) В принципе можно тут еще считать посыл о продажности института церкви и лицемерии религии как таковой, поскольку Сидор находит Спасителя в публичном доме. Все не то, чем кажется.

Из интересного. Исидор искал Спасителя, и сам стал спасителем. Предал и сам был предан. Был обвиняем: «– Конечно, – продолжил капитан, чувствуя повисший вопрос. – О месте младшего агента говорить не приходится. Три года ты занимался там… своими делами. Жил в квартире, которую тебе предоставили. Гудел в кабаках на жалование. И это не считая того, что тебе платила церковь» и обвинял: «– Маменька?! – повторил ризник. – Маменька, что даёт тебе деньги на книги, а ты по кабакам спускаешь? И у других ещё занимаешь. На табак хороший, ибо грешно курить махорку. Помнишь, как хвалился, окосев? Помнишь, ирод?!» Горькая, но по-своему красивая ирония.

Что еще замечу. Не знаю, имел ли автор это ввиду, но я увидела так, как увидела. Красные круги на голове Исидора, мне показались такой то ли уже издевательской, то ли еще ироничной отсылкой к стигматам. Пусть и неполноценная, но имитация меток (ран), которые открываются под действием религиозного экстаза, на голове мнимого ризника, засланного от шпионской сети казачка, циничного грешника и, мягко говоря, человека не самой высокой морали, который, насколько я поняла из рассказа, ни в какого бога-то и не верит, просто качает педаль динамо-машины, прибухивает с другом и цинично жаждет продвинуться по службе. Любопытненько))

Капитан пеняет Сидору, что он жил три года на оплаченной квартире и кутил в кабаках за казенный счет, и мы видим условия его быта. Спит на холодном чердаке, ест потроха с душком, и то если повезет, одежда у него старая и латаная-перелатаная.

Упоминалось, что Сидор одалживал деньги приятелю, но это выглядит несколько притянутым за уши. Если ты итак практически нищий и самому жрать нечего в буквальном смысле слова, то какие займы, алло? Пойди себе сухарей хоть что ли купи впрок, вместо того, чтобы деньги отдавать. Тем более у того парниши маменька есть, пусть бы у нее столовался, с голода бы не умер, в отличие от Сидора, у которого никого нет.

Понятно, что кутили вместе (со слов приятеля), понятно, что тут может быть попытка заглушить не только стресс, но и головные боли после обращения (вроде было упоминание о том, что Сидору стало легче, когда он выпил). Просто я к тому, что у меня не сложилось впечатления, что у него прям настолько зависимость, что все до копейки спускает на пьянки, у него будто бы не как у зависимого человека мышление что ли, хз, как лучше это объяснить. Тут можно возразить сценой, где он срывается и напивается до отключки, но почему-то выглядит неубедительно. У меня осталось ощущение, что либо выпилены по ходу текста еще маркеры на алкоголизм, либо не проставлены. По крайней мере, мне не хватает чего-то для полноты картины. И вообще хорошо бы Сидора поглубже раскрыть. Нет, то, какой он человек, понятно, но (опять я про смутные догадки, да) все время кажется, что там предыстории не хватает, что вы ее нам зажали в угоду лимиту по знакам.

Петр у вас интересный получился, кстати. Вроде практически проходной персонаж, второстепенный, но при этом живой и с характером. Подробнее анализировать и высматривать аналогии не буду (хотя и хотелось бы), поскольку хочется уже дописать отзыв, а не крутить весь этот символизм где-то на подкорке))

Может кто-нибудь еще придет к вам с простыней рассуждений, которую склепает, читая рассказ, и там будет что-нибудь любопытное и про Петра в том числе. Пытаться в одиночку выбрать весь символизм и смыслы – гиблое и жутко затратное в плане времени и энергии дело, поэтому я смиренно отхожу в сторону и подвожу итоги))

Рассказ безусловно хорош. В нем есть слои, которые можно рассматривать и обдумывать, в нем есть идеи и глубина, он определенно не пустой. Поэтому для меня тут про финал вопроса не стоит даже, изначально не стояло, т.к. я сразу поставила два плюса.

Желаю вам, автор, удачи на конкурсе да и в жизни тоже (лишней никогда не будет). Спасибо за интересный текст и возможность немного размять извилины))

   Сообщение № 12. 22.5.2022, 15:20, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Здравствуйте, автор. Боялась я заходить в ваш рассказ. Все, что связано с религией, с ее трактовкой, трепетно и непросто для меня. Ну, раз прошли в полуфинал, пришла я))
Начнем, помолясь.
А зачем запятая в первом предложении? Тире бы гармоничнее смотрелось, и смысл бы не прыгал.
Думаю, не стоит так много в начало глагольных форм ставить. Ведь действие-то простое: встала, протянула руки, отшатнулась и упала. А у вас целый абзац на это. Зачем? Здесь не нужна динамика, вы же об обращении говорите.
На запятые вычитать. очень мешает их неправильная постановка восприятию текста. Между двумя однородными сказуемыми запятые не ставятся, блин, автор!
Цитата
Нынче он снова без ужина
Почему? У него же была мелочь, на кусок хлеба хватило бы, наверно.
Цитата
Холодный ветер пронизывал череп
Не надо здесь про череп.
И очень раздражают ваши СПП, особливо с определительными придаточными.
Ё-мое! Ну не надо так писать: Исидор встал, Исидор пошел, Исидор проснулся, Исидор сел. Где картинки? Вы добавляете динамику тексту туда, где она вовсе не нужна.
Цитата
Торговаться не умеют! Всё вас злоба да обида душит.
А кто с кем торговался в этом диалоге. Кстати, неудачные у вас диалоги. Рваные, атрибутика не всегда уместна.
Ниче не поняла. У него же были деньги.
Цитата
Исидор напряжённо насыщался
Вот зачем тут это - насыщался?
И опять вы грешите этими подробностями. Для чего несколько раз на разные лады повторять одно и то же?!
Цитата
а горло начало саднить
За три минуты мытья у него ангина развилась?
Короче, рассказ надо править. Однозначно. Какая-то мельтешащая, мелочная стилистика. Вы дробите смысл этим мельтешением, поэтому не возникает проникновения в текст. Я вижу голые действия, ваши сравнения и метафоры не работают частенько.
Вот зачем читателю знать, кто такие карни, откуда они взялись, что и как они ели? Это важно для сюжета? Фысе, перекур. А то наговорю вам щас неприятностей...

   Сообщение № 13. 22.5.2022, 16:05, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
А вот описание кухни ресторана вышло неплохо. Зримо, картинкой.
И еще один совет начпису. Не надо так много про еду и физиологию. Возникает мысль, что вы просто не знаете чем заполнить текстовое пространство, поэтому тщательно выписываете эти подробности. А они просто мешают восприятию и засоряют рассказ.
Цитата
– Раз позвал, значит надо,
Я что-то пропустила или вы забыли про это рассказать?
Цитата
Из нескольких засушенных частичек,
Очень неудачно! Уж тогда мощи сказали бы.
И опять обычная ошибка для такого рода текстов. Мир выписан в содружестве наших современных реалий и фэнтезийных ненужных подробностей. Это не работает. И никогда не даст рассказу того эффекта, на который он мог бы рассчитывать. Создаете свой мир, ну так делайте его таковым до конца.
Собственно, рассказ начался с того места, когда Исидор пришел в ресторан.
А вообще, мне идея нравится. Вот только медвежья реализация подкачала. Ведь сначала у вас вырисовывается прям чудо как хорошо. Маленький человек, добывающий свое место под солнцем, между двух мощных наковален - власти и церкви.
Хех, и опять тут у нас одноногие котики. Эка вы, автор, сгустили-то. Не надо так гиперболизировать. Понимаете, достоверность героя пропадает. Он полностью попадает под вашу манифестацию. И очень много боли на одну единицу текста. Это уже к середине очень напрягает.
Я пропустила, что ли? А почему сам Петр не мог забрать Спасителя. Зачем ему Исидор-то?
Интересный ход со вторым повествованием.
А в финале просто какой-то фарс начался вперемежку с плохим боевиком про бандитов. Жаль... Хороша идея. Но поправить можно, конечно, текст. Много лишнего, много ненужного тексту вообще. В общем, текст выделяется на фоне многих других. Для меня он гораздо важнее по задумке и исполнению нахватавшего непонятно за что плюсы Дома-Аквариума. Ничего, все поправимо. Удачи!

   Сообщение № 14. 22.5.2022, 21:52, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
А, че вспомнила-то. Героя бы к цельности подвести. Раздроблен он у вас. Сначала жаждет места под солнцем, ради этого идет в шпионы. Потом терпилой работает. Потом после случая в хлеву резко становится агрессивным и идет на предательство. А потом вдруг резко становится праведником и занимает нишу Спасителя. Так не бывает. Тот, кто жертвует собой в одночасье к этому не приходит. Я так поняла, что это - бунт Исидора против системы. Ну так покажите, как он зреет в нем. Не внешними обстоятельствами, а диалектикой. Вот чего вам не хватает, на мой взгляд.

Алеся Ясногорцева ( Offline )
Коммунистка

*
Автор
Сообщений: 1464
профиль

Репутация: 428
Я прочитала рассказ. Пришла по приглашению в Табличке.
Интересная идея с динамо-машиной, приводимой в движение педалями... Поставить бы такие в современные спортзалы с тренажёрами - это сколько же электричества вырабатывать можно будет?
Ну ладно, на этом шутки кончаются. Сюжет понятен до прозрачности, и поэтому интересен. Не знаю, правда, можно ли сотворить такое животное, чтобы быстро двигалось без головного мозга, координирующего движения, но ладно, это же фентези.
А идея рассказа – да, приемлема. С одной стороны, народ активен, понимает, где добро, а где зло, и не боится встать на защиту Спасителя (понятно, что это условный символ). С другой – он не организован, раз кучка бандитов, сопряжённых с полицией,, так легко разогнала его. Таким образом, идея рассказа состоит в том, что активности и смелости грош цена, если нет организованности. А Спаситель потому и бессилен, что организаторских способностей у него нет.

   Сообщение № 16. 2.6.2022, 17:45, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Жмакнул в финал.
Вопросы конечно есть. Но это не те вопросы, которые что-то меняют, что-то решают. Может в финале и задам, а может и не задам.

Спасибо и удачи!

ПС
распят и приколочен
изображение

Я тут побродил чуть, между холодильником и... еще одним местом и подумал: а чо финал, держите, пока помню.
Ваша вариация спасителя она такая себе, по крайней мере гг понимает это буквально. Раз спаситель - должен спасать. Руками. Т.е. настолько буквально, что прям почти как Андрей, который ловил пескарей. И сам рассказ во многом строится на этом. И у меня тут возник когнитивный диссонанс. Я то на серьезных щщах ждал второго пришествия. Ждал от вашего Андрея предательства. И оно все это отчасти состоялось, но только не спасение, а спасение от болезни. Не предательство, а жертва. Жертва в вере. В абсурдной, казалось бы. Но реальной. А роль Иудину исполнил ваш "спаситель" - "Кривой палец Спасителя указывал вглубь толпы, прямо на Исидора".
Что еще интересно. Что бы понять почему в землях иудейских появился пророк, нужно знать историю и культуру того народа в том времени. То, как долго и мучительно они ждали пророка. То, как много таких пророков в те времена появлялось и бродило вдоль берегов Иордана. И атмосферу "больше так невозможно", вы автор привнесли в свой текст замечательно. Я вот честно не вижу у вас ни излишков, ни зажатости. Все что случилось - должно было случиться. И все оно есть, все оно слитное и неделимое. Даже Петр. Бывший Петр и будущий наверное тоже.
В общим классно это Все!

Спросите что же за вопросы? Или не спросите?))
Не понял, зачем вообще герой нужен Петру, что бы войти в бордель, простите, в покои дев распутных? А разве подручным Петра туда вход заказан?
Не понял зачем туда же тащить "спасителя", разве на дому услуги не оказывают, или своих монашек не хватает? Или что бы прям по библейски?
Не понял как смогли так быстро, и как дружно (кучно) прискакать преследователи в дом скорби.
Но я уже говорил - сути это не меняет и достоинств рассказа не умаляет.

   Сообщение № 17. 3.6.2022, 22:06, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Привет, автор.

Первое, что бросается в глаза, это что Господь везде написан с маленькой, что идет против традиции написания Бог\Господь. При этом Спаситель в тексте с большой.

Также в тексте много тавтологий и есть проблемы с запятыми.

примеры из первых двух разелов
Маленькое и тёмное помещение было до отказа наполнено людьми, грязные и рваные одежды которых были прикрыты одинаковыми коричневыми накидками

Лицо его было покрыто струпьями и пятнами чёрной плоти – страшной болезни, обезображивающей и калечащей в зрелом возрасте, и почти наверняка убивающей в детском. Исидор повернул голову и дико посмотрел на мужчину.

За алтарный полукруг схиматория запрещалось заходить без разрешения эсхата, но так как людей было очень много, граница была уже не видна

Глубоко за полночь, последний обращённый был очищен господней силой и эсхат, произнеся присповедь, отпустил всех по домам.
запятая после «силой»

Эсхат тяжело посмотрел на ризника из-под чёрных, густых бровей, и кивнул.
в этом предложении запятые не нужны, это не однородные прилагательные. И после «бровей» не нужно.

Руки, опущенные в карманы, ощупали платок, всякий сор и гость медяков.

[I]Он жил на чердаке, на который вела очень узкая, всё ещё черновая деревянная лестница.Ризник мягко ступал по ступенькам. Войдя к себе и притворив дверь, Исидор наощупь повесил пальто на гвоздь; поднялся по трём маленьким ступенькам под самую крышу. Слепящий свет фонаря, прямо на который выходило одно маленькое слуховое окно, пробивался даже через шторы. Исидор разделся до исподнего, упал на диван, покрытый пропитанной потом рогожей, и почти мгновенно забылся тяжёлым сном.Проснулся он от стука в дверь. Исидор сел на диване и несколько мгновений пытался унять вернувшуюся боль в голове. [/I]

Макар сбросил с плеч высокий, плотно набитый мешок; поставил его рядом с собой и опёрся на него.

За столом, ризник развернул кулёк и вздохнул.
не нужна запятая

Теперь крохотное слуховое окно, и так покрытое грязными, маслянистыми потёками, было усеяно мелкими кровяными точками и кусочками куриных кишок.
тавтология + запятые лишние

Но Исидор даже не обратил внимания, он откашлялся, отхаркнулся, вынул осколок из десны и методично закончил трапезу. Опосля, он прополоскал рот тёплой, застоявшейся водой из кувшина.
лишняя запятая перед «застоявшейся»

Живот неприятно урчал, и Сидор не чувствовал насыщения. Боль в висках не отступала

Время его, во многих отношениях, было на исходе.
не нужны запятые. Разве что если это считать как авторскую пунктуацию



Помимо стилистических ошибок есть такая характерная неопытность изложения. Если брать какие-то конкретные примеры, то подойдет предложение Поливая себя из кувшина, Исидор омыл тело и голову, стоя ногами в холодном жестяном тазу. Во-первых, в этом предложении идет обрамление деепричастными оборотами, а деепричстные обороты, это такие конструкции осложнения текста, из-за чего получается, что текст осложняется там, где это не обязательно. Но тут как бы еще и казус в том, что «поливать себя из кувшина» и «омывать тело и голову», это по сути одно и то же. Т.е. можно было сказать:

Исидор омывал себя из кувшина, стоя ногами в холодном жестяном тазу.

Да и слово «ногами» тут можно убрать. Ведь чем еще мог стоять главный герой? Руками что ли?!

Можно просто сказать:
Исидор омывал себя из кувшина, стоя в холодном жестяном тазу.

А можно еще проще (хотя и уже с изменением стилистики):

Исидор стоял в холодном жестяном тазу и омывал себя из кувшина.

А можно ЕЩЕ проще:

Исидор стоял в холодном жестяном тазу и омывался из кувшина.

и даже ЕЩЕ проще за счет убирания двойного эпитета:

Исидор стоял в жестяном тазу и омывал себя холодной водой из кувшина.
ты как бы оставлешь указание на то, что герою было холодно, но при этом избавляешься от необходимости сдваивать два прилагательных «холодный жестяной», что облегчает конструкцию. Хотя да, стилистику это убивает напрочь и визуальный акцент смещается с ног на все тело.

Понятное дело, что чем проще, тем меньше смысла. Но тут идет уже пергруженность смыслами и нужен какой-то баланс между простой изложения и ясностью мысли.

И вот так весь текст. Читать тяжело. Работа нуждается в редактуре. Это пока очень сырой материал.

   Сообщение № 18. 3.6.2022, 22:27, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
ладно, если отбросить стилистический хейт, то текст написан кем-то многообещающим. Такая цельная сочная картинка с подробнейшим набором уникальной лексики. Видно, что с душой писалось, что в это вложились. А я тут пришел насрал кучу. Нет, это однозначно не абы какой текст

Добавлено через 1 мин. 54 с.

и название кстати норм. Сразу такие флешбеки по Леониду Андрееву

   Сообщение № 19. 3.6.2022, 23:04, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(M. V. Lebowski)
Густо пахло смирной и ладаном, так густо, что даже у привычного Исидора

Привыкшего/свыкшегося. Привычный — это когда вы говорите о нём, что вы к нему привыкли или кто-то другой.


Это правильное употребление, просто архаизм. Раньше так говорили «я к этому привычный».

Добавлено через 1 мин. 17 с.

Цитата(M. V. Lebowski)
– Ну-у, – торговец хохотнул. – Вот молодёжь, эй. Торговаться не умеют!

Очень интересно, чем Исидору торговаться, если у него нет денег даже на ужин, и он об этом сказал? Торговаться — это когда деньги есть, но ты хочешь сбить цену, тебе есть что предложить изначально.


ну почему. Исидор мог бы пообещать отдать не просто долг а с процентами, торговец мог рассчитывать поставить клиента на счетчик

Добавлено через 4 мин. 27 с.

Цитата(M. V. Lebowski)
Автор, вот зачем в этом рассказе информация из учебника по биологии вашего мира? Что это за отрывок из раздела "функционирование ЖКТ карни"? Как информация про сфинктер раскрывает мир? Как она помогает сюжету? Как гнилоподобное забраживание поможет в дальнейшем герою достичь своих целей? Как информация о том, куда возчики сливают отходы, далее поможет читателю понять сюжет? Ответ: никак. Более того, после этого увлекательного экскурса в желудок карни сами карни не появляются по сюжету НИГДЕ.


я в целом согласен с твоей претензией, что текст под 40к лучше побольше сюжета и поменьше отступлений. Но при этом этот отрывок про сфинктерных лошадшей — больше всего понравившаяся мне часть текста)))) Вот приятно, когда мир с кучей таких деталей. Да, они затягивают экспозицию и у сюжета не остается места, но прикольные же

Добавлено через 5 мин. 31 с.

Цитата(M. V. Lebowski)
Кстати, про Исидора. Он у вас отвратительный тип. Я понимаю, что он бедностью доведён до крайности, плюс у него тяжёлая судьба. Тут и правда недолго скатиться. Но ведь он пытается играть в мораль! У него, как вы далее пишете, "чистая душа". Реально??


я так понимаю, исидор это иуда, поэтому так и задуман неприятным типом

Добавлено через 8 мин. 23 с.

Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
я бы предпочёл видеть это всё вплетённым в сюжет, а не просто инфокуском


во, Тэхсе про лошадок более точно сказал, согласен

   Сообщение № 20. 3.6.2022, 23:13, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Цитата(Fun)
Глубоко за полночь, последний обращённый был очищен господней силой и эсхат, произнеся присповедь, отпустил всех по домам.
запятая после «силой»

Фанни, опять наступил на те же грабли. Ну скока можно тебя учить-то?))) В сложных предложениях с обобщающим второстепенный членом между частями предложения запятая не ставится. "Глубоко за полночь" - как раз такой обобщающий член и есть, отвечающий на вопрос "когда?". А вот после "за полночь" запятая точно у автора не нужна :kz:

Добавлено через 36 с.

А по части повторов я согласна с тобой. Просто бич текста.

   Сообщение № 21. 3.6.2022, 23:15, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Fun)
Это правильное употребление, просто архаизм. Раньше так говорили «я к этому привычный».

Привет. Нет, в данном месте это некорректное употребление, поскольку не уточнено управление. Например, если бы было: Густо пахло смирной и ладаном, так густо, что даже у привычного к этому/такому Исидора, то это было бы корректно. В противном случае это неверная сочетаемость.


Цитата
я так понимаю, исидор это иуда, поэтому так и задуман неприятным типом

Он и есть неприятный тип. А чего душа-то тогда у него чистая? Я понимаю романтизацию образа Иуды, ей есть место быть, но тут она выглядит супердёшево.

Про карни и прочее вкусовщина.

   Сообщение № 22. 3.6.2022, 23:19, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Я немного угорел с сюжетных узлов:

1) Всю первую половину текста герой хочет есть, а когда получает деньги на еду, то напивает на тощак. Почему?
2) Напившись на тощак перед важной встречей (!) герой идет на переговоры, где снова пьет, и действие алкаголя описывается как расслабляющее. Как герой мог выпить бутылку джина, а потом получить расслабляющий эффект от пива?
3) Незнакомый глава бандитов берет главного героя на похищения и тот даже особо не раздумывает, а что мол такого. Это как же бандит мог позвать на серьезное дело левого парня, мотивируя это тем, что за дело должен взяться кто-то чужой? В этом же нет никакой логики.

Короче, по всему видно, что писал кто-то неопытный, но очень целеустремленный в желании написать годноту.

Добавлено через 2 мин. 3 с.

Цитата(Крошка Элли)
Фанни, опять наступил на те же грабли. Ну скока можно тебя учить-то?))) В сложных предложениях с обобщающим второстепенный членом между частями предложения запятая не ставится. "Глубоко за полночь" - как раз такой обобщающий член и есть, отвечающий на вопрос "когда?". А вот после "за полночь" запятая точно у автора не нужна

да-даааа. Вот веришь? Писал это и вспоминал тебя. Да не смог вспомнить, в чем там именно подвох.

Добавлено через 4 мин. 12 с.

Цитата(M. V. Lebowski)
Привет. Нет, в данном месте это некорректное употребление, поскольку не уточнено управление. Например, если бы было: Густо пахло смирной и ладаном, так густо, что даже у привычного к этому/такому Исидора, то это было бы корректно. В противном случае это неверная сочетаемость.

ну да, ты права

   Сообщение № 23. 3.6.2022, 23:25, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Цитата(Fun)
Да не смог вспомнить, в чем там именно подвох.

Ну ты странный) Если не уверен, зачем автору в ошибки это пишешь? Он же поверит :kz:

   Сообщение № 24. 3.6.2022, 23:27, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Крошка Элли)
Ну ты странный) Если не уверен, зачем автору в ошибки это пишешь? Он же поверит


а я тебя, как мотылька на фонарь приманиваю


Добавлено через 4 мин. 16 с.

Вот в целом это очень редкий текст. Так почти никогда не бывает, чтобы написано было ахово, но история цельная, без совсем уж критичных вопросов к сюжетным поворотам, Вселенная богатая. И название прикольное, и символизмы всякие

Татьяна Валери ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1467
профиль

Репутация: 368
Цитата
Глубоко за полночь последний обращённый был очищен господней силой, и эсхат, произнеся присповедь, отпустил всех по домам.

Не спора ради, а поиска истины для.
Я бы запятую поставила по двум причинам:
— причинно-следственная связь частей. Всех наконец-то очистили, ПОЭТОМУ, из-за этого дальше по протоколу пошли: и читал, и домой потом можно было. То есть, части неравноправны между собой (их также невозможно поменять местами, не добавляя «потому что» или «после того, как»)
— неочевидная связь со вводным обобщением. Глубоко за полночь закончилось очищение. Потом Эсхат начал присповедь. Потом отпустил по домам. Если бы мы знали особенности ритуалов в этом мире, мы могли бы, например, автоматически считать: Эсхат, произнеся семичасовую присповедь, отпустил... А это бы уже было не за полночь, а утром, а то и к обеду. Как-то так.

Татьяна Валери ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1467
профиль

Репутация: 368
Цитата
некорректное употребление, поскольку не уточнено управление

Не уточнено или опущено, но подразумевается? Я бы согласилась, что это немножко архаизм и немножко просторечное, но не безусловная ошибка.

И привычным людям казалось трудно такое плавание, а мне, новичку, оно было еще невыносимо и потому, что у меня, от осеннего холода, возобновились жестокие припадки, которыми я давно страдал, невралгии с головными и зубными болями.
Гончаров И. А., Фрегат «Паллада», 1857

Доктор, впрочем, как человек привычный, не обратил на это обычное для него явление никакого внимания, меня же положительно отшатнуло, но, устыдясь свой слабости, я вошел довольно смело.
Гейнце Н. Э., На вскрытии, 1898

— Вам это непривычно по полу валяться, а мы — люди привычные, — объяснял он, подмащивая в головы свою дорожную котомку.
Мамин-Сибиряк Д. Н., Любовь куклы, 1902

— А ты, привычный, что ты мне посоветуешь?
Лесков Н. С., Жидовская кувырколлегия, 1882

   Сообщение № 27. 4.6.2022, 08:48, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Цитата(Fun)
чтобы написано было ахово, но история цельная,

Выскажу противоположное мнение.
Написано нормально, а вот с построением истории проблемки есть)

   Сообщение № 28. 4.6.2022, 10:28, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Цитата(Татьяна Валери)
причинно-следственная связь частей.

В ССП запятые ставятся согласно последовательности/непоследовательности действий, а в этом предложении все действия происходили за полночь. Именно в это время обратили последнего, была прочитана присповедь и всех отпустили домой. В ССП имеет значение обстоятельство, которое объединяет все части сложного предложения, если оно есть.

   Сообщение № 29. 4.6.2022, 10:59, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Татьяна Валери)
Не уточнено или опущено, но подразумевается? Я бы согласилась, что это немножко архаизм и немножко просторечное, но не безусловная ошибка.


Тогда это ещё одно в копилку стилистической мешанины. Автору либо крестик снять, либо трусы надеть. То у него узы, опосля, привычный и громкие проповеди Исидора с устаревшими словами, то совершенно обыкновенное, современное построение предложения с современными словами. Если делаешь стилизацию в словах автора — делай везде. Если только в диалогах — тоже везде. Иначе вот в таких спорных моментах создаётся впечатление безграмотности.

   Сообщение № 30. 4.6.2022, 11:07, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Евлампия)
нормально

низкого же ты полета литературный редактор

   Сообщение № 31. 4.6.2022, 12:02, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Наверное это потому, что и не редактор вовсе.
Но вот всех, кого знаю, все как один очень аккуратны по отношению к авторским словам.
Но это они на литературных площадках не общаются, не знают, что крушить и навязывать основной метод работы редактора.
И мне кажется хорошо это, потому что, благодаря им, каждый может сохранить свой голос, а не пытаться слиться в унылое усреднённое нечто.

П.С. мне кажется редактор - это человек, который слышит текст, и помогает убрать ошибки.
А не человек, который слышит только себя, подсчитывая с помощью программок сколько в тексте былок и одинаковых союзов. И не человек, который пытается загнать его в какой-то усреднённый шаблон.

Ошибки в тексте есть, их можно и нужно поправить.
Но язык этой истории её подходит, он своеобразен, и у него присутствует своя особая мелодика.
И говорить, что текст плох, потому что в нём три слова был, очень странное занятие.

   Сообщение № 32. 4.6.2022, 13:20, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Цитата из Иудиада
Цитата
Густо пахло смирной и ладаном, так густо, что даже у привычного Исидора


M. V. Lebowski
Цитата
Привыкшего/свыкшегося. Привычный — это когда вы говорите о нём, что вы к нему привыкли или кто-то другой.

Примеры:
Он был до того худо одет, что иной, даже и привычный человек, посовестился бы днем выходить в таких лохмотьях на улицу.
Достоевский Ф. М., Преступление и наказание, 1866

Смотрел я на всю эту суматоху и дивился: «Вот привычные люди,
Гончаров И. А., Фрегат «Паллада», 1857

Цитата из Иудиады
Цитата

– Ну-у, – торговец хохотнул. – Вот молодёжь, эй. Торговаться не умеют!

M. V. Lebowski
Цитата
Очень интересно, чем Исидору торговаться, если у него нет денег даже на ужин, и он об этом сказал? Торговаться — это когда деньги есть, но ты хочешь сбить цену, тебе есть что предложить изначально.


В данном контексте цитата выражает не буквальное( расплатиться нечем)

Цитата
– Ну и катись! – зло бросил Исидор. Боль ударила в виски с новой силой.
– Ну-у, – торговец хохотнул. – Вот молодёжь, эй. Торговаться не умеют! Всё вас злоба да обида душит.


Макар хотел поиздеваться и унизить Исидора, а свою злобу приписал обиженному. И бросил как собаке потроха, что порезали Исидору десну осколком.
Эта сцена важна для понимания того, сколько унижений глотал Исидор.

Цитата из Иудиады:
Цитата
Поливая себя из кувшина, Исидор омыл тело и голову, стоя ногами в холодном жестяном тазу

Fun
Цитата
Можно просто сказать:
Исидор омывал себя из кувшина, стоя в холодном жестяном тазу.

Fun

Свернутый текст
А можно еще проще (хотя и уже с изменением стилистики):

Исидор стоял в холодном жестяном тазу и омывал себя из кувшина.

А можно ЕЩЕ проще:

Исидор стоял в холодном жестяном тазу и омывался из кувшина.

и даже ЕЩЕ проще за счет убирания двойного эпитета:

Исидор стоял в жестяном тазу и омывал себя холодной водой из кувшина.

На мой взгляд, теряется смысл и магия последовательности этого выражения.
Исидор омыл тело и голову( чувствуется, что бережно смыл скверну обид), стоя в ( именно)- в холодном жестяном тазу)
На уравне того, что автор этим омовением ещё и смысл вкладывает, а не думает об информативной правильности подачи и о том, как бы кто чего
захотел бы изменить. В контексте его рассказа именно эта фраза важна.
И так можно разбирать весь текст. Почти каждое выражение несёт смысловую нагрузку, выверенную и продуманную.
Редакторские правки по поводу стиля угодят книжным червям, но магия и очарование смысловых волн, слоями накатывающих на чувства читателей, превратятся в штиль не трогающий душу.
А с грамматикой, думаю, текст показывался корректору.
Я так всегда делаю, не надеюсь на себя.
Художественное произведение это ведь не учебное пособие и не инструкция как собрать мебель по винтикам.
Автор в этом произведении - настоящий творец.
Это мое частное мнение. Если уж здесь такая мирная полемика.
Иудиада, в моем понимании, заслуживает не ослиного срача из- за упрямства, а подобного вдумчивого подхода.

   Сообщение № 33. 4.6.2022, 13:27, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Евлампия)
Но вот всех, кого знаю, все как один очень аккуратны по отношению к авторским словам.


все это звучит как панч в мою сторону, мол, я навязываю своими правками собтсвенное мнение автору, и этот тезис я обсуждать не хочу, потому что так и есть, я маленький ред.фашист, который ниспускает со своей личной колокольни свое видение того, что есть «хорошо» в тексте, и у меня для такого поведения есть свои подвесы. В общем, тут все понятно. то, как я слышу только себя, можно обсудить во флудилке.

Я скорее о другом.

Помимо меня этому тексту устроили литературный освенцим и почти все комментаторы выше, поэтому меня и привлекли твои слова, что написано типа нормально. Мне кажется, тут надо разобраться, что ты имеешь ввиду под «нормально», потому что для текущего сезона Пролета, да, нормально, для начинающего писателя, да, нормально. А если автор хочет, как писала выше Лебовски, сделать из этого роман и потом его закинуть на тот же АТ, то ненормально, для публикации у издателя тоже ненормально. Для отдачи редактору на доработку, опять же, ненормально. Тут, конечно, спорно, но вот когда я журовские тексты редачил, то вот такие тексты, где пусть и по мелочи, но в каждом втором надо было предложении править, требовали кучу редакторских перечитываний, т.е. нельзя было просто отдать редактору, приходилось принимать, назад отдавать, потом снова принимать и так по кругу в зависимости от желания автора переписывать.

Поэтому тут встает и вопрос, а почему я не могу говорить, что текст плох раз в нем три слова был? Тем более, что я так не говорю, я сказал «читать тяжело. работа нуждается в редактуре». Раз текст нечитаемый, но с интерсными образами и диалогами, то это хороший текст? Тут интересный мир, хорошие с цены (с теми же свиньями), диалоги неплохи — но делает ли это все текст «нормальным»?

Цитата(Евлампия)
Но язык этой истории её подходит, он своеобразен, и у него присутствует своя особая мелодика.


Вот тут на соточку согласен с тобой. Особенно, мне кажется, по диалогам это видно, в старательности слепить имя-отчество, в каких-то искажениях речи — короче в попытке сделать живую речь.

   Сообщение № 34. 4.6.2022, 13:29, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Кларк)
А с грамматикой, думаю, текст показывался корректору.

Не показывался, так как помимо грамматики, там и запятые, и опечатки.

   Сообщение № 35. 4.6.2022, 13:32, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(Кларк)
На мой взгляд, теряется смысл и магия последовательности этого выражения.

я так и сказал, магия, да, теряестся.

   Сообщение № 36. 4.6.2022, 13:32, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Цитата(Fun)
Поэтому тут встает и вопрос, а почему я не могу говорить, что текст плох раз в нем три слова был?

Хех, а 105 не хотите?)) Причем, случалось и по четыре штуки на абзац. Ага, былки они такие, везде лезут)

Добавлено через 1 мин. 30 с.

Цитата(M. V. Lebowski)
Не показывался, так как помимо грамматики, там и запятые, и опечатки.

Совершенно согласна, корректор не смог бы это пропустить. Если грамотный корректор, конечно, а не подруга или соседка по доброте душевной.

   Сообщение № 37. 4.6.2022, 13:34, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
M. V. Lebowski
Цитата
Не показывался, так как помимо грамматики, там и запятые, и опечатки.

Значит, автор понадеялся на себя, а зря. Большинство великих писателей имели своих редакторов. И вычитка стороннего специалиста необходима.
Глаз замыливается от своего текста. Это все знают.

   Сообщение № 38. 4.6.2022, 15:21, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Цитата(Fun)
все это звучит как панч в мою сторону

А в чью ещё?
Вы что зря меня обзывали редактором низкого полёта. Вот я оценила, плююсь и негодую)

Но меня не сильно тревожит навязываете Вы своё мнение автору или нет. Мне кажется это не возможно. Любая точка зрения яцентрична.
Моя мысль больше в том, что загнать текст в прогу, которая выделит повторы, не есть высокая редактура.
Даже если вокруг красивых слов накидать.
Чтобы редактировать текст его нужно читать, а не по програмкам гонять. А когда читаешь текст, то слышишь, что в нём есть определённая мелодика, а раз текст звучит значит автор всё правильно сделал. А ошибки - это дело правки.

Цитата(Fun)
ты имеешь ввиду под «нормально», потому что для текущего сезона Пролета, да, нормально, для начинающего писателя, да, нормально.

Нет, меня совершенно не интересует уровень нынешнего пролёта и мне всё равно начинающий писатель писал это или нет.
Для меня нормально - это нормально рядом с книгами, которые я читаю. Этот текст абсолютно органичен и гармоничен рядом с Кальдероном, Гриммельсгаузеном, Толстыми и нелюбимым Достоевским. Я могу долго перечислять, что я читаю, но это будет скучно и непонятно. А смысл в том, что он ничем не хуже русской классики.


Цитата(Fun)
потом его закинуть на тот же АТ, то ненормально, для публикации у издателя тоже ненормально.

АТ заточен под определённые жанры.
И даже вычитка до блеска ничем ему не поможет. А к редактору можно отправлять. Вычитать и отправлять. Всё зависит от специализации издания. Но даже если редактор не возьмёт, это не сделает текст хуже. Он уже состоялся. А редакторы разные бывают. Один не возьмёт, возьмёт другой.
Цитата(Fun)
требовали кучу редакторских перечитываний

Понимаете то, что какие-то тексты Вам приходилось несколько раз править, ничего не говорит об этом тексте.
Половину Ваших замечаний можно спокойно пропускать, особенно в части, где меняя предложения Вы меняете их мелодику. А выловить повторы и, мама дорогая!, пропущенные запятые - не так уж и сложно.
Повторы это конечно не очень хорошо, но если язык в целом звучит, и если язык самобытен и своеобразен, а в этом тексте так и есть, это всего лишь мелочь.
Цитата(Fun)
почему я не могу говорить, что текст плох раз в нем три слова был

Потому что текст хорош.

Цитата(Fun)
Раз текст нечитаемый, но с интерсными образами и диалогами, то это хороший текст?

Текст вполне себе читаемый. Если конечно его читать, а не подсчитывать в нём былки и союзы.
И да, помимо интересных образов и диалогов, язык этой истории своеобразен, в нём своя особая мелодика, и он подходит этой истории.

Так что с языком в этом рассказе всё хорошо. А ошибки легко убирают правки.

А литературный освенцим - я думаю, яйца выеденного не стоит. Я не читала, но примеры из классиков в ответ на погромы заметила.
Это редактура такого же высокого полёта, как пропускание через программы.
Если редактор не слышит текст - ему не нужно его редактировать.
Так что половину претензий, я думаю, можно сразу вычеркнуть, над остальным подумать, повторы там, где надо почистить, запятые на место вернуть. Всё.

Татьяна Валери ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1467
профиль

Репутация: 368
Цитата(Крошка Элли)
В ССП имеет значение обстоятельство, которое объединяет все части сложного предложения, если оно есть.

Правило знаю, а вот все равно не лежит душа... Просится запятая. Я вас потом, после деанона еще в свой текст попрошу заглянуть, у меня там есть запятая, гляжу на нее - и не могу понять, то ли явная ошибка, то ли допустимая авторщина...

Автор, вы там держитесь! Я, если что, вас поддерживаю)) надеюсь, по нынешнему сезону мимо финала не пролетите!

   Сообщение № 40. 4.6.2022, 16:58, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Евлампия я программой не пользовался, помечал те повторы, которые лично мне резали взгляд, поэтому когда я говорю, что в этом тексте повторы и они мне не нравятся, то выражаю свое личное мнение. И точно также когда я сказал, что мелодику текста стоит поменять, потому что писать деепричастные обороты с двух стороны является чем-то плохим — это тоже чисто мое мнение. Те курсивы и выделения жирным, что я привел, это способ дать развернуто свою логику читателя, а не выставление себя никим професиональным редактором\филологом.

Об этом я сказал пару дней назад тебе во флудилке, и в посте выше. Ну вот такое у меня мнение. А ты еще и на ты переходишь, будто не общались бы выканий в телеге))

Цитата(Евлампия)
Половину Ваших замечаний можно спокойно пропускать, особенно в части, где меняя предложения


А почему не все 100% моих замечаний? Почему какие-то мои замечания пропускать все-таки стоит? Я уже писал во флудилке, что не занимаюсь редакторской деятельностью или филологическим анализом, а критикую как один писатель другого писателя.

Как аргументировать с точки зрения хорошо\плохо обрамляющие с двух сторон деепричастия типа «поливая из кувшина, Исидор мыл голову, стоя в тазу»? Да никак. Но я когда открываю свои старые тексты, вижу что у меня тоже полно таких обрамляющих причастий\деепричастий, и делаю вывод, что так я писал, когда писал еще свой первый роман, так легче словом картинку нарисовать. но легче для писателя, не значит для читателя. Для меня лично как для читателя. Я знаю себя как читателя и знаю, что надо было бы сделать с этим предложением, чтобы оно лично для меня читалось легче.

Поэтому я мог бы сказать просто «мне показался этот текст тяжелым», но в место этого я еще указал конкртено на то, что вызвало у меня ощущение тяжести.



   Сообщение № 41. 4.6.2022, 17:02, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
M. V. Lebowski

Цитата
Автор, вот зачем в этом рассказе информация из учебника по биологии вашего мира? Что это за отрывок из раздела "функционирование ЖКТ карни"? Как информация про сфинктер раскрывает мир? Как она помогает сюжету? Как гнилоподобное забраживание поможет в дальнейшем герою достичь своих целей? Как информация о том, куда возчики сливают отходы, далее поможет читателю понять сюжет? Ответ: никак. Более того, после этого увлекательного экскурса в желудок карни сами карни не появляются по сюжету НИГДЕ.


Примерный ответ про карни. Автор после поправит, если Чо.
Думаю, что Карни уместны как символ контраста сцен, что идут до Карни, где Исидор поглощает требуху с костями.
И после карни сцена в ресторане, где :
Константиннокентич -
Цитата
отклоняя тарелку от себя и вычерпывая суп. Капли насыщенного, сваренного на мозговых косточках, бульона капали с ложки на ухоженную, заметно подкрашенную чёрной краской бороду, капали на белую салфетку, заткнутую за воротник.  Все три сцены рядом не случайно, они несут смысловую нагрузку.

Смотрите, M. V. Lebowski :
Ведь этих тварей выращивали в искусственных утробах как тягловую силу.
И Исидора использовали по такому же принципу и кормили так же.
Их тайная организация напоминает эту утробу, далекую от материнской, которая взращивает безголовых, которым достаточно требухой набить подобие желудков.
Как вам ассоциативный ряд? Далее расшифровка противоречит интересам уважаемой площадки, что нам предоставили, надеясь на наше благоразумие.
Что есть подобие материнской утробы, что и кто взращивают Карни?
Как вырастить спасителя? Как сотворить монстра ?
Что есть животное? А ведь мы на добрую половину животные, а сколько есть человеков, в которых это соотношение и того монстрообразнее ?
И вот уже в этом контексте считывается многое:
Свернутый текст
Безголовые, бесхвостые и безмолвные, это была лишь груда мяса на четырёх мускулистых ногах, подобных лошадиным. Кормили карни через верхний сфинктер, вставляя воронку-расширитель и заливая питательную смесь прямо в желудок. Для карни изготавливали специальное питание, представлявшее собой мелко порубленные мясные обрезки и требуху, фарш из жил и жира, муку из рыбьих костей, яблочные обрезки. Всё это заливалось тёплой подсахаренной водой и выдерживалось до лёгкого гнилоподобного забраживания.

Нет, уважаемая M. V. Lebowski , Карни здесь очень нужны.
Тут ключиков много попрятано, а Карни одна из отмычек из этой связки.
Автор, надеюсь, объяснит мои догадки. Но я стараюсь исходить из последовательности сцен и сюжетных поворотов, и ещё из фраз и своеобразной метафоричности повествования в тексте.


   Сообщение № 42. 4.6.2022, 17:23, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Евлампия)
А смысл в том, что он ничем не хуже русской классики.

О боги...

Добавлено через 3 мин. 11 с.

Кларк
Этот текст привлёк так много незаслуженного (на мой взгляд, пожалуйста, не обижайтесь, автор) внимания, что мне просто не хочется спорить о нём. Если вам текст понравился, хорошо. Мне — не сильно, я отразила свои впечатления в комментариях, и давайте закроем эту тему.

   Сообщение № 43. 4.6.2022, 17:33, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
M. V. Lebowski
я
Цитата
отразила свои впечатления в комментариях, и давайте закроем эту тему.
Познавай тот ритм, что в жизни человеческой сокрыт

Ок :weird:

   Сообщение № 44. 4.6.2022, 17:35, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
Цитата(M. V. Lebowski)
незаслуженного

а я бы сказал, что Иудиада и Гейдрих IX две самых ярких лит Вселенных в сезоне. Ну, из того, что читал.

   Сообщение № 45. 4.6.2022, 17:37, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Fun
Имхо, было и ярче, и цельнее. Но неважно.

   Сообщение № 46. 4.6.2022, 18:18, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Цитата(Fun)
я программой не пользовался,

Это хорошо. Мне так показалось, потому что помечены абсолютно все одинаковые союзы в предложениях.
Мне казалось, что человек может допустить наличие одного союза и или даже парочки. Но раз для Вас это всё так серьёзно, то ладно)
Цитата(Fun)
Об этом я сказал пару дней назад тебе во флудилке,

Я не слежу за флудилкой. И не говорю, что Вы пытаетесь за кого-то себя выдать.
Я говорю, что считать язык текста плохим потому что в нём есть повторы странно. И для меня ещё более странно, что обсуждение рассказа и не только этого топчется вокруг языка. Ведь в рассказах есть не только язык, есть фабула, структура, герои, мир, тема.
Но обсуждаются повторы. Почему?
У меня только один ответ - это проще всего. Надёргать предложений выделить, что не нравится, сказать адиос автор. Всё.
И упустить вообще всё остальное. Но рассказ это не набор слов и не учебник русского языка, где надо поработать над ошибками.

Цитата(Fun)
А ты еще и на ты переходишь, будто не общались бы выканий в телеге))

Я не понимаю логики этого высказывания. Если Вас обидело, что я где-то перешла на ты, простите, я не хотела, я вообще не представляю, как это могло случиться, потому что мне привычнее как раз таки общаться на вы, и я наоборот часто сбиваюсь на вы даже с друзьями, да собственно и дома тоже) Как могло произойти обратное, я не представляю, но в любом случае, я точно не хотела обидеть или задеть. Просто у меня голова вечно как дом советов, и я не представляю о чём, я могла думать в момент, когда Вас так задела.
В телеге мы вряд ли общались. Потому что на данный момент я там общаюсь только с людьми, с которыми лично знакома. Это не специально, просто так сложилось, я троглодит и мне лень разбираться, как работает телега, кому надо сам меня там находит. Если Вы кто-то из них, скажите мне, я буду рада. Но если Вы не мой ближайший родственник, то общаться без выканий... как-то сомнительно.

Цитата(Fun)
А почему не все 100% моих замечаний?

Потому что повторы всё таки не хорошо) И их нужно пропалывать, но если убрать из предложений все союзы, оно станет совершенно другим. И это будут предложения не из этого текста.
Цитата(Fun)
что так я писал, когда писал еще свой первый роман, так легче словом картинку нарисовать. но легче для писателя, не значит для читателя.

Не всегда лёгкость восприятия говорит о качестве текста - легче всего читатель воспринимает надписи из одного слова сделанные на заборе.
Я не думаю, что цель литературы, приблизится к подобной ясности. Но не настаиваю.
То что Вы отказались от употребления деепричастий не значит, что автор должен поступить так же. Может быть автор первый свой роман написал наоборот совсем без деепричастий, а потом отказался от этого и выбрал для передачи тяжёлой атмосферы рассказа именно такой язык. Я бы так и сделала, потому что каждому герою свой язык. Здесь он для героя и мира звучит просто идеально, очень подходяще к натурализму и мраку.
Цитата(Fun)
Я знаю себя как читателя и знаю, что надо было бы сделать с этим предложением, чтобы оно лично для меня читалось легче.

Но автор не обязан знать Вас как читателя. Он знает себя, и сделал так, чтобы этот текст зазвучал так, как нужно ему.

Цитата(M. V. Lebowski)
О боги...

Это просто ответ на конкретный вопрос, как я вижу нормальность этого текста.
Можете считать иначе.
Полагаю, что Ваше мнение о моём мнении, мне интересно точно так же, как Вам моё о Вашем.

   Сообщение № 47. 11.6.2022, 08:16, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Евлампия

Свернутый текст
Я говорю, что считать язык текста плохим потому что в нём есть повторы странно. И для меня ещё более странно, что обсуждение рассказа и не только этого топчется вокруг языка. Ведь в рассказах есть не только язык, есть фабула, структура, герои, мир, тема.
Но обсуждаются повторы. Почему?
У меня только один ответ - это проще всего. Надёргать предложений выделить, что не нравится, сказать адиос автор. Всё.
И упустить вообще всё остальное. Но рассказ это не набор слов и не учебник русского языка, где надо поработать над ошибками.

Подписываюсь под каждым словом.
И да, опять привлекаю внимание к обсуждению достойного одного из призовых мест, в моем понимании, рассказа.
Из авторитетных специалистов, кто уже отзывы написали, ещё интересно мнение:
Крас Мазов, откликнитесь пожалуйста!

Mogsu, если есть время, прочтите!

Zaniraya, пожалуйста, отзовитесь!

Лидеры нынешнего комментаторского голосования.
А уж если ещё кто придёт комментить, то объективность будет полная.
Я вот за это, не корысти ради, а из- за объективности.
Автора не знаю, клянусь всеми святыми.

   Сообщение № 48. 11.6.2022, 11:07, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Раз уж мне приснилось, что Иудиада победит в конкурсе, пришлось прочитать) на преноме только бегло прошлась, подходит и ладно.

Итак. По шершавостям, орфографии не буду, приступлю к сути.
Автор рисует мерзковатую картину упадка (несмотря на все достижения - электричество, прогресс генной инженерии), где искомый Спаситель внешне оказывается уродом, а внутренне и вовсе не раскрывается (читатель так и не узнаёт, обладает ли Спаситель способностью исцеления и божественным светом, воспетым в библейских сказаниях, или нет). Вместо Спасителя на первый план автор выводит героя, который, собственно, кроме обозначенных первостепенных потребностей поспать-покушать тоже не блещет какими-то характерными чертами. То есть всё, что мы узнаём о герое, это то, что последний страдает от недоедания и готов бить в нос не за какую-то идею (по долгу службы ли, собственным убеждениям), но потому что так складываются обстоятельства. Нет денег - в нос приятелю, нужно выбраться из здания - та же петрушка. Причём изначально внешний облик героя рисуется отнюдь не суперменовым (вспомнить хотя бы стыдненькую сцену с задолженностью). Такой себе серый выживающий человечек.

И вот в моменте, когда автор готов противопоставить бездействующего уродливого Спасителя (выведенного не в лабораториях учёными, но на коленке церковниками, оттого, видимо, и убогонького) нашему герою, который должен был, вероятно, предстать выпуклым, по-настоящему живым, - противопоставления не происходит, потому что герой при всей своей способности распускать ни к месту руки, тоже оказывается безынициативным тщедушным существом.

Открытию роялистой вакцины (никак, к слову, не фигурирующей ни в каком виде до того как) наш серый человечек тоже способствует опосредованно. Не он выступает добровольным донором, но его делают таковым. Высказать согласие/несогласие или хотя бы признаки таковых герой не может, ибо его сильно отколошматили и он нынче не смертном одре. Получается, автор расставил фигурки на игровом поле, а наделить волей забыл. Не думаю, что прописать мотивацию героя чуть вглубь, составил бы большой труд.

По итогу история получилась несколько притянутой за уши (бегал герой за Спасителем незнамо зачем - ведь с какими целями последнего собирались использовать разные стороны нам не продемонстрировали, - а в итоге сам стал «спасителем») и даже в чём-то купированной (скомканные финальные сцены, отсутствие толковых мотиваций у всех, включая героя), несмотря на достаточно интересное погружение (атмосфера рисуется на пять баллов). Это не плюс, не минус, просто на любителя…

Название расшифровала для себя как «мракопогружение»… Нет здесь Иуды. По сути, никого герой не предал, хотя автор продавливал эту версию, мол, и начальство побоку, и Петра побоку, и Спасителя тоже ни в грош. Но ведь не случилось. То, что не покормили, не послужило спусковым крючком для предательства, - если бы Пётр не прижал, привёл бы Спасителя ищейкам, делов-то. Если бы не вычислили приют - то же самое, привёл бы Петру (кстати, здесь не понравился инфантилизм героя, на что он рассчитывал? автор будто специально рельсово загонял героя как свинку на убой. Точнее, не так: при тех же слагаемых приют мог послужить норм убежищем, просто автор захотел, чтобы не послужил: как-то неприметная повозка оказалось приметной). В общем, возвращаясь к нашим баранам, не стал герой тру предателем, не было у него ни внутренних дилемм, ни вообще каких бы то ни было морально-нравственных ориентиров. В целом, это основная претензия. Не сшивается. Герой слишком никакой. Осязательно-ощущенчески проявляется, да (в основном из-за акцента на перманентно голодающем состоянии), но в остальном - пустое место. Случайный человек в случайных обстоятельствах. Вычеркни его из истории - ничего не поменялось бы. Разве что вакцину другим путём вывели бы. Если ещё выведут, конечно.
Как-то так.

   Сообщение № 49. 11.6.2022, 11:44, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Shantel
Свернутый текст
не стал герой тру предателем, не было у него ни внутренних дилемм, ни вообще каких бы то ни было морально-нравственных ориентиров. В целом, это основная претензия. Не сшивается. Герой слишком никакой. Осязательно-ощущенчески проявляется, да (в основном из-за акцента на перманентно голодающем состоянии), но в остальном - пустое место. Случайный человек в случайных обстоятельствах. Вычеркни его из истории - ничего не поменялось бы.


Согласна, не поменялось бы.
А может образ гг Исидора собирательный и не претендует на законченную форму и содержание.
Возможно автор намекает, что спасителя слепили из того, что было, то и …
И ещё мне видится в размытом финале со знаком вопроса открытая дилемма.
Что мы возможно, тоже слеплены из дьявольской плоти, что быстро сгниет как только дух ее покинет. Наполовину состоим из вечных божественных исканий чего- то совершенного и настоящего.
Типа, мы все спасители в разных частях и вариантах духовного наполнения. Поэтому гг и не важен как персчеловек, скорее он символ и метафора. Рассказ вообще сплошь метафоричный, поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова.

Ой, о чем это я? Боже правый, вот ведь до чего доводит чтение.

   Сообщение № 50. 11.6.2022, 11:58, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Кларк)
А может образ гг Исидора собирательный и не претендует на законченную форму и содержание
знамо дело не претендует

Цитата(Кларк)
состоим из вечных божественных исканий чего- то совершенного и настоящего

где в тексте хоть кто-то ищущий совершенство? не придумывайте)

В этом смысле позабавил Пётр: всем нужно, значит, и мне нужно. потом решу, зачем)

Цитата(Кларк)
поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова
сфинктер)

   Сообщение № 51. 11.6.2022, 12:33, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Цитата(Shantel)
где в тексте хоть кто-то ищущий совершенство?

В этом тексте все ищут спасителя.
И находят, только каждый своего.

   Сообщение № 52. 11.6.2022, 12:40, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Shantel
Цитата
где в тексте хоть кто-то ищущий совершенство? не придумывайте)

Я говорю не о конкретном персе из рассказа, а пытаюсь в смысловые аллюзии. Не только рисунком сюжетным история примечательна, а междустрочьем.
Про спасителя, для чего связка с Исидором? Ведь на него пальцем указал.

Автор, расшифрует свою задумку конечно, но тут надо комментировать тому, кто разбирается в религиозных подтекстах. Я в этом не сильна.
Поэтому и хочу разобраться, что здесь хорошо, что плохо.
Время же есть, рассказов финального уровня мало. Куда спешить?
Рассказ финала достоен и жаль его оставлять недооценённым.



Добавлено через 7 мин. 38 с.

Цитата(Кларк)
поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова


сфинктер)
>Shantel
Действительно, буквально.

:respect: :%):

   Сообщение № 53. 11.6.2022, 12:48, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Евлампия)
В этом тексте все ищут спасителя.
ваше утверждение никак не отвечает на мой вопрос)
Ищут спасителя - возможно. Только для кого из них Спаситель равно Совершенство?

Гг ищет С по работе, ну, и на крайняк, просто выживает.

Церковники, по всей видимости, хотят представить доказательства существования С (перечеркнув тем самым весь принцип религии, которая априори не может быть построена на доказательствах - только на вере).

Сыскному ведомству (и вышестоящим) он вообще фиг знает зачем. Кстати, здесь было бы неплохо, если бы автор обозначил альтруистическую цель- спасать прокажённых. Тогда бы и вся картина вырисовалась логичнее и хотя бы устранила рояль с вакциной. Но этого нет.

Пётр ищет С я уже сказала почему: как все, так и я.

У каждого Спаситель свой?
Да никакой он. Ни у кого. А у автора - уродец…

Цитата(ЦКларк)
Про спасителя, для чего связка с Исидором? Ведь на него пальцем указал.
чтобы спасителя тоже выставить Иудой. Не думали об этом? Просто в итоге не прокатывает и эта задумка-между-строк, потому что в данной ситуации «Спаситель» выступает в роли заложника, ясен факт, покажет на похитителя

   Сообщение № 54. 11.6.2022, 12:52, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Shantel
Цитата
У каждого Спаситель свой?
Да никакой он. Ни к кого. А у автора - уродец…


А спаситель буквально должен быть какой?
В длинном балахоне, с седой бородкой и лучистыми глазами?

   Сообщение № 55. 11.6.2022, 12:55, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Кларк)
А спаситель буквально должен быть какой?
В длинном балахоне, с седой бородкой и лучистыми глазами?
вообще нет. Даже круто, если бы внешне он был бы таким, как нарисовал автор, а внутренний свет поражал бы своим теплом и Совершенством)
но я понимаю, что здесь о другом. Здесь не вписываются совершенства от слова вообще. Вот поэтому я и обратила внимание на эту притянутую за уши фразу

   Сообщение № 56. 11.6.2022, 13:03, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Shantel не хотела с вами на ножах. Давайте с веерами, не спеша.
Вы на слове совершенство фразу мою забыли и контекст поменялся.

Свернутый текст
И ещё мне видится в размытом финале со знаком вопроса открытая дилемма.
Что мы возможно, тоже слеплены из дьявольской плоти, что быстро сгниет как только дух ее покинет. Наполовину состоим из вечных божественных исканий чего- то совершенного и настоящего.
Типа, мы все спасители в разных частях и вариантах духовного наполнения. Поэтому гг и не важен как персчеловек, скорее он символ и метафора. Рассказ вообще сплошь метафоричный, поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова.

Извините, я дразнить не буду, если вам неприятно, то закончим этот диалог.

   Сообщение № 57. 11.6.2022, 13:05, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Цитата(Shantel)
Ищут спасителя - возможно. Только для кого из них Спаситель равно Совершенство?

Спаситель - это тот кто может спасти. Не так ли?
Значит, он хотя бы в чём то превосходит спасаемого. Значит совершеннее, чем тот, кому спасение необходимо.
А что он уродлив, так какие люди - такие боги. До идеи вселенской гармонии и любви ещё нужно дорасти, а это мне кажется сложно, когда кушать всё время хочется.

   Сообщение № 58. 11.6.2022, 13:41, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Кларк)
Shantel не хотела с вами на ножах. Давайте с веерами, не спеша.
о каких ножах речь?) я к вам со всем теплом) мне интересна выраженная вами позиция, пытаюсь донести и свою)

Если вы говорите о плоти и духе абстрактно, то я согласна с вами полностью - плоть бренна, духовные поиски совершенства - нечто Над. Просто в рассказе, на мой взгляд, речь о другом. Автор больше в биологичность и несостоятельность каких бы то ни было духовных поисков. Ведь не напрасно же он заходит на территорию религии, описывая Спасителя несовершенным даже внешне. Это вызов? Определённо. Такая себе Болдинская осень аля Ветхозаветная Иудиада. Тут, если хотите, автор сам выступает Иудой (если брать на веру, что в нём когда-либо жили определённые искания в вопросах религии. А они, безусловно, жили, - в отрицании ли, осмыслении, автору же интересна тема). И вот заход с домом терпимости. Падшие женщины омывают ноги Спасителя не потому что раскаялись, а потому что им заплатили. А происхождение Спасителя? Из пробирки. И вот это вот всё. Поэтому предлагаю вам попробовать сформулировать для себя, как вы чувствуете, о чём рассказ? О дилемме плоть-дух, как вы написали, с разными вариантами духовного наполнения или о том, что всё сводится к заурядной биологии (причём тебе даже не разрешено выбрать, хочешь ты спасать или нет - я про гг) и ничему большему. Возможно, вы останетесь при своём - не препятствую вашему видению)

Цитата(Евлампия)
Спаситель - это тот кто может спасти. Не так ли?
Значит, он хотя бы в чём то превосходит спасаемого.

нет, не так. Не подменяйте понятия)
Спаситель не тот кто «превосходит». Спасителю чуждо само определение «превосходства» (если мы с большой буквы, на минуточку). Почему я это утверждаю? Потому что аллюзия на Иисуса Христа чуть менее чем очевидна) не думаю, что от кого-то укрылось, а если нет, прочтите мои примеры выше.
Спаситель - есть Любовь. Бесконечная, безусловная. Захотелось даже кусочек из послания к Коринфянам привести:

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.

Нет здесь любви. И совершенства тоже нет.

   Сообщение № 59. 11.6.2022, 14:13, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Shantel
Цитата
Название расшифровала для себя как «мракопогружение»… Нет здесь Иуды


Я к вам тоже с тёплом и знаете об этом. Вот вы даже конкретно по определениям для себя видите -«мракопогружение»

А я когда первый раз читала, показалось, что автор и сам в сомнениях по поводу жанровой принадлежности рассказа. Фэнтези или НФ, детектив с трагедией?
Если автору не определиться с жанровым направлением, то обычно название рассказу даётся нейтральное, созвучное с сюжетом.
Как «Имя розы» ЭКО, к примеру.
И конечно, утверждать не могу, а на уровне восприятия от прочитанного, не забираясь автору в мысли, могу сказать о рассказе, что междустрочье ярче, чем продуманная сюжетная канва. Уверена, что она продуманна.
Поэтому решила, что автор специально многое обтекаемо абстрактно подаёт.
Как в авангардных картинах по историческим фактам. Факт как бы имеет место быть( Иуда, например, из богословских текстов ), а интерпретация прочитывается в контексте сегодняшних дней и событий. А иначе, тогда это погремушка что ли? Обидно.
Я поняла, что под религиозным соусом история с иносказательными отсылками к нашей действительности.
Думаю, многие это просекли.

   Сообщение № 60. 11.6.2022, 18:18, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Цитата(Shantel)
нет, не так. Не подменяйте понятия)

Нет, я не подменяю. Слово спаситель имеет два значения.
Цитата
1. Тот, кто спас или спасает кого-л. от какой-л. опасности, гибели; избавитель. Командир ласково оглядывал своих спасителей. Это они, его подчиненные, помогли ему выплыть на сушу. Новиков-Прибой, Цусима.
2. В христианском вероучении — искупитель грехов человечества; одно из названий Христа. Перед громадным образом спасителя купец три раза перекрестился и положил земной поклон. Гарин-Михайловский, Несколько лет в деревне.


Теперь объясню почему я использую слово спаситель, а не Спаситель.
Во-первых, судить о произведении мы можем только согласно законам жанра.
Произведение перед нами фантастическое, а значит реальность в нём не стремится к тому, чтобы быть похожей на нашу. Это вторичная реальность. Значит, судить о нём по законам нашей реальности смысла нет.
Аллюзия на Христа конечно считывается, да и на предателя тоже. Но в этом мире и спаситель и предатель - это не тоже самое, что в нашей реальности.
В частности в нашей реальности никто Христа клонировать пока не пытался. Да, все в рассказе ищут спасителя, но не Христа, который воскрес, а спасителя которого они клонировали, т.е. сами себе создали.
Это такой мир, такие люди, такой спаситель.
Почему я говорю, что этот человек всё таки отражает какое-то совершенство, потому что он может спасать. А спасать может не каждый, а только тот, кто в конкретной ситуации более силён, ловок, умён - не важно, важно, что в чём-то превосходит, а значит более совершенен.
Конечно, нельзя сравнивать совершенство нашего Христа и спасителя того из мира рассказа. Как вообще нельзя к этому рассказу применять реалии нашего мира. У них там и лошадки - не настоящие!
Какой мир , какие люди, какие лошади - такой у них и спаситель.

Наш Спаситель есть любовь. А кто их спаситель - это только им известно. Может это как раз герой, благодаря которому всем сделают прививку?
Ещё обратите внимание - на амбивалентность образа героя. Ведь он может быть и предателем. Он же как Иуда обманул и предал всех, как Иуда он только о деньгах думал, ему как и Иуде спаситель нужен только для каких-то своих целей.

В общем да - наш Бог есть любовь. А что есть бог в этом рассказе - можно монографию ваять)

   Сообщение № 61. 11.6.2022, 19:04, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Евлампия)
Нет, я не подменяю. Слово спаситель имеет два значения.
именно поэтому в рассказе он с Заглавной)

То есть автор выписывал отсылки на Христа просто так? И это не тот Винни Пух, а такой, какой надо Пух. Совсем другой Винни, потому что безголовые карги, а не кони с гривами.
Ок, вопросов больше не имею)

Цитата(Кларк)
А иначе, тогда это погремушка что ли? Обидно.

не погремушка, на 39к всё же) просто автор реализовал, как реализовал. Хотя мог бы даже в рамках своих задач вывести должным образом. Допускаю, что не хватило символов, времени, …

   Сообщение № 62. 11.6.2022, 19:10, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
Так заглавная буква в тексте не делает спасителей тождественными.
Быть как Винни Пух, не значит быть Винни Пухом.

Я просто объяснила свою точку зрения на реальность романа.
И почему я вижу спасителя, вот так.
При этом я Ваши слова обесценить не пыталась.

   Сообщение № 63. 11.6.2022, 19:18, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Евлампия)
Так заглавная буква в тексте не делает спасителей тождественными.

не делает) а отсылки делают.

Давайте я возьму вашу биографию и напишу фантастический рассказ со своей собственной Евлампией.. в общем, мысль развивать не буду; вам проще не видеть в том-Спасителе нашего, никто ж не заставляет)

upd Ой, у нас с вами на аватарках улитки)) мимими

   Сообщение № 64. 11.6.2022, 19:37, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
А может это Вам проще прикрыться Спасителем и считать рассказ каким-то не таким, потому что там спаситель не такой?

Это же так удобно: кричать что спаситель в рассказе не такой, чем подумать, а почему он именно такой.
Аргументы, что он задан реальностью рассказа, проигнорировать.
И выдернуть из контекста пару слов и сказать на них "ойнувсё".

Чтож уровень аргументации на высшем уровне.
Смысла в дальнейшем обсуждении не вижу.


   Сообщение № 65. 11.6.2022, 19:43, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
:rolly:

   Сообщение № 66. 11.6.2022, 21:03, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Я тоже думала про Спасителя в этом рассказе. Раз с большой буквы, значит, он списан с Иисуса, имена даже фонетически похожи. И вот тоже не поняла, кто кого предал в рассказе так, чтобы гордо возложить на него венец Иуды. И уж гг ну никак под это не подходит. А еще я увидела, что, возможно, автор просто не так тянул линию Спасителя-уродца, в которой мне почудилась ирония. Даже пародия на истинного Спасителя, на того, о ком мы все знаем. Вот с этой точки зрения, вроде бы, все сходится. И блудницы, и внешнее уродство, и божественная несостоятельность. А вот при этом всем вакцина вообще как корове седло. Хотя. Автор пытался дотянуть до линии, когда "все не то, чем кажется". И неожиданный, совершенно морально далекий до божественности Иссидор стал Спасителем из-за вакцины. Ох... Тогда вопрос. Опять тот же самый. При чем здесь иудиада?

   Сообщение № 67. 11.6.2022, 22:45, WoodNight пишет:
WoodNight ( Offline )
Леший

*
Творец
Сообщений: 6115
профиль

Репутация: 840
Практически в каждой религии есть Спаситель. И в иудаизме, и в буддизме, и у древних греков. Не говоря уже про ислам и христианство. Даже в зороастризме имеется, если не ошибаюсь.

   Сообщение № 68. 12.6.2022, 15:20, krikskirk пишет:
krikskirk ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 898
профиль

Репутация: 305
Автор, я прочитал Ваш рассказ. Причем прочитал еще давно, но руки как-то не доходили до комментария. А тут дошли. Знаете, этот текст вызывает противоречивые эмоции. Он написан немного небрежно, а те абзацы, которые косят под Ту Самую Главную Книгу выбиваются из общей картины, но мне это даже зашло. Как и сама история. Да, понятно, что сюжет не нов, что Тому Самому Человеку довольно-таки часто достается на орехи. Взять хотя бы Филиппа Пулмана с его циклом «Темные начала», где герои стремятся уничтожить Всевышнего и разобраться с церковью. Но Ваш рассказ мне больше напомнил произведение другого автора – Гарта Энниса, создателя комикса «Проповедник». Ваш Спаситель как раз напоминает потомка Иисуса из этого произведения. Умеет ли Ваш Спаситель излечивать несчастных, обладает ли той самой имбовой способностью, которая превращает воду в вино мне неведомо, но одно чудо он все-таки сотворил: появился на свет. Ведь (да простят меня те, кого я задену) церковники собрали этого Спасителя из говна и палок, и как намекает врач – жить товарищу не так уж и долго. Возможно, до тридцати трех и дотянет. И как показывает рассказ – прощать этот Спаситель не умеет и спокойно сдает Исидора церковникам и разъяренной толпе. А ведь на прощении и зиждется большая часть учения Той Самой Книги. Эта сцена полностью повторяет сцену предательства Иисуса Иудой и вроде как должна нам намекнуть кто есть кто в этом рассказе. Но здесь не все так гладко. Поэтому переходим к Исидору.
Исидор (он же Сидор, а по поведению так вылитый – 3,14+The Doors) – главный герой сего произведения. Сирота, мелкий церковник и по совместительству – одна из пешек тайного сыска царя Гороха. Бедняга жаждет выслужиться, стать кем-то значимым в этой жизни, считая, что он достоин большего. Что это, как не один из смертных грехов, а именно – гордыня? Выслужиться у Исидора не получается: дело идет слишком медленно, он слишком осторожен, хитер аки старый лис, но дай ему побольше времени, и он точно выведет всех на чистую воду. Однако у его начальства другое мнение на этот счет – парень-то пребывает в праздности: тратит казенные деньги, за коммуналку не платил, пользовался халявным Wi-Fi и т.д. Короче говоря – ленится. А что такое лень? Правильно – это еще один из смертных грехов. В итоге, начальник дает последнее задание для неумехи Исидора – узнать у информатора, где сейчас занимается святыми делами Спаситель и сообщить инфу сыску. А после про Исидора не забудут, тут уж он может быть спокоен. Так как я происхожу из секты ЗАГСа, (Знаменитых Аналитиков Глубинного Смысла) то хочу верить, что все имена в рассказе несут в себе какой-либо смысл. И начнем с начальника Исидора – Константина. Константин – римский император, принявший христианство, и, как говорят, принял он его не ради любви к ближнему и Богу, а ради своих корыстных императорских целей. И если брать за основу именно этого Костика, то интерес Костяна к Спасителю становится понятным: тот, кто владеет Спасителем, будет иметь огромное влияние над всеми социальными классами, а еще и утрет нос церковникам. И да, Константин Иннокентьевич олицетворяет собой еще один из смертных грехов – чревоугодие. Идем дальше по сюжету. Исидор навещает своего товарища Семена и требует, чтоб тот вернул долг. Семен как-то не очень спешит возвращать деньги, юлит, что их сейчас нет, но как только так сразу все отдаст. Глядя на то, что его товарищ живет куда лучше, чем он, Исидор отдается еще одной парочке грехов – зависти и гневу, после чего избивает и обкрадывает Семена. Семен (Симеон) – один из сыновей Иакова и основатель одного из израилевых колен. Соседним с ним было колено Иуды и вместе они образовывали государство Иудея, где жил библейский Иуда. Дальше Исидор встречается с информатором, которым оказывается бандит Петр и тот просит привести Спасителя ему, а он дальше сам разберется что с ним делать. Вот про Петра и какая именно роль у него в этом рассказе я до сих пор не уверен. Есть одна догадка, но тут придется взять сову и глобус. Прости, Букля… Так вот: Петр не только один из апостолов, но и хранитель ключей от врат Рая. И (тут у совы начинают лезть глаза на лоб) его роль в рассказе заключалась в том, что это именно его просьба заставила Исидора оказаться в приюте и именно это поспособствовало тому, что была создана вакцина и наступил условный Рай на земле, без черной хвори (с негодующим клекотом сова разлетелась на части). Как-то так. Исидор проникает в место, где находится Спаситель, а там – бордель. И так как плоть человеческая слаба, то Исидор приятно проводит время с одной из жриц любви. Надо ли говорить, что в их спальне спрятался еще один из грехов - прелюбодеяние? По завершению особо важных постельных дел и вместо заверений в том, что первый раз всегда так, и просьб дать ему второй шанс, Исидор решает внести разнообразие в их интим и тычет в бедную Изабеллу пистолетом, требуя, чтоб ему сообщили, где ж этот злосчастный Спаситель. А так как Изабелла (Иезавелия) – имя жены царя Ахава (не путать с тем самым одноногим дедом, который охотился за белым кашалотом) и ее имя стало нарицательным для порочных женщин-богоотступниц (спасибо Википедии, что она есть), то девушка недолго думая сдает, где же пребывает Спаситель. Сцену омовения, вроде уже кто-то разбирал, поэтому на ней останавливаться не буду. Исидор похищает Спасителя и вместе с извозчиком Ильей вывозят его за город, так как до Петра им не добраться. С Ильей все просто. Как и его тезка Илия, он унесся на небеса на колеснице. Только один сделал это добровольно, а второй – с пулей в затылке. Исидор доезжает до приюта и требует у Спасителя, чтобы тот спас тяжело больного ребенка, но либо тот из-за заячьей губы не может выговорить: «Встань и иди», то ли Спаситель оказывается ненастоящим, но ничего не происходит. Зато врач Андрей заинтересовался тем, что у Исидора нет следов черной плоти и не прочь заняться этим вопросом поплотнее. Но тут приезжают церковники, прибегает простой люд. Жители приюта отдают лжеСпасителя, тот сдает Исидора, которого все весело и задорно избивают почти до смерти. Про «возлюби ближнего своего» в этом мире, видимо не слышали. Исидор еле жив, но он – ключ к спасению от черной хвори. Поэтому Андрей и Ко делают из него вакцину, тем самым спасая множество жизней. Андрей - имя одного из апостолов и он известен своими воскрешениями, что, вроде как бьется с темой борьбы с черной хворью. Про значение имени Исидор кто-то уже писал, поэтому повторяться не буду. Еще в рассказе есть торговец Макар, который олицетворяет собой последний из семи смертных грехов – скупость, но я хз, что его имя может означать в контексте данной истории. Можно, конечно приплести сюда фразеологизм «Куда Макар телят не гонял», но мне нужно помыть глобус и найти еще одну сову… А может я ошибаюсь и вообще все имена взяты от балды, а грехов нет, но тут уже буду ждать пояснений от Автора.
Рассказ мне больше понравился, чем нет. В первый раз, когда я его читал, мне казалось, что я читаю что-то похожее на «Преступление и наказание». Исидор живет в каморке под крышей, нет денег, приходит на хорошую квартиру, чтоб стрясти денег…я аж ждал, когда в сюжете появится топор. Но потом сюжет сворачивает в иное русло и при повторном прочтении никаких ассоциаций с ПиН не возникало. У меня есть подозрение, что эпизод про карни добавлен чисто для того, чтоб выделить отрывком, типа, смотрите, у меня здесь есть фэнтезя. Возможно, я ошибаюсь. Да, рассказ написан неровно, а где-то небрежно, но я получил удовольствие от того, что попытался найти отсылочки и смысл, который Автор вложил в сие произведение. Пришлось вспомнить, что в детстве я ходил в баптистский лагерь, где пел песни во славу Иисуса. Но так как мне за это давали конфетки, то, получается, я делал это из корыстных целей и грош цена таким песням. Без понятий, зачем я написал про свое тяжелое детство, но этот вопрос можно задать и ко всему комментарию.
Спасибо Вам за рассказ
Удачи!

   Сообщение № 69. 12.6.2022, 16:00, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1434
профиль

Репутация: 272
Shantel

Свернутый текст
Поэтому предлагаю вам попробовать сформулировать для себя, как вы чувствуете, о чём рассказ? О дилемме плоть-дух, как вы написали, с разными вариантами духовного наполнения или о том, что всё сводится к заурядной биологии (причём тебе даже не разрешено выбрать, хочешь ты спасать или нет - я про гг) и ничему большему. Возможно, вы останетесь при своём - не препятствую вашему видению)

Перечитала третий раз.
От некоторых рассказов часто остаётся ощущение эмоциональной пустоты.
От Иудиады чувство наполненности и уважение к авторской попытке затронуть вечную проблематику человеческих отношений:
Предательство, поиск спасителя как с маленькой буквы, так и с большой.
Спасителем может быть и любой смертный. Волонтеры или
просто не равнодушный человек, вовремя выслушавший.
Это понятно и большинство с этим сталкивались.
Тема вечная и она подана в данной конкретной истории с метафорической изюминкой, где библейские герои не совсем в традиционном амплуа и это вышибает из лекала восприятия.
Автор, думаю, так соригинальничал, что ж, имеет право творить со своим видением и отношением к вселенской теме о живой и мёртвой материи. Это вне всяких споров.
Мы живые, а производим вокруг себя мертвую материю. А живое природное не бережём. Такой ещё усмотрела символический намёк.

Итог: Рассказ, сколько его не перечитывай, открывается все более многослойным. Извечное противостояние: алчущая материальных благ и утех плоть и антитезой - бескорыстный бессмертный дух.
Пока, по всему видать, плоть побеждает, но дух воплощается в попытках создать художественные тексты, картины, музыку. И все на эту тему.
Здесь авторская попытка в литературную фантазию.
Тема неисчерпаема для любой эпохи. Мы живем в нашу и проецируем на настоящее время, а иначе зачем на конкурсе тогда этот рассказ?
Мы же в сообществе современных писателей. И волнует всех больше настоящее, чем прошлое.
Это к объяснению моего прочтения сюжетной сути, а по исполнению да, дело за специалистами. По структурным косякам и по внятности мотивации не смею судить.

Добавлено через 1 мин. 31 с.

krikskirk
Цитата
Без понятий, зачем я написал про свое тяжелое детство, но этот вопрос можно задать и ко всему комментарию.


А вот и написал поэтому, что рассказ располагает к размышлению.

Как минимум, история подана не однозначно и оригинально. И вызывает у каждого свой отклик и воспоминания.

   Сообщение № 70. 13.6.2022, 22:13, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Иллюстрация к)
Присоединённое изображение

   Сообщение № 71. 13.6.2022, 22:16, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Христос, прочитавший Иудиаду
Присоединённое изображение

   Сообщение № 72. 14.6.2022, 01:53, Zaniraya пишет:
Zaniraya ( Offline )
Mon verre n’est pas grand, mais je bois dans mon verre.

*
Архимаг
Сообщений: 755
профиль

Репутация: 241
Отдельные сценки, генновации и «бытописательство» очень даже хороши. Когда Исидоров шеф откушивать изволют – да. Ну, и вообще – всё холодно-голодно-сытно-вкусно-противно – всё да. А вот со смыслами что-то такое набаламучено... Начинаются какие-то а-ля-библейские причитания и маловразумительное нечто.

Совсем как-то неловко сюда этот Спаситель втиснут. Не спрашиваю, почему он такой (потому что сериал «Проповедник»?)), но вот про «зачем» можно и спросить. А без заячьей губы он не мог оказаться «нефунциклирующим вариантом»? Колориту все эти хрящи и торчащие зубы, конечно, добавляют, но получается какое-то «ради красного словца не пожалею и Отца».

И второе. Вакцина. Ну не нужна она тут. Это другая история, совсем. Решение «вернуть надежду в это царство смерти» – уж коли оно есть – не может не быть центральным. Вот с ним и работать надо. Пока что оно из пальца, из ниоткуда. А тут ещё эта вакцина – ещё более из пальца. Чисто физически Вы её обосновали, но нужней-то она от этого не стала. Не шла о ней речь поначалу, где места было полно, так куда ж её в концовку-то пихать, подвигая широким жестом все линии – сыскную, церковную, собственно Спасителя?

Да, и почему «Иудиада»?

И что с грамотностью? Запятые, не, ставят, где, попало.

С лексикой/стилистикой? «Вдогонку» бросает не тот, кто уходит, а остающийся. Зачем называть кошельком, если в следующей строке уже портмоне? Зачем уточнять, что стук был в дверь, когда это уже сказано, только что. И так далее, далее.

А вот карни как раз вполне. И именно здесь. На их фоне становится возможным, представимым создание существ как таковое. Сложное, управляемое. Существ – так почему бы и не Спасителя.

В целом. Ну так целого-то не получается. Там да, тут нет, это всё.

   Сообщение № 73. 18.6.2022, 09:48, Табита пишет:
Табита ( Offline )
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2704
профиль

Репутация: 453
Здравствуйте, автор! Благодарю за приглашение в табличке. Очень интересный текст, хорошо, что не прошла мимо.

Рассказ прочитан с удовольствием. Видна серьёзная РАБОТА автора. Выделила главное слово)) Это не написанное под дедлайн произведение (я так думаю)) В рассказе много замечательного, много смысловой нагрузки, символизма, попытка переосмысления… но есть и НО. Как бы странно ни звучало, но с текстом ещё надо поработать. Это я про стилистику, пунктуацию и т.п. (и, всё же, сюжет)

Мир рассказа. Очень понравился. Мрак, техно, альтернативная вселенная, наука и церковь. В самом начале, правда, не хватило погружения в биотехнологии. На мой взгляд, перечисление – динамо-машина, магнирельс, электрические фонари, это не совсем то. Карнибусы – сначала упоминаете, а только потом рассказываете про карни.

Про еду. Понравилось. И то, как едят, и то, что едят. И через что, и зачем. Но зачем так много? Это занимает очень много места в рассказе. А в малой форме не должно быть ничего лишнего. Если из этого делать роман, то тогда и биотехнологии, и еда очень даже органично друг друга дополняли бы (это если вы добавите побольше про биотехнологии).

Сюжет. Это интересно. Но, думаю, ещё не доработано. Как бы… ничто не предвещало такой конец. Возможно, если в момент, когда обезображенный мужик подходит к главному герою, указать на то, что это именно СТРАШНАЯ болезнь, что она, например, выкашивает тысячами, что медицина бессильна, что люди устремляются в церковь за спасением… может, тогда история со Спасителем стала бы понятнее.

Про ТАЙНЫЙ сыск. Он настолько тайный, что всех их видят, знают и боятся? (я про верхушку, в которую стремился главный герой) Это больше подошло бы к жандармерии, например.

Исидор. Замечательная идея. Человек, барахтающийся в самом низу этого мира, в дерьме. Даже через сфинктер карни питательнее смесь, чем ест человек… Но мотивация героя немного сбоит. Главный акцент – еда. Но потом она уходит на второй план. А что на первом? Немотивированная драка с другом, которому, оказывается, одалживает деньги. Вдруг напивается. Или не вдруг? Кажется, не хватает звена. Исидор пьяница? Только это спасает его от жуткой головной боли? Тогда бы это многое объяснило.

Спаситель. Выведенный церковью – просто отлично. В этом мире так и должно было случиться. Понравилось. То, что это Исидор, не хватило сюжетно.

Итог. Рассказ понравился. Спасибо за текст, с удовольствием покопалась, поразмышляла. Давно такого со мной не случалось, если честно. То, чего не хватило, на мой взгляд, попыталась передать. Возможно, повторилась, у вас там много комментариев, я их не читала))

Желаю творческих удач!

   Сообщение № 74. 5.7.2022, 12:31, Волче пишет:
Волче ( Offline )
Оптимист

*
Сочинитель
Сообщений: 610
профиль

Репутация: 404
Рассказ прочитал.
Собирался одним глазом заглянуть, раз уж выдалась свободная минутка, а в итоге забыл про все дела и не останавливался до самого последнего слова.

Сильно. Увлекательно. Ярко.

Запоминающаяся история с интересным сюжетом, необычным миром, который вполне органично поместился в ограниченном объёме конкурсного рассказа.
Ближе к концу, на мой взгляд, стоило бы чуть-чуть подшлифовать стиль, но общего впечатления некоторая небрежность не портит, поскольку рассказ получился действительно цельным, страшным и по-своему прекрасным.

Спасибо, автор! Удачи в финале!

   Сообщение № 75. 7.7.2022, 13:06, Дмитрий Гайто пишет:
Дмитрий Гайто ( Offline )
Моряк-обезьян

*
Певец
Сообщений: 344
профиль

Репутация: 108
А здесь при чём Иуда, так-то?
(Я из риторики спросил.)
Обычная прохиндиада
(А чтение – потеря сил.)

   Сообщение № 76. 7.7.2022, 13:19, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2253
профиль

Репутация: 474
При том Иуда, что предал герой всех и всякого.
И себя, и спасителя, и церковь, и даже уголовный розыск.

   Сообщение № 77. 7.7.2022, 14:20, IrishkA пишет:
IrishkA ( Offline )
Странник

*
Мечтатель
Сообщений: 156
профиль

Репутация: 40
Уважаемый автор, прочитала рассказ.

Мне рассказ не зашел, читала дважды.
Начало, пропитанное жалостью к несчастному герою, настолько искусственно и притянуто за уши. Мало того, что сирота, устроился сразу на два сиденья, как мальчик на побегушках, единственный выживший, так еще и в церкви прижился. Одалживал деньги богатенькому студенту, а теперь голодает, и кормят только отбросами - что за люди кругом?! Взрослый мужик, способный заработать и по логике должен иметь деньги хотя бы от работы в церкви, а тут - такой несчастный, и люди - такие сволочи кругом. Не верю, и потому не жаль.
Что вообще движет героем? у него есть свои цели, желания, кроме как наконец-то покушать? Действует по повелению других из состоянии безвыходности. А сам герой - о чем он? Неужели ли по замыслу автора он в тайне от читателя вынашивал план, как некий Спаситель может спасти мир от болезни?
Ему выдали револьвер, а потом он время от времени в тексте трансформируется в пистолет. Он раньше держал в руках оружие, стрелять вообще умеет? Не упоминается. Пришел в бордель, без нервов, спокойно принял душ, переспал с проституткой, как будто обычный день, а потом бац - и матчо с револьвером, смело, как будто каждый день в руках держит оружие. А еще несколько часов назад - никчемный и несчастный.
А в финале - вдруг всплывает болезнь и вакцина из его тела. Он жертва и истинный Спаситель, которого никто не знает, не называет. И спасает наука, а все лавру достаются Богу.
Связь названия с текстом мне непонятна. Говорят, отсылка к Иуде? Кого же предал главный герой? Агентов, которые его использовали и держали на крючке? Или бандита, который оставил его без выбора и как раз в разговоре говорит о предательстве? Это предательство по-вашему? Неужто похоже на предательство Иуды? Или предал Спасителя, которого привез к больным, но ничего не вышло?
Может, я знакома с религией, но недостаточно глубоко, чтобы это оценить, тем не менее, меня рассказ не тронул, и глубины я совсем не нащупала. Хаотичная неправдоподобная история, в которую накидали всякие отбросы, и получилась нецелостный бульон, где мелькает что-то съестное, но ничего не раскрыто, зато много жижи. Конечно, это мое субъективное восприятие. Но раз вы в финале, вероятно, нашлись те, кто разглядел в рассказе гораздо больше.



   Сообщение № 78. 7.7.2022, 21:40, WoodNight пишет:
WoodNight ( Offline )
Леший

*
Творец
Сообщений: 6115
профиль

Репутация: 840
Здравствуйте, автор. Ваш рассказ прочитан.
Сильный, крепко скроенный, с заделом на более широкий формат.
Многие конкурсные рассказы под верхний лимит знаков читаются в одно мгновение. Но и наполнение там соответствующее. Пара героев, пара сцен и бам! Финал.
Здесь же чудесным образом втиснуто в лимит нечто большее, чем просто рассказ. Интересный жанр, неоднозначные и хорошо прописанные герои каждый со своим характером.
И Спаситель в этом сеттинге очень даже кстати, как бы ни были против другие читатели.
Да, ещё. Могу ошибаться, конечно, но думаю, что знаю, чьей руке принадлежит это произведение)
Спасибо, было очень интересно.

   Сообщение № 79. 7.7.2022, 22:46, Грэг пишет:
Грэг ( Offline )
Джентльмен удачи

*
Творец
Сообщений: 8961
профиль

Репутация: 1142
Хороший рассказ. Прочитал с удовольствием. Единственно, структура и значимость различных подразделений местного сыска показались мне надуманными в угоду сюжету. Ну не могу я поверить в то, что нижнее звено этой всемогущей организации настолько бесправно и незащищено. Любой орган держится на нижних чинах, ибо они, по сути, своей работой поддерживают его существование.

   Сообщение № 80. 8.7.2022, 11:57, Дмитрий Гайто пишет:
Дмитрий Гайто ( Offline )
Моряк-обезьян

*
Певец
Сообщений: 344
профиль

Репутация: 108
Евлампия

Предать себя герой не мог
(Себя он и не находил).
Спасителя? И в чём тут прок?
Тот не субъектен (эмм... дебил).
Церковников? Он им не свой,
А засланному – не предать.
А розыск в принципе такой,
Гнездо иуд, других не нать.

И что у нас? Каков итог?
Где Ися наиудить смог?

   Сообщение № 81. 9.7.2022, 21:42, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Я прочитал рассказ.

Неплохая задумка и в целом довольно интересные мир и сюжет.
Но, кажется, автору не хватило то ли навыков, то ли времени. Текст отчаянно нуждается в вычитке и, я бы сказал, додумывании.

Плешивая борода останется теперь со мной надолго.

   Сообщение № 82. 10.7.2022, 19:55, Аленка пишет:
Аленка ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 108
профиль

Репутация: 29
Здравствуйте, автор.

Я прочитала ваш рассказ. У вас получился очень яркий мир: зримый, мрачный, жестокий, временами беспросветный - в него погружаешься деталь за деталей. Правда, иногда возникает ощущение перебора с описаниями. Например, карни, которые в рассказе не играли никакой роли. Полагаю, эпизод с ними нужен был, чтобы познакомить читателя с уровнем технологий, но такие отвлеченные описания характерны, скорее, для повестей и романов, рассказ же обычно более концентрированная вещь.

Отдельный плюс за идею. Правда, хотелось бы большего акцента на черной чуме, а то весь рассказ Исидор охотился за спасителем для других, а потом решил использовать его силу сам. Еще возникло ощущение скомканности конца, где-то с борделя события понеслись вскачь, особенно по сравнению с первыми двумя третями рассказа, где повествование было достаточно неспешным и подробным. Да и вкрапления "стороннего" фокала смотрелись несколько чужеродно, учитывая, что до этого вся история шла от лица Исидора.

Также рассказ хорошо бы вычитать еще раз или два, чтобы отловить лишние запятые.

Цитата
Плоть чистая(,) есть плоть усмирённая.

Цитата
Глубоко за полночь(,) последний обращённый был очищен господней силой(,) и эсхат

Цитата
Эсхат тяжело посмотрел на ризника из-под чёрных, густых бровей(,) и кивнул.


Превращение Исидора в Сидора было бы уместно, если бы к герою так обращались другие, но когда автор называет героя то полным именем, то сокращенным - это выглядит немного странно.

   Сообщение № 83. 16.7.2022, 22:24, Maximus пишет:
Maximus ( Offline )
Странник

*
Графоман
Сообщений: 39
профиль

Репутация: 19
"Плоть чистая, есть плоть усмирённая" - я минут десять пытался понять о чём первое предложение. Либо я я туп, либо тут не хватает слова. И это первое предложение)
Но рассказ прочитан. Самой идеи воскрешения Спасителя достаточно для успеха. А вокруг этого создан целый мир со своими героями. Действие получилось динамичное.
Удачи!

   Сообщение № 84. 23.7.2022, 21:54, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1534
профиль

Репутация: 369
Жутковатый, остросюжетный и хорошо-структурированный рассказ. Концовка несколько неуместная, на мой вкус. До финала замечательно вырисовывается мрачный, калечный мир, который заслуживает своего "спасителя" именно таким, как он показан. Я понимаю стремление автора привести всё к положительному знаменателю и полностью разделяю такой подход. Финальный твист получился странным, вывернутым и потрясающим зеркальным воплощением известного архетипа, но кое-что очень портит этот момент. Явная отсылка на понятную роль удешевляет происходящее, ведь научный итог контрастирует с мистической составляющей веры. Спасение изначально имеет ввиду душу, а здесь всякое духовное значение низведено до телесного уровня — генетика, "выращивание" и тд Мне кажется, нужно было до конца придерживаться этой линии мира, не проводя окончательной параллели с архетипом Спасителя. На мой взгляд, если бы показать делание вакцины как чистую случайность истории, без всяких прямых аналогий, то это читалось бы значительно более сильно. И вывод был бы другим: никакого спасения души, но спасение тела. Что заслужили, то и получили. Но в тексте итог подводится: а Спасителем-то оказался совсем не тот, кого почитали, а тот, кому досталось...Не играет этот вывод для меня. При этом текст очень хороший. Отличная динамика повествования, чёткий, ясный сюжет, воспринимается легко и с интересом. Доработать историю (ИМХО) и вообще до мурашек получится. И написано, конечно, уверенной рукой, не новичком. Спасибо автору! Качественная, зрелая работа.

   Сообщение № 85. 30.7.2022, 21:45, Persian_Cat пишет:
Persian_Cat ( Offline )
Не белая и пушистая

*
Мягкий критик
Сообщений: 9641
профиль

Репутация: 1197
Добрый вечер!

Мы ваш рассказ на стриме обсуждали - с 41:47

   Сообщение № 86. 3.8.2022, 12:04, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2015
профиль

Репутация: 526
И что, рассказ победил, а никто и слова не напишет?

Я рад, что победил самый "фентезийный" рассказ. По сути из трех финалистов этот рассказ написан наименее качественно да еще и ощущает себя душно в 40к знаков, но в нем самый пестрый набор образов и большой красивый мир. Этим он напоминает прошлогоднего победителя, "Голос моря", оба рассказа сильны своими литературными Вселенными, и оба для меня являются скорее трейлерами к романам, чем рассказами. Но трейлер к хорошему фентези, лучше чем плохой рассказ, а другие авторы до столь хороших лит.Вселенных не дотянули.

   Сообщение № 87. 10.8.2022, 18:53, vandela пишет:
vandela ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 479
профиль

Репутация: 143
Я прочитала рассказ. Непонятно кто там кто. Посадочный материал - какой? ...который без труда распространяться и прорастать как-то должен, если это победа на фоне рассказов (например - єц мой). Ведь кто-то вынужден - своими зацепками неповторимыми действовать, распространяя доброе и вечное.
А победа же в конкурсе - это ведь очень плодородный грунт, ну а вернее - способ распространения "семян".

Когда клеишь обои, то углы надо тщательно намазывать, т. к именно в этом месте чаще всего отклеиваются обои. Два Спасителя... Эти два угла в рассказе отклеенные, как обои.
Что там заложено в образах? Я не подготовлена, чтобы воспринимать таких "Спасителей". Я же не дверь, чтобы меня просто так брать и красить. Да даже с дверИ смахнуть надо пыль прежде, чем красить.

::D: Я вот, например, обнаружила, что из меня надо вакцину делать! :respect:
...Не ту, ккк-ххх! ...Конечно не такую что в данном рассказе (т.е. уже никому ненужную), а чтобы благоденствие настало! Так, кстати, про меня учителя давно говорили, и позже - моё окружение. А ещё позднее дух космоса за меня вакцину воплощал (в рассказах моих) - для благоденствия на всей планете. (И это я даже не упоминаю - САМЫЕ невероятные события в моей жизни.)

В общем, я думаю, что в каждом надо видеть - Спасителя, да? Согрешив через святого (обидев его), прямой дорогой попадают туда, где святого обидевшего (или даже Спасителя вдруг (мало ли), никто не пожалеет обидчика такого после смерти? Т.е. не обидеть каждого (особенно кого не знаешь): мало ли, вдруг встретишь Спасителя или просто святого, и - не узнаешь Его? Обидишь, и потОм пожалеешь сильно об этом (после смерти)? "Иудиада" (название) - это же как раз об обижавших Спасителя? Но где разъяснение про это в рассказе? Многие всё наоборот же поняли, судя по комментам. САМ святой (или же спаситель, как в данном рассказе, может не знать, что он - ТОТ САМЫЙ (один на миллионы). Хотя ГГ же - чудом спасся! Но всё равно не понимал, что он - спасителем станет.
Или в рассказе не предусмотрено рассуждение о таких "мелочах"?
Тогда посадочный материал - какой? Всё таки тема-то же - Спаситель.
Очень думать и дорабатывать!

   Сообщение № 88. 21.8.2022, 16:26, Disha пишет:
Disha ( Offline )
Сотрясатель Вселенной на полставки

*
Магистр
Сообщений: 499
профиль

Репутация: 66
ух ты, а что было ограничение на "реализм"? аж рассказ- победитель одним своим названием ссылается на... ой, ну конечно на полное отсутствие реализма. ну, я так понимаю, что ограничение на "неугодных" как всегда в силе, вне зависимости от каких-то там формальных критериев соответствия

Гостья из прошлого ( Offline )
И попробуйте мне запретить)))



Вредина и сказочница)
Сообщений: 10970
профиль

Репутация: 1313
Цитата(Disha)
аж рассказ- победитель одним своим названием ссылается на... ой, ну конечно на полное отсутствие реализма.

мне прям интересно, что в названии "Иудиада" реалистичного?)))

Бабаягапротив вернулся))) не надоело?

   Сообщение № 90. 21.8.2022, 21:51, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Disha)
одним своим названием ссылается на...


Именно так. Одним своим названием. И больше ничем))

   Сообщение № 91. 22.8.2022, 01:04, Waterhouse пишет:
Waterhouse ( Offline )
Странник

*
Знаток
Сообщений: 56
профиль

Репутация: 35
Ооооокей
Я оклемался от короны и прокрастинации, а значит пришла пора поставить для этого рассказа точку)
Первое. Спасибо всем большое за комментарии! Я совершенно спокойно воспринимаю объективную критику (чуть менее спокойно – необъективную и несправедливую, и совсем плохо воспринимаю похвалы), поэтому всем очень признателен за мнение и уделённое время на чтение и написание комментариев.
Второе. Совсем уж детально и персонально отвечать не буду, уж простите, сейчас что-то со временем сложно, но постараюсь пройтись по основным моментам.
Итак.

> Перевёртыш Исидор/Сидор
На вики написано, что Сидор – русский вариант имени Исидор (да-да, википедия ненадёжный источник). Но тут всё просто. «Сидор» я использовал как вариацию имени «Исидор» по типу Михаил/Миша. Никакой ошибки вычитки в этом нет, но вероятно моя ошибка в том, что все восприняли это как разные имена. Учту)

> Прокрустово ложе повести
Много было комментов на тему «автор замахивался на повесть» или «автор урезал свой роман до рассказа». Нет. Повесть не задумывал, роман не урезал. Задумывал рассказ, написал как получилось) Тем не менее толика истины в претензиях есть, ибо получившийся рассказ ощутимо выходил за лимит знаков, и три сцены из него пришлось вырезать с корнем (однако ни одна из них на основной сюжет не влияла). Ну и ещё пишу я всякий раз очень обстоятельно и словоблудно, и хотя каждый раз намечаю себе план рассказа, чтобы уложиться в лимиты, нередко бывают случаи «количество знаков уже на треть рассказа, а у меня только первая сцена закончилась, ммм, зашибись».
Так что, да, завёлся с самого начала с детализацией и масштабом, поэтому конец немного скомкан, признаю (писал его уже понимая, что вышел за лимиты), однако практически всё, что хотел, и в той форме, в какой хотел, мне удалось уместить.
И ещё. С момента написания рассказа у меня крутится мысль, что вот его я хотел бы развернуть в крупную форму. И пока что это первый рассказ, по которому пришли такие мысли. Посмотрим.

> Энциклопедия «Достоевский в Биопанке», том 3, стр. 166, статья «Карни и их сфинктеры»
Не скрою, отчасти карни так подробно описаны для полновесного обоснования фэнтезийности рассказа. Но всё же по большей части – это именно для сеттинга и атмосферы (изначально хотел больше таких деталей добавить, но опять же не умещалось). В конце концов про них много разговоров развелось, а значит свою роль этот (несколько топорный) кусок текста выполнил)

> Слово о полку Достоевского.
О да. Я терпеть не могу читать ФМ, но крайне уважаю. (Примерно такая же история у меня со Стивеном Кингом, только уважаю я его сильно меньше (но уважаю), а читать ненавижу ещё больше). Мыши плакали, кололись, но продолжали. Поэтому, да, без ФМ тут не обошлось, но все параллели с «Преступление и наказание» случайны, только совпадения… Вы ничего не докажете!

> «Слыхали, Исидор с третьего подъезда отвратительная личность и вообще редиска!»
Да. … Но и нет. Страдающая и мечущаяся душа. Не пассионарий, не творец-Атлант и даже сильным характером не обладает. Где-то сдержан и методичен, где-то хаотичен и гедонистичен. Не глуп, но и не семи пядей. Хитёр, но совестлив. Взаимоисключающие параграфы соблюдены, короче говоря, противоречивая сущность.

> Художественный фильм «Стилистически неловкий и ещё более стилистически неловкий»
Да, про это мне говорят уже давно) Раньше я говорил «так и задумано, я любитель эклектики», сейчас я говорю «да, я стараюсь работать над стилистической консистентностью». И, поверьте, раньше было гораздо хуже, так что прогресс есть)

> ,,..,.,..«№;»:;;.,…,?»*?»:№?:;»{:”>>}
Пунктуация – мой криптонит. (на всякий случай я загуглил, нужно ли в предыдущем предложении тире. И я всё ещё не уверен. Ну вы поняли. Позор, позор. И пеплом сверху. Давно было пора что-то с этим сделать, и похоже пора пришла).

> Трактир «Хватка бывалого автора».
Нуууу. Я отдаю себе отчёт, что какие-то навыки имеются, но общий уровень всё ещё нестабильный и сырой. Однако пара миллионов знаков за плечами всё же есть. (И даже один большой фантастический роман, который написал в 2012-13 годах. Издательства роман издавать не взяли, И СЛАВА БОГУ).

> Едет было через было, было было было было
Да. Было дело. Когда редактировал, надо было это учесть. Но глаза были замылены.

> Долго и нудно!
Таков путь этого рассказа. Если всё же напишу роман/повесть на его основе, он будет ещё дольше и нудней. Целую главу посвящу обеду героя и его праздному шатанию по городу. С обязательной сноской на половину страницы о биопанковских фланёрах начала 20го века. И я не шучу. Тут некое подражание дражайшему Достоевскому, и я собираюсь идти до конца.

> «Поливая себя из кувшина, Исидор омыл тело и голову, стоя ногами в холодном жестяном тазу». Можно же сказать проще!
Ни в коем случае. Зачем проще? Это не smm-пост, не научпоп-статья и не роман про попаданца. Могу ли проще? Конечно. Но не для этого рассказа, боже упаси.

P.S. Отдельное персональное спасибо Кларк за истовую апологию) Очень рад, что рассказ понравился)

Добавлено через 1 мин. 56 с.

Ну а теперь уже к вкусному – к сути рассказа, символизму и СПГС.
Долго думал, как систематизировать всё основное, что хотел бы сказать и на что ответить. И вдруг понял, что тема-то религиозная, а значит
Еееее, катехизис.

> О чём вообще этот рассказ?
Парафразы-метонимии-метафоры и вообще размышления на религиозные темы, связанные с фигурой Иисуса. Приправлено аранжировкой теологических тем, историй и персоналий, в сеттинге биопанка с атмосферой Достоевского и в антураже Москвы нечётко определённой эпохи начала 20го века (где-то после революции 1905го, но до 1917го, причём ближе к 1905му, но при этом, в мире рассказа, уже после отречения Императора).

> Помимо тем, связанных с Иисусом, это рассказ о религии и Боге?
Нет. Вообще говоря, я убеждённый атеист, важно это или нет. Тем не менее, религиозные темы всегда меня привлекали, и, как ни крути, гигантский пласт человеческой культуры и философии основан на теологических вещах. Однако в рассказе я не затрагивал христианство как таковое (несмотря на обыгрывание священных писаний; к тому же в рассказе, очевидно, свой отдельный институт церкви), а также не закладывал мысли о Боге и божественном (простите те, кто это увидел). В рассказе речь только о Спасителе и его фигуре, и рассматривается тема с точки зрения Иисуса-человека (как знаем из писаний, Иисус, в том числе, и полноценный «обычный» человек). Так что рассказ – это Путь Человека.

> Рассказ действительно очень продуман структурно и в деталях, или это синие занавески?
Конечно же, продуман) И хотя в исканиях комментаторов иногда проскакивали эти самые синие занавески, но все основные сущности и контрапункты формировались и прорабатывались сознательно.

> Много ли символизма в рассказе?
Тысячи его. К чести комментаторов, нашли многое, хоть и не всё. А где-то даже лишние «синие занавески», но я вообще не против – для таких рассказов это нормально и даже хорошо.

> Почему Спаситель выглядит именно так?
Вот хотите верьте, хотите нет, но когда я задумал рассказ (а это уже года полтора назад), я практически сразу понял, что Спаситель будет выглядеть именно так. «Почему» именно так пришло уже чуть позже, но я просто знал, что так должно быть. Думаю, у многих бывают такие моменты)

> Спаситель действительно развлекался борделе?
Несколько раз встречал ироничное (вроде как) мнение, что Спаситель в борделе отдыхал/развлекался. Нет, вот вообще нет. Спасителя там скрывают (это даже не его выбор, церковь его туда запихнула. Потому что: 1) там есть, кому о нём позаботится, 2) да кто его будет там искать, 3) это максимально неподходящее место для Спасителя, и потому я счёл, что это прекрасная идея). Спаситель полуживой и физически страдающий (отчего-то никто не решил предположить, что это отсылка к своего рода стигматам), поэтому за ним ухаживают и мажут маслами (отсылочка к известной сцене, Марфе и Марии – вот это, кстати в комментариях разглядели). Кстати мысль, что Спаситель будет найден именно в таком месте, тоже пришла почти сразу после идеи рассказа.

> Все ли имена в рассказе говорящие?
Честно – нет)) Но почти все. Тут был разбор в комментариях, где прям всё-всё сходится, но этот разбор, уж простите, чуть глубже реальности. Однако все основные имена несомненно подобраны не случайно. Отдельно отмечу Петра Хлебникова. Который, очевидно, отсылает к очевидному Петру. Так вот, помимо ещё всяких разных нюансов, есть как минимум одна фишка. Пётр (библейский), персонаж воинственный. Когда в саду за Иисусом пришли римляне, Пётр хотел своего учителя защитить и с мечом в руках отбить (одному даже ухо отрезал). А раз воинственный – значит в кривом зеркале рассказа будет бандитом. Вот небольшой пример, откуда что берётся) (А если ещё копнуть, то в конце рассказа этот Пётр, в противоположность исходнику, с «мечом» приходит и насильно «спасает», причём сразу двух спасителей)

> Правда ли, что эпизод со студентом на самом деле не нужен?
Тут хитро. Сам кошелёк в итоге роль не сыграл, но не мог Исидор после события со студентом просто пойти поесть. Однако суть в другом. В рассказе есть два эпизода, составляющих арку. Первый – Макар и подачка едой. Все увидели поступок как «нехороший», скажем так (что весьма забавно для меня), но суть здесь обратная – Макар дал еду, хоть и не должен был. Да, какая уж еда, но всё же он её дал, несмотря на большой долг Исидора. Второй эпизод – как раз со студентом и выбивание долгов. Так вот, есть «Притча о немилосердном должнике», и больше я ничего объяснять не буду, ибо так не интересно) А, ну ещё сцена со студентом нужна затем, что является крайней точкой падения Исидора.

> Не кажется ли, что мотивация Исидора слабовата? И вообще из него вакцину сделали насильно.
В начале рассказа у Исидора мотивация чётче прозрачней некуда, описанию её даже больше места в рассказе уделено чем нужно. Что касается мотивации в конце – там вполне определённая арка, но да, соглашусь, что (опять лимит знаков!) трансформация мысли произошла слишком поспешно. О том, что «спасителем» Исидор стал не по своей воле – о да, именно так, и так и задумывалось. Во-первых он отдал людям свою кровь и плоть, а во-вторых этот вопрос вообще связан с большим пластом теологических/философских экзерсисов.

> Правда ли в рассказе есть отсылки к смертным грехам?
Да. Комментарию про разбор смертных грехов – браво! Практически всё верно (на неточности указывать не буду), и что самое главное – не СПГС, а реально мной задумывалось, и я безмерно рад, что было найдено. А ещё в рассказе должны были быть зеркальные добродетели, но я слишком многого хочу в 40к знаков))

На этом, пожалуй, откланяюсь)
Какие-то вопросы мог пропустить, какие-то, быть может, пропустил умышленно, но в целом всё основное вроде закрыл.
Ещё раз всем спасибо!

   Сообщение № 92. 22.8.2022, 05:12, Aenor пишет:
Aenor ( Offline )
Укротительница львов и властительница снегов

*
Автор
Сообщений: 1479
профиль

Репутация: 384
Осенний пролёт уже меньше, чем через месяц стартует, а кое-где по сей день все еще бушуют весенние пожары))) Забавно))

Цитата(M. V. Lebowski)
Именно так. Одним своим названием. И больше ничем))

Ты нипанимаишь, оно же ссылается)) Вообще, надо взять все рассказы, где в названиях упоминаются какие-то реалии нашего мира, и отсеять постфактум. А то удумали, понимаешь ли, крамолу. То сердца у них там, то геометрия, то истории, то дома, то радуги, то звезды, то еще какие непотребства))

   Сообщение № 93. 22.8.2022, 16:59, Disha пишет:
Disha ( Offline )
Сотрясатель Вселенной на полставки

*
Магистр
Сообщений: 499
профиль

Репутация: 66
Цитата(M. V. Lebowski)
Именно так. Одним своим названием. И больше ничем))


хахаха, даже если мы распространим "название" на весь рассказ то что мы тут встречаем антиреалистичного :

- Алтарь
- Ризник
- Динамо- машина
- Электрические фонари
- Ладан
- Спаситель небЭсный
- Обращения "товарисч" и "сударь"
- части молитв ака "ищущий да обрящет"
- городовые
- рЭвольвЭр

это так, навскидку после первого прочтения. вообще в будущем особы, приближенные к императору, могут вообще не заморачиваться. берется статья из Большой Советской ЭнциклопЭдии или из "Британники", твыкается туда свежепридуманное словечко типа "карнибуса" и вуаля. абсолютно фантазийное творение без намека на реализьмь готово к представлению к нетленке.

остальные "нереалистичные" рассказы из той же оперы. там и "наганы" и шаманы и еще куча "неведомых" понятий, не имеющих отношения к реализму и знакомых каждому жителю нашего реального мира.

   Сообщение № 94. 22.8.2022, 17:09, Masha Rendering пишет:
Masha Rendering ( Offline )
Королева пентаклей

*
Гипножаба
Сообщений: 3765
профиль

Репутация: 942
Цитата(Disha)
остальные "нереалистичные" рассказы из той же оперы. там и "наганы" и шаманы и еще куча "неведомых" понятий, не имеющих отношения к реализму и знакомых каждому жителю нашего реального мира.

ужос-ужос. А еще все эти рассказы написаны на русском языке, а он... тоже существует в реальности!!111

   Сообщение № 95. 22.8.2022, 17:13, Disha пишет:
Disha ( Offline )
Сотрясатель Вселенной на полставки

*
Магистр
Сообщений: 499
профиль

Репутация: 66
Цитата(Yuki Onna)
Ты нипанимаишь, оно же ссылается))


точняк. мой же рассказик отправили в аут именно по этой причине. в истории про гнома, который попал в сказку к говорящим козлам есть предложение про "сашку невского" (из которого еще не следует что это ТОТ САМЫЙ). и опа- реализьмь детектед- долой нарушителя. так что подход у нас тут чисто европейский, также известный как "двойные стандарты".

Добавлено через 2 мин. 33 с.

Цитата(Masha Rendering)
ужос-ужос. А еще все эти рассказы написаны на русском языке, а он... тоже существует в реальности!!111


вот и я о том же. зачем убрали такой важный критерий? он отлично помогал отсеивать всех, кто не ко двору. верните усе взад. "по просьбе трудящихся"

   Сообщение № 96. 22.8.2022, 18:38, S.S. Storm пишет:
S.S. Storm ( Offline )
The Original Naked Mole-Rat

*
Демон
Сообщений: 1115
профиль

Репутация: 533
Цитата(Waterhouse)
моя ошибка в том, что все восприняли это как разные имена.


Пенял на Исидора/Сидора я, так что объясню совсем подробно. Тут какая ситуация. Допустим, имя одно и то же: Исидор - старинный "высокий" вариант, Сидор - простонародный. Условно как Иоанн/Иван или Евдокия/Авдотья. Называть персонажа то так, то сяк в авторской речи без объективной причины недопустимо от слова вообще. Просто представьте, что было бы, если бы в условном рассказе про Ивана Грозного он бы назывался то Иваном, то Иоанном. Скорее всего, вы бы плевались. О "Михаиле/Мише" в одном коротком произведении в авторской речи я вообще молчу, это полный ад. Вот и в случае с Исидором/Сидором не лучше.

Когда так можно делать. На самом деле, много когда. В основном отзыве я привел пример даже. Нужно просто-напросто объяснить читателю, в чем тут соль. Не объяснили - получите недоумение. Понятно, что можно догадаться, что имена созвучные. Мне вот в голову сразу созвучие по типу крестного-мирского имен пришла в голову. Понятно, что хочется поразнообразнее называть персонажа, чтобы не циклиться (хотя на мой взгляд, это такое себе разнообразие). Но для всего этого нужны а) причина и б) обоснуй. Тут ни того, ни другого.

Надеюсь, оно стало понятнее.

   Сообщение № 97. 23.8.2022, 05:51, Aenor пишет:
Aenor ( Offline )
Укротительница львов и властительница снегов

*
Автор
Сообщений: 1479
профиль

Репутация: 384
Цитата(Disha)
точняк. мой же рассказик отправили в аут именно по этой причине. в истории про гнома, который попал в сказку к говорящим козлам есть предложение про "сашку невского" (из которого еще не следует что это ТОТ САМЫЙ). и опа- реализьмь детектед- долой нарушителя. так что подход у нас тут чисто европейский, также известный как "двойные стандарты".


Так если "не следует что это ТОТ САМЫЙ", так убрали бы его нафиг из текста или переименовали, чтоб не было. В чем проблема-то? Или Сашка все-таки нужен был для отсылочки к ТОМУ САМОМУ Сашке и вы лукавите? И не смущает, что Иуда - выдуманный мужик из книжки про другого выдуманного мужика и, на минуточку, в самом рассказе напрямую даже не упоминается, в отличие от вашего Саши-неСашки?

Цитата(Disha)
это так, навскидку после первого прочтения. вообще в будущем особы, приближенные к императору, могут вообще не заморачиваться. берется статья из Большой Советской ЭнциклопЭдии или из "Британники", твыкается туда свежепридуманное словечко типа "карнибуса" и вуаля. абсолютно фантазийное творение без намека на реализьмь готово к представлению к нетленке.

остальные "нереалистичные" рассказы из той же оперы. там и "наганы" и шаманы и еще куча "неведомых" понятий, не имеющих отношения к реализму и знакомых каждому жителю нашего реального мира.


Ну, если вы до сих пор не видите разницы между словами, которые обозначают реалии, и прямыми отсылками к реальной исторической личности, то разговаривать с вами в приципе бесполезно и бессмысленно. Считайте и дальше, что ваш рассказ несправедливо завернули за козлов, "за себя и за Сашку". Adios.

   Сообщение № 98. 23.8.2022, 21:18, Disha пишет:
Disha ( Offline )
Сотрясатель Вселенной на полставки

*
Магистр
Сообщений: 499
профиль

Репутация: 66
Цитата(Yuki Onna)
Ну, если вы до сих пор не видите разницы между словами, которые обозначают реалии, и прямыми отсылками к реальной исторической личности, то разговаривать с вами в приципе бесполезно и бессмысленно. Считайте и дальше, что ваш рассказ несправедливо завернули за козлов, "за себя и за Сашку". Adios.


посмею процитировать значение термина "реализм" (который был критерием отбора) : Реали?зм — направление в литературе и искусстве, ставящее целью правдивое воспроизведение действительности в её типичных чертах.

Так что если вы считаете что опус про похождения фэнтезийного героя в сказочном мире говорящих козлов есть произведение "ставящее целью правдивое воспроизведение действительности в её типичных чертах" то у вас большие проблемы с головой. ну или очень хочется повыгораживать отца-настоятеля сего келейного заведения. лично я думаю что его подставили, попросила одна мадама "не пущать" и он повелся. и теперь девственная плева объективности и непредвзятости- псу под хвост. надеюсь она хоть попросила у него прощения, но мне лучшего подарка она и сделать не могла- потыкать носом в лоточек теперь завсегда можно.

Добавлено через 12 мин. 33 с.

а впрочем я свою сатисфакцию получил- больше тюкать в темечко мне не интересно. развлекайтесь. да, шанса грохнуть мой рассказик на осеннем раунде не получится- я же не мазохист посылать его на "самый непредвзятый конкурс"

   Сообщение № 99. 23.8.2022, 22:27, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10455
профиль

Репутация: 1079
Цитата(Disha)
то у вас большие проблемы с головой.

Цитата(Disha)
что его подставили, попросила одна мадама "не пущать"

Дорогой Диша! Гм... Вы не слишком много внимания уделяете вашей зловредности на этом ресурсе?) Поверьте на слово, мою персону никто в черные списки не заносил, но Крошкин рассказ тоже не увидел свет нынче. Ага, вот так случилось, что реалии в нем были реалистичные. То есть, не как метод, а как приближение к действительности. Думаю, тебя заблудили такие штуки как реализм - метод в литературе и реализм - приближение к тем событиям, что происходят в мире. Не, никакого заговора нет, британские ученые и службы ЦРУ спят спокойно и не вздрагивают во сне при твоем имени.)) Так что, пока есть время, кропай новую нетленку. Я так и делаю. Авось, успеем :kz:

   Сообщение № 100. 24.8.2022, 02:35, Aenor пишет:
Aenor ( Offline )
Укротительница львов и властительница снегов

*
Автор
Сообщений: 1479
профиль

Репутация: 384
Цитата(Disha)
Так что если вы считаете что опус про похождения фэнтезийного героя в сказочном мире говорящих козлов есть произведение "ставящее целью правдивое воспроизведение действительности в её типичных чертах" то у вас большие проблемы с головой. ну или очень хочется повыгораживать отца-настоятеля сего келейного заведения.

Обожаю эти постановки диагнозов по фото)) А не подскажете, может помимо головы у меня еще где-то проблемы есть? Ну, чтоб на походы к врачам и МРТ всякие не тратиться))
А если серьезно, то вам Крошка Элли уже на пальцах все объяснила про реализм выше. Лучше бы вместо того, чтоб оскорблять всех подряд и ныть про то, как вам тут права и самолюбие ущемили, вы бы Крошкино сообщение внимательно прочитали.

Добавлено через 13 мин. 27 с.

Цитата(Disha)
а впрочем я свою сатисфакцию получил- больше тюкать в темечко мне не интересно. развлекайтесь. да, шанса грохнуть мой рассказик на осеннем раунде не получится- я же не мазохист посылать его на "самый непредвзятый конкурс"

О, боже, конкурс разом потерял весь смысл без говорящих козлов и Сашки Невского :lol: Оно и видно, что получили, с весны успокоиться не можете. Три дня бежали, чтоб рассказать о том, как вам плевать на пролёт)) Непредвзятости нигде нет, но после ваших придирок к названию "Иудиады" звучит, конечно, просто смешно.
Ладно, пора и правда перестать захламлять тему рассказа-победителя. Вряд ли автору будет приятно читать эти срачики.

   Сообщение № 101. 24.8.2022, 09:46, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Disha)
"реализм" (который был критерием отбора)


Критерием был не реализм (что было бы забавно в конкурсе фэнтези), а действие рассказа в реальном мире. Это, конечно, не точный литературоведческий критерий, поскольку любой мир в любом художественном произведении - вымышленный. Но зато критерий понятный и отвечающий тем целям, которые я в тот момент ставил.

Рассказ-победитель этому критерию полностью соответствует - там вымышленный мир. А ваш - нет, потому что он весь состоит из ссылок на реалии нашего мира (сделано в СССР, евроинтеллигент и т.д., и т.п.).

   Сообщение № 102. 26.8.2022, 14:03, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2113
профиль

Репутация: 368
Цитата(Боб)
А ваш - нет, потому что он весь состоит из ссылок на реалии нашего мира (сделано в СССР, евроинтеллигент и т.д., и т.п.).


:mrgreen:

Кто о чем, а Disha всегда о своем)

Waterhouse

Когда прочитал про биопанковские сфинктеры, поставил на победу вашего рассказа. Это без иронии, если что.

   Сообщение № 103. 20.9.2022, 03:30, Krista пишет:
Krista ( Offline )
Карамелевая Бука

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 40
Прочитала. Интересный, легкий сюжет. Поздновато конечно, но тем не менее, приятно.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Весенний Пролёт Фантазии 2022» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика